もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら･･･ [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 00:54:40.54

西軍総大将の毛利輝元が天下をとって“毛利幕府”になっていたと思う？
あと、徳川家康の処分はどうなっていた？
処刑？切腹？戦死？
豊臣家の行く末はどうなるのか

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 02:09:10.38

徳川の本拠地は健在
毛利の後方に鎮西の東軍方も控えてるわけで戦乱が長引くだけかと

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 08:24:02.17

関ヶ原で負けた後の徳川がそのまま突っ張るか、史実の毛利みたいに抵抗を辞めるかで大きく変わりそう。
徳川の場合、もはや前に出るしかないのできっと突っ張るんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 10:27:50.03

関が原組はあまり変わらんのじゃないか？
秀吉子飼いのくせに三成主導になるのが嫌いで家康についた連中ばっかりだし。
影響が大きいのは上杉の方だと思う。
史実では関が原終わったから引いて負けになったけど、西軍が勝ったなら確実に東北飲み込んでいく。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 14:13:49.44

関ヶ原は西軍が勝ってた方がグダグダで面白そうだ

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 16:12:46.37

西軍は分裂、徳川は関東、上杉は東北で割拠しそう

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 22:07:17.26

http://i.imgur.com/rvK9QYv.jpg

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 03:04:55.93

関ヶ原で勝てたからと言って家康を捕らえられるかもまた別だな

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 10:36:55.41

関が原の時点では江戸城は名前ばかりのボロ屋敷だったから
退却した後の防衛戦が不利なんだっけか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 02:06:25.97

三成は秀吉信仰してたんだから秀吉と同じように海外に進出したんじゃないの？
家康は殺されたんじゃないかな
三成はサドっ気あったっぽいし

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 06:25:20.04

勝ったら色々変化が起きるから想像するのは面白い
宇喜多秀家と長宗我部盛親がどれくらい領土増やすとかね

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 19:24:58.90

東北戦線の上杉はどうなるんだろ
優勢に転じることができるのか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 23:51:37.06

>>8
史実の関ヶ原は東軍勝利なわけだが、それでも三成らがキッチリ逃げきって
大阪城まで辿り着けていたらいくらか流れは変わってただろうね。
そうなればそのまま大阪城で籠城って選択肢も出てくるでしょ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 13:56:46.39

>>13
三成が大坂城で豊臣軍に捕まる展開か

豊臣家に処刑されるか、徳川に差し出されて処刑されるかの違いか
歴史の流れとしてはあまり変わらんか

**人間七七四年** · 2015/04/04(土) 19:23:40.99

西軍大将の毛利が三成を見捨てなかった場合じゃなきゃ
想像する楽しみが無いだろうが
>>14はバカなのか？

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 13:39:45.12

関ヶ原で１日でケリが着いたから日の目を見る事がなかったが、家康の事だから２段３段の構えがあるだろうな。
秀忠軍の遅延がその第２の備えだと、個人的に思ってる。
あと、九州と東北で、黒田如水と上杉がどこまでやれたかも興味深いな。

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 23:01:09.92

>>16
上杉は南部や安東と早々に和睦して伊達と一緒に南進しそうな気がする
政宗も関東進出には意欲を示してたし、
上杉・伊達コンビが関東を支配したりしてな

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 06:27:25.53

>>17
伝えられている人物像では、景勝と政宗はソリが合わなさそうな気がするがな。それでも宰相同士、直江と片倉がガッチリ手を組むか。
それに佐竹が加わっての江戸攻め、面白そうだな。

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 12:25:04.02

>>15
毛利輝元が豊臣家に謀反を起こして大坂城を占拠
落ちのびて来た石田三成を迎え入れ、東軍を迎撃する体勢を構築
ということだな

既に、かなり無理があるIFと言わざるを得ないが、
その後の展開は更に絶望的だ

選択A.秀頼を人質にして東軍と交渉（交渉で何を引き出すと？）
選択B.秀頼を殺して豊臣家を滅ぼし、大坂を拠点に徹底抗戦

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 20:34:41.67

今日「大　関ヶ原展」行ってきたで

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 01:08:35.10

上杉景勝はコミュ障だし
毛利輝元は小早川隆景に虐待され続け鬱状態だし
こんなんで西軍が戦えると思うほうがおかしい。
まあ家康も対人恐怖症だったけど

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 06:23:03.44

大谷吉継は前田の領土の大半を引き継ぎ１００万石大名になる

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 07:03:11.83

設定が大雑把すぎて予想もできないだろ
せめて関ヶ原における東軍諸将の動向くらい分からないと

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 20:32:01.31

・小早川が裏切らず西軍として攻撃を開始して東軍が敗北、家康が撤退に成功or失敗し戦死
・大津城が数日早く開城or東軍の関ヶ原移動が数日遅れ大津攻略に向かっていた西軍が合流し勝利
・伏見城、田辺城、伊勢等を西軍が早期に征圧して優位に進める
・会津征伐に向かった東軍本隊と上杉勢が戦端を開いた後に西軍が決起
ベタなifとしてはこんな感じか
とりあえずスレタイに沿って一番上の設定にして家康が撤退に成功したか否かの2パターンで想定すればいいんじゃね

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 06:55:44.86

徳川だけではなんとも
いっそ関ヶ原の東軍が全滅したとでも仮定してくれないと

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 07:55:41.14

もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　関ヶ原1600　　大坂冬陣1614
実子　　　　　　　　　　　　　　での年齢　　　での年齢
　於次丸秀勝　１５７４？　　　２６　　　　　　　４０
　豊臣鶴松　　　１５８９　　　　　１１　　　　　　　３５
　豊臣秀頼　　　１５９３　　　　　７　　　　　　　２１
孫
　豊臣国松　　　１６０８　　　　　　－　　　　　　　６
　求厭　　　　　　１６１１？　　　　－　　　　　　　３
甥（姉の子）
　豊臣秀次　　　１５６８　　　　　３２　　　　　　　４６
　小吉秀勝　　　１５６９　　　　　３１　　　　　　　４５
　豊臣秀保　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
甥（秀長の子）
　豊臣小一郎　１５８０？　　　２０　　　　　　　３４
養子
　石松丸秀勝　１５７２？　　　２８　　　　　　　４２
　小早川秀秋　１５８２　　　　　１８　　　　　　　３２
　結城秀康　　　１５７４　　　　　２６　　　　　　　４０
　池田長吉　　　１５７０　　　　　３０　　　　　　　４４
猶子
　宇喜多秀家　１５７２　　　　　２８　　　　　　　４２
　伊達秀宗　　　１５９１　　　　　　９　　　　　　　２３
秀長の養子
　藤堂高吉　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
秀次の子
　豊臣仙千代丸１５９０　　　　　１０　　　　　　　２４
　豊臣百丸　　　１５９１？　　　　９　　　　　　　２３
　豊臣十丸　　　１５９２？　　　　８　　　　　　　２２
　豊臣土丸　　　１５９３　　　　　　７　　　　　　　２１

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 17:03:29.86

みんな若いな
確かにのらりくらりと時間稼げばクリアできたかもしれない

**人間七七四年** · 2015/04/10(金) 08:01:19.65

能力は別として秀頼の若さは武器だったな。家康が懸念していたのはそこだし。
成長して能力があったら、老いた俺は勝てるのだろうかって

**人間七七四年** · 2015/04/10(金) 10:54:06.46

小早川の裏切りが無かったとした場合
新五大老には毛利輝元、小早川秀秋、宇喜多秀家、上杉景勝、直江兼続
政権内は毛利派と上杉派に別れ、やがて第二の応仁の乱で国内ボロボロ欧米の植民地化待ったナシ

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 12:48:51.17

あうあうと不思議ちゃんに何ができるっていうのよ

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 23:15:25.97

>>29
直江の独立はともかく大老にはならんだろ
佐竹がそのポジになるか、もしくは西軍の中心人物である三成が新たな大老になるか
どちらにしろ地方外様の強大化による政権混乱は避けられないだろうけど

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 00:13:26.89

関ヶ原の数年後には元西軍首脳陣内でまた戦が起こったんじゃないかなという気がする。
権力が分散して問題を裁定するシステムが立ち行かないのがそもそもの問題で
西軍が勝った場合、その問題自体がなくなるわけではないんだし。

**人間七七四年** · 2015/04/16(木) 09:32:27.70

宇喜多が天下人への野心を剥き出しにしてきそう

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 21:14:30.19

お家騒動引き起こすような能無しに何が出来る

**人間七七四年** · 2015/04/28(火) 01:16:25.27

このもしもシリーズいらない

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 22:41:02.29

今日江戸東京博物館の大関ヶ原展行って来た。
ゴールデンウィークだけあって大混雑。
見るのに行列で一歩歩いては止まる一歩歩いては止まるの繰り返しだった。
展示物が意外と多くて思ってたより遥かに見るのに時間がかかった。
でもそれだけ中身の濃い展覧会だったということ。
一見の価値はあると思うよ。

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 23:08:34.33

>>31
そうだな
三成本人か、佐竹義宣、織田秀信、関ヶ原の結果を聞いて転向するであろう
前田利長あたりが大老だろう
五奉行は浅野長政がはずれ、三成が大老になる場合は二つ席が空いて
毛利勝信、小西行長、青木一矩、安国寺恵瓊、日和見の蜂須賀家政ぐらいが
奉行入り

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 17:26:34.10

関ヶ原で圧倒的不利でも家康が江戸まで撤退に成功して
箱根の関を固めて上杉、佐竹を除く関東以北の大名と同盟したとしたら
豊臣方で関東討伐軍を編成して率いていけるだけの武将はいない

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 07:04:27.92

関東以北言うても上杉と佐竹が間にいて分断されているし、そもそも大藩は伊達くらい
そして、知っての通り彼は同盟関係より実益を重視するからはっきり言って全く当てにならない
小田原北条の二の舞になるのは目に見えている

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 12:34:18.71

>>38
三成たち奉行衆には、大軍を率いる能力はなくても大軍を編制し
兵站を担当する能力があるし、お飾りとしての大将：毛利輝元が
いれば、あとはどうとでもなる

東海道軍を宇喜多秀家、北陸を転向した前田利長か丹羽長重、
中仙道を毛利秀元が主将となって突き進めばいいだけ
東海道の豊臣恩顧の諸将には、「降伏すれば所領安堵」と言えば
続々と降って徳川征伐に参戦するだろう

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 15:02:40.30

戦国の世で大事なのは実力とネームバリューだから、なかなかそううまくはいかんよ

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 23:19:32.02

西軍が勝つということはその実力とネームバリューを徳川が失い、三成らが得ると言うことになる
だが250万石は大きい
ほぼ単体でこれだけの国力を持っているのだから北条よりもずっと手強い事は間違いない
付け入る隙があるとしたら関東の支配年数が少ない事と、大量に取り込んだ武田系や今川系、それに関東などの没落諸将くらいだろう
地侍に一揆を起こさせ、又、外様の配下を離反でもさせない限りはかなり苦戦する

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 13:19:34.18

>>42
三成にとって家康の首をとれなくても
豊臣政権から完全に排除できれば大成功といえる
無理して東征軍を送る必要もない

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 18:18:57.14

いまだ最大勢力である徳川を放置していたら下手をすれば豊臣政権が排除されかねない
徳川にしてみれば石田方に動きがないなら周辺諸国を食っていけば良い訳だし

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 21:40:57.18

>>42
徳川一門の石高は100万石程度でそれ以外は臣下の所領だよ
関ヶ原のような大きな戦で負けてしまったら
一門以外の臣下は離反する可能性が高い

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 23:19:54.47

秀秋が裏切らないで西軍が勝っていたら畿内で二カ国の加増と関白就任でしょ
関白になった秀秋が三成とかと上手く付き合うことはできなさそうだし
三成や他の大大名との対抗上家康は殺すなり隠居させるなりにせよ
徳川家はある程度の規模で残すんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 00:58:51.45

家康殺さないとしても、最低限は家康、秀忠隠居で高野山。家督は秀康ってところか

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 11:20:26.66

>>42
>>45
家康が57才と当時ではすでに高齢だった
史実ではあと16年生きるが関ヶ原敗戦の場合もっと早く死ぬ可能性もある
秀忠が継いだ場合関東250万石を維持するのも難しいのではないか

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 15:34:46.78

>>45
と言っても要所は酒井・本多・榊原・井伊・大久保等、三河譜代が抑えてるし
こいつらは離反せんだろ
するなら秀吉と争った時、石川と共に離反してる

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 01:38:02.60

何で徳川譜代衆はつまらん家康なんかに忠犬ハチ公がごとく付き従ってるんだろ？

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 10:18:38.44

徳川譜代は一向一揆鎮圧の頃から宗派変えても従ってきた忠誠心厚い武将ばかりだし、石川出奔は諸説あり定説が無い
朝鮮攻めの時も家康は和平派や反対派に担がれる盟主的な客将だった
豊臣政権の一奉行が派閥争いで勝てる相手じゃない
上杉ついてすら負けたんだから、あれでも家康につくぐらい差があったんだよ

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 20:23:03.33

>>49
小牧・長久手は徳川が負けたわけじゃないから・・・

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 20:46:28.99

関ヶ原の戦闘で負けたくらいで徳川譜代が離反するという妄想は説得力がない
せめて西軍が日本中の兵を率いて関東に攻め込むくらいの段階ににならないと・・・

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 22:27:29.61

関ヶ原で負けたら上杉、伊達が関東に侵攻するし
佐竹もそれに呼応するだろ
徳川の主力軍は関東から出払ってるし態勢を立て直して
関東に戻るにも時間がかかる

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 22:35:55.45

家康の意向が問題だよね
史実での毛利みたいに関が原で負けた後に抵抗を止めるならともかく
あくまでも抗戦するというのなら四国と九州でも戦闘がある以上
西軍が関が原の直後に家康の本拠地である関東まで攻め込めるとは思えないし
如水が望んでいたような全国規模での戦乱になるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 00:15:28.19

徳川以外の東軍諸将はどうするか？
三成嫌いの福島加藤細川あたりは徹底抗戦だろうし
居城を差し出した東海大名は家康と一連託生だし
黒田長政あたりは、さりげなくフェードアウトして如水と合流しそうな気がする

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 07:44:26.34

>>56
封建制度の下では徹底抗戦はまずないよ
それに大名や領主は自領が第一だから敗色濃厚な事態になったら
各々戦線離脱して国元に帰る

東軍の諸将達は家康と明確な主従関係を結んだわけじゃなく
単に利害が一致しただけに過ぎないし

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 16:26:25.77

豊臣政権という封建制度が実質的に瓦解したからこその関ケ原
史実では家康だから素早く秩序を回復できたが
西軍の頭が三成輝元では無理そう

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 17:07:16.66

関ヶ原で西軍が勝ったら

如水大歓喜！！！
だが九州で島津軍団相手にどうしたやら

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 17:20:45.48

そのへんは清正や直茂と連携するだけだろ

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 19:06:59.13

西軍勝利で勢いに乗ってる島津軍と戦うのは骨が折れそうだ

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 19:40:54.25

むしろ三成に嫌気がさして如水と和合するんじゃないか島津

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 21:49:54.38

島津は家中のごだごだで出兵できなかったぐらいなので積極的に動く事はないだろう
と言うかそもそも戦う相手がいない

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 01:29:49.88

仮に、関が原西軍勝利ってことに成ったら、意外とあっけなく関東は上杉・佐竹
のものに成っちゃうと思うよ。

徳川家自体は、関東に移って来てまだ10年位しか経ってないわけでしょう。
片や上杉は関東管領として100年以上あの辺りを治めてきた家柄だし。
佐竹にしたって源氏の名門として、対北条連合の旗頭に成ってたような家柄
だしね。
家柄とか家格がそれなりに幅を利かしていた時代なわけだから、徳川敗北って
ことになったら、越後から関東にかけて地元の郷士を中心に一斉に上杉方に
寝返るんじゃないの?

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 04:02:40.84

>>64
関ヶ原で東軍が負けても秀忠率いる徳川主力は無傷
上杉は最上攻めの最中ですぐには南下できない
また徳川領の大半は旧北条領で上杉佐竹との繋がりは薄い
そもそも地元の郷士など刀狩と兵農分離でとっくに無力化されており
上杉の煽動した越後一揆もあっさり鎮圧されている

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 15:16:43.84

最終的に如水は九州を武力制圧するのか？
それとも九州連合の盟主のような立場で天下を望むのか？

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 15:41:39.25

>>64
上杉は会津に移って10年どころか3年も経ってない
会津の葦名と上杉は長年の確執があるから、むしろ上杉の方がヤバそう
佐竹も南関東よりむしろ会津を手に入れたい思いが強い
何せ会津の正統な後継者がいるから
だから関ヶ原の際には葦名盛重が先鋒として南陸奥に入り、徳川と連絡を取り合って積極的な動きを見せていた
義宣が動けなかった要因は盛重と筆頭家臣の義久という家中の二大勢力(二人で11万石を領する)が徹底した徳川派であった事が大きい
更に隠居の義重(5万石)も天正期に入った頃から徳川と連絡を取り合って北条に当たった経緯があり
更に上杉とは険悪な関係に陥っていたため上杉に対する不信感が強く、やはり徳川派だった
他にも二階堂系や白川結城系の配下も多く、南陸奥を望む声は非常に大きかったはず
だけら徳川、佐竹、伊達、最上、堀あたりのラインが結ぶ可能性は十分にある

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 16:17:38.11

>>66
島津軍相手に武力だけで制圧出来るとは到底思えん
むしろ島津軍を懐柔しそうではあるが

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 19:38:20.70

義重は上杉とは険悪な関係に陥っていた←そんなことないだろ。
政宗の会津侵略で上杉が佐竹とともに後援していたから会津南部を政宗は攻略に失敗し
小田原参陣が遅れたんだぞ。
葦名盛重が徳川と連絡を取り合う←なにが根拠だ？むしろ上杉との調整役として南陸奥入りしたんだろあれ。

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 20:25:47.18

東北と関東。どちらを領地にしたいと聞かれたら10中9人は関東だろ

**人間七七四年** · 2015/05/07(木) 21:23:39.19

伊達、上杉、佐竹が一気に徳川領になだれ込むだろうな
関ヶ原から家康が戻るよりも早く関東には行けるし
その関東には結城秀康くらいしか残ってなかったし

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 02:56:27.34

電撃戦で関東の諸城を落とせるってのがまず絵空事なんじゃない？

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 07:25:49.11

>>69
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
義重は政宗の会津侵略のころは義宣に家督を譲っている
義重時代の晩年はかなり険悪だったよ
謙信もちょっと考えられないほど義重の悪口書きまくってるし、しまいには佐竹攻撃の兵まで起こそうとした
義重の方も上杉の要請には全く応じなくなってそれぞれ勝手に動くようになったから北条の北進が加速した
義宣時代になってからは豊臣を介して協調路線に戻りつつあったが、義重と上杉の関係が改善した様な話は全く見ない
関ヶ原の後も義宣は曖昧な態度を続けていたけど、義重と義久は直ぐに江戸や京に上って徳川と調整をしていた

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 16:19:44.50

>>71
他はともかく上杉家の武勇は謙信一代だけだろ
謙信亡き後さすが上杉家なんていう戦ぶりをみせたことはなかった

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 18:28:27.56

家康軍は退却して引き篭り
秀忠軍は上田城戦で真田に惨敗してるから無傷とは言えない
豊臣古参陣も徳川離れを始める可能性アリ

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 20:14:01.39

葦名盛重と秀忠のやり取りの書状←内容と日付を詳しく

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 22:52:09.21

>>72
主力がいないんだから割と簡単に落ちるだろ
特に関東は堅城と呼べる城は多くないし

**人間七七四年** · 2015/05/08(金) 23:12:39.28

関東以北の武家が関ヶ原東軍敗北の報を聞いて合従するのにどれだけ時間のかかることやら

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 00:28:21.31

上杉にとって最も魅力的な土地は関東でなく故郷の越後。
最上を下して分断された庄内の安全を確保したら、次は越後進攻だろう。
その前に、背後で蠢動しそうな伊達を始末するかもしれないが。

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 04:03:59.30

関が原の戦での負け方によって、ずいぶん違った展開になるんじゃないかね？

小早川が寝返らず毛利の大群が動き出して、東軍の押さえの有馬、山之内辺り
が寝返ったなんて事になっら、家康討ち死にしかねないし。
仮に、大御所様討ち死になんて事になったら、秀忠の徳川本隊だってあの時代
の軍勢なんだもの、離脱者続出して半分も江戸に帰り着ければ上等なんじゃな
いの？
つか、下手したら秀忠が天目山の武田勝頼みたいに成りかねないし。

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 07:00:36.43

そうなんだよな
その辺りの設定がないと何とも言えない
他の東軍大名についても言えるけど、徳川方は東海道筋の諸大名が多いから彼ら次第でも大きく変わる
石田や宇喜多みたいに本隊が壊滅して当主も国許に帰れなかったとすると
西軍が東進して次々に接収されてしまうと徳川としては苦しくなる
寝返りも出てくるだろうから家康が国許に戻るのもかなり難しくなってくるし

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 12:20:42.87

家康が討ち死にしたら東軍どころか徳川が分裂するな

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 16:25:33.22

逆説的にそういう桶狭間だか沖田畷みたいな展開がないと西軍方に目がないと言うことだろうか

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 16:45:07.98

家康は小早川なり吉川なりが寝返って動きだしてもその場に留まり
さらに有馬山内が寝返るのを成す術もなく傍観
それくらい御都合主義全開の妄想でなければ家康は討ち死にしそうもないな

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 20:18:37.39

>>76
逃げたみたいね…

**人間七七四年** · 2015/05/09(土) 21:59:39.25

秀忠が秀吉の人質時代以来高台院と親しかったから
高台院が助命嘆願すれば家康切腹させた上で秀忠に継がせて徳川家を存続させるかもな

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 00:32:28.63

仮に関ヶ原で負けても滅亡はしないだろ
ただ上杉と佐竹に北関東と武蔵を侵食されて
100万石以下の勢力に成り下がるのは避けられないが

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 10:32:16.69

>>81
地形から考えて、東軍が負けた場合の敗走・戦場脱出は、史実の西軍敗走
よりは容易。
さすがに東海道筋の豊臣系大名は敗走中に家康を裏切ることまではしない
だろうから、自領まで家康に同行し、徳川軍を見送った後は各々の城に
立て籠もりつつ、様子見や西軍への寝返り工作を始めるだろう。
本能寺後の滝川一益、賤ヶ岳の戦い敗北後の前田利家みたいな状況だね。

家康に近い藤堂高虎や、妻を失って三成への怒りに燃える細川忠興あたりは、
江戸まで家康に同行するかもしれない。
黒田長政は微妙。
それ以外は、家康に江戸への同行を申し出ても、寝返りを警戒して断られる
だろう。
西日本に領地を持つ東軍大名は、伊勢まで出て船で自領に帰還するか、
東海道の豊臣系大名の城にいっしょに籠ることになるだろう。

岐阜城を奪還した西軍は、東海道と中仙道に分かれて東進。
東海道は、宇喜多秀家を主将とする関ヶ原主力軍。
中仙道は、毛利元康・立花宗茂・毛利秀包ら大津城組。
前田利長は、丹羽長重を通してすぐに西軍に寝返り、日本海沿いに北上を
行うことになる。
三成は、全国の情勢把握や調停工作などもあるから、すぐには軍に同行せず、
しばらく畿内に残るはず。
その方が、三成憎しで東軍についた豊臣系大名も、降伏しやすくなる。

東海道筋の豊臣系大名は、豊臣恩顧の大名で朝鮮で共に戦った宇喜多秀家・
毛利勝信あたりの和議・仲裁で、開城して高野山に上るか、所領安堵のうえ
徳川征伐軍に同行するだろう。
東海道軍は、大きな戦闘もなく小田原城を包囲し、中仙道軍は真田昌幸と
合流して上野方面へ進出、かつての小田原征伐状態になる。

そうなると徳川軍の中でも動揺が走り、疑心暗鬼から三河衆と駿河・遠江衆、
甲斐・信濃衆、関東衆の間に亀裂が入っていくことになる。
家康に従ってまもない関東衆の中には内通をはじめる者も出て来るだろうし、
甲斐・信濃衆へは真田昌幸からの離反工作が行われるはず。
猜疑心の深い三河衆は、自分たち以外へ不信の目を向け、内通するつもりが
なくても、そのことに不快感を覚えてモチベーションを下げる者もいるだろう。
そうなれば、徳川はジリ貧で崩壊していくのみ。
東北の田舎者はどうでもいい。

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 12:16:11.01

石高から考えて毛利幕府か上杉幕府が誕生しそう

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 13:30:36.01

>>85
気持ち悪い奴だなお前

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 13:41:30.85

>>88
そんなヌルい状況なら徳川の圧倒的優位は変わらないし離反者なんて出ないと思うけど
石田らが勝ったと言っても領地が増えた訳でもないし
徳川の周囲には脅威になるほどの勢力もいない

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 17:27:45.05

>>88
家康生存ならまず岐阜城で体勢を立て直して秀忠の軍勢と合流して再戦するんじゃないの
落城したあとで防衛に不向きだってんなら福島正則の居城の清洲城でもいい
あと甲斐信濃は別としても家康の旧領を治めている諸侯が寝返るのはちょっと考えにくい
家康にとってまず脅威なのはむしろ旗幟不鮮明の佐竹と上杉の動向だと思う

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 20:01:55.34

>>89
毛利は石高を大幅に増やせないから上杉が幕府を開きそうだな
最上を降して20万石を得た後、手薄な徳川領に南進
両毛地域と武蔵国の北部を落とし200万石超の大大名へ急成長

毛利や前田、徳川とも一線を画した大名となり
五大老筆頭として実質的に秀頼や五奉行たちを掌握
って感じで

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 07:04:59.00

>>92
88の設定だとそれが現実的だね
家康らは負け戦にも慣れているし、主だった将兵が軒並み討死するほど壊滅的なダメージを受けた訳ではないなら
美濃尾張付近で立て直して秀忠と合流しにらみ合いになるだろう
こうなると東西両軍の主力は美濃尾張に釘付けになり小牧長久手と似たような状況に

どちらかというと東日本の戦況の見通しが難しい
最上が押し込まれている状況で果たして伊達はどう動くか？
政宗としては上杉と和睦して南部を攻める事が一番メリットがあるだろうが
さすがに最上が滅びてしまうと、次は自分のところに矛先が向かうのではないかという懸念はあるだろう
徳川としても本隊が西へ向いている状況で上杉に南進されては厄介、何かしら最上の救援を考えねばならない
こうなると存在感が増してくるのが佐竹の存在
佐竹は徳川についても上杉についても地理的にほぼ全兵力を差し向けられる位置にある
与力と合わせて約80万石、関ヶ原の小早川と同じぐらいに重要なポジションだろう

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 10:16:09.77

膠着状態になると直茂から家康につくのが本意と伝えられた勝茂の動きが気になるな
伊勢方面が動けば西軍方としても座視できないだろ

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 13:55:35.42

北陸も芳春院を人質にとられている前田が積極的に家康を裏切るとも思えないんだよね
西軍にとってもっとも都合のいい態度でも武装中立くらいが関の山だと思う

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 15:25:47.23

＞＞葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている

詳細まだ？

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 18:35:23.27

関ヶ原で敗走しても殆ど何も失わずほぼ同じ場所から再戦とかヌルゲーすぎる設定だな

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 20:13:58.82

>>95
福島弟の出方しだいかな
東軍不利とみて長島城明け渡すレベルなら西軍として伊勢口一帯の封鎖をするだろうし
たとえ不利でも徹底抗戦だというならそのまま対陣して傍観決め込む

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 22:46:43.49

西軍の追撃を撒くには最低でも濃尾平野からの離脱は必須
可哀想だけど福島正則は徳川家の客将になるしかない
とはいえ何の準備もしてない西軍が東進を出来るわけがない

まずは秀吉のように西国を平定してから東進するだろうから
家康としてはその間に体制を立て直す必要に迫られる
つまり上杉と和睦を出来るかが重要な要素になる

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 08:41:26.18

>>88が全てただ、中仙やなく中山な

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 10:34:28.30

>>97
存在しないんだろｗ

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 13:53:58.03

まあ家康が死なない限りは徳川の威光は覆せないだろうな

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 14:09:05.67

>>97
茨城県史料や秋田叢書に所収されてるから自分でみろクズ
ついでに家康からのものもある

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 20:59:05.42

はいはいデタラメ乙w

**人間七七四年** · 2015/05/13(水) 12:27:41.96

石田三成が死なない限り豊臣家臣が西側に寝返る事は無いわな

**人間七七四年** · 2015/05/13(水) 20:46:42.14

>>94
政宗は景勝と一緒に念願の関東進出するだろ。
なんで10万石程度しかない南部なんかに構うんだよｗ

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 16:34:44.33

>>105
図書館にも行けない引きこもりかよw

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 17:34:57.11

>>107
10万石程度だからいいのだろう
勝つ見込みが大きい方を攻撃した方が良いに決まっている
そもそも諸将の去就が定かでない状況で他国を跨いで遠征するとか現実的ではない
政宗にしてみれば徳川と上杉が戦っている間に周囲の中小大名を食い散らかして
上杉が疲弊した頃を見計らって背後から襲うのが一番利益が大きい

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 17:42:06.92

家康って早期から政宗を警戒してなかったっけか
政宗が動いたら即座に対応すると思うがな

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 18:19:37.97

秀吉が秀次事件のとき
政宗を伊予に転封と義光を連座で改易しとけばな

そしたら上杉佐竹で背後気にせず
徳川領進行できたのに

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 18:21:40.59

生前の秀吉に尻拭いしてもらおうって言い出したらもうおしまいだと思うなあ西軍好きは

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 20:18:10.02

まあ確かに
それ言うなら秀次処分するなって話だし

自分でif書いといてなんだか

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 20:40:16.24

>>109
南部藩って無駄に広くて10万石だぞｗ
手間がかかる割に得られるものは泣けるほど少ない
と言っても南部だけじゃなく東北はどこも同じだけどｗ
利益を考えるんだったら関東に打って出る方がよほど現実的

あと他国を跨いで遠征するとか現実的ではないって書いてるが
戦国末期からは普通に行われてる

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 22:47:27.85

西軍が勝利した場合、大阪城はもちろん朝廷のある京の都も西軍の勢力圏に
入ってるわけでしょう？

朝廷なんてその当時ほとんど権威なんて無くなっちゃってるけど、それでも
帝の勅命とか、徳川の賊軍認定なんかは、伊達・佐竹・前田辺が動く口実に
はなるんじゃないの？

五大老解任されて、賊軍扱いされてる徳川に従う大名なんて、三成に捕まっ
たら粛清される反三成の豊臣系くらいしか居ないと思うよ。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 01:26:47.62

東軍が負けるということは東海道は尾張の福島から駿河の山内まで進撃する西軍に飲み込まれて
小田原征伐みたいに小田原城の攻防になるのかどうかだよな
東軍が負けた時点で佐竹ははっきり西軍に付くだろうし関東の諸将も裏切りが続出しそうだが
伊達も100％裏切るだろうしね

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 06:47:40.72

単純に西軍と東軍を逆に考えるのは間違ってるな。
関ヶ原は三成の居城佐和山と指呼の距離にあり、関ヶ原の敗北は佐和山失陥に直結する。
故に三成には後がなかった。
しかし、家康は違う。本拠の江戸は遥か後方。形勢不利なら幾らでも後退できる。
むしろ後退して秀忠軍の38000と合流した方が遥かに有利なのは明らか。
故に家康が関ヶ原で負けても、それは単なる局地戦の敗北であり、その被害は極めて限定的であろう。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 08:04:22.12

>>117
毛利,吉川,長宗我部らの28,000人をかわせればな。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 08:39:10.00

南宮山方面の西軍は１次史料では２万強とされる。東軍は２万弱。これに大垣方面から援兵が望める。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 10:59:16.91

徳川は細川,黒田,福島,加藤を一蹴した小早川に食いつかれ、敗勢を
聞いた池田らの部隊は浮足立ち雲散霧消。
毛利軍とのはさみうちの可能性もある。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 20:07:33.59

小早川の裏切り、吉川(毛利)の不参加の確約があったからこそ
あの布陣で戦ったわけだから負ける可能性は低いが
それでも負けるとしたら
史実以上に東軍が苦戦して小早川が不参加で吉川(毛利)が東軍に攻撃したとき。
そうしたら家康は逃げ切れない。

仮に逃げられたとして都合よく秀忠隊に合流できるのか？
それに関ヶ原に負けたら東軍についた豊臣の家臣は西軍に捕まるなり降伏するなりする。
福島みたいな三成憎しみの感情が強い武将だって家康と行動をともにするわ分からん。

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 20:49:39.53

撤退戦の最中にそんな余裕あるわけがない

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 21:06:31.58

まあ事前の調略がうまく行かなかったら
あの通りの関ヶ原が行われることはないだろうよね

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 21:37:13.68

あそこまで行ったら無理してでもやるんじゃないか？
時間が経てば上杉と伊達が南下してくるし佐竹もどう動くか分からない

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 02:50:22.94

小早川秀秋がもっと単純なバカだったら、関白就任と言うエサに
食らいついて松尾山から怒涛のような突撃をする
それに釣られて赤座他の裏切り者も西軍の旗幟を鮮明にして
小早川、大谷連合軍が笹尾山石田三成陣に集中した東軍の手薄な前面
藤堂他の陣を撲滅、これを見た吉川が裏切りの裏切りで浅野、山内の
陣に突撃すれば戦意の高い毛利秀元以下南宮山の西軍３万人が戦闘に
加われば、兵力で劣り高地を取られ包囲された東軍は必敗するは確定

豊臣恩顧の大名は秀頼の書状で豊臣軍に復帰、大坂城の物量で徳川を
圧倒、徳川は５０万石で結城秀康が徳川秀康として存続

石田三成は大老制度を廃止をし、執権として奉行たちを統率
豊臣政権は貿易立国、経済大国日本の繁栄を築いた。

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 05:07:20.24

豊臣恩顧の武将って言っても関ヶ原で戦った福島、黒田辺りは
運が良くて取り潰しだろう
九州の加藤はしれっと誤魔化すかもしれんが

中山道の秀忠38000も関ヶ原の負けを知れば撤退せざるを得ないけど
負けた後で中山道を安全に引き返せるかどうかだよな
ただでさえ上田でボコられたという事実は広まってるわけで

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 06:56:38.20

家康が死んだのならまだしも生きてるなら秀忠は中山道を急行して合流するだろ普通
そもそも小早川、吉川が寝返るのを傍観する家康というのが御都合すぎる
東軍は、小早川が自軍に向って山を下る段階で後退を図るのが常識的な戦術判断だ
その際は福島細川あたりを殿軍として捨てがまれば良い

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 07:59:35.28

ま、小早川・吉川が寝返れば東軍が負けなのは分かりきった事だからな
当然、家康は迅速に対応するだろう

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 08:45:51.46

小早川毛利が西軍として参戦しても決着つかずがいいところかな
兵数からみれば南宮山方面はほぼ互角
関ヶ原方面は小早川脇坂ら１万強が加わってもまだ劣勢

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 12:51:15.83

小早川より池田と山内が寝返ったら東軍は詰むよな
二人が徳川本陣の背後に壁を作って南宮山の部隊が二手に分かれて山を下れば完璧な形で包囲殲滅できる

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 12:58:33.16

島津軍は結局どうするんだろうな
石田三成は勝ちいくさに増長して更に島津の扱いを軽んじかねない

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 13:29:21.18

いずれにせよ島津は内乱のごたごたで出兵出来ない有り様だったから
義弘もあの手勢では立場が弱く、良い配置を受けられなかったろうし
本国も積極的に動くとは考えられないから相対的に島津の地位は低下せざるを得ないだろう

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 14:48:25.58

>>127
勝ちの勢いに乗ってる西軍に対して上田でボコられた秀忠軍が東美濃に出てきても勝ち目無いだろｗ
あの太閤秀吉を小牧長久手で破った野戦の名人家康を西軍が破ってるんだぞｗ
西軍が寛大な処置で恩顧武将を扱えば東海道はドミノ状態だし

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 15:34:16.12

西軍圧勝派の人たちの文章のフォーク准将臭さはどうにかならんものか

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 16:31:43.37

>>134
西軍が開戦前のガラシャ等のゴタゴタで統率力と求心力がガタ落ちしてるうえ
乗り気の上杉最上が遠く離れた別働隊だったり
内通者がいて情報抜けててもおかしくない状態なのを考慮してない
秀忠の大軍が足止めされたのがイレギュラーな幸運だったのを認めない

これが原因かと

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 16:53:01.24

歴史群像読んだら九州東軍方には西軍の動きは鍋島経由で筒抜けだったらしいな

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 17:51:53.32

西軍勝利後に織田信雄がどう動くかが気になるな

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 20:25:20.89

>>127
福島・細川が石田。宇喜多を振り切って徳川本軍に合流できると思うか？
黒田。加藤ら共々、戦場から離脱する兵が多発して総崩れだろう。

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 02:28:02.75

福島・細川は捨て駒だろ

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 02:51:37.91

もし勝ってれば
福島、細川、黒田あたりは壊滅だろうね
吉川があまりにも馬鹿で明らかに西軍勝利なのに追撃しなかったとかじゃない限り家康が無傷で撤退とかありえないだろうし
吉川もそこまで馬鹿じゃないだろう
まぁ悪運で家康が何とか脱出して東海道の諸将と一緒に逃走

関東まで何とか到着
中山道の秀忠隊も途中裏切りや襲撃受けるも何とか関東に帰還
この頃には岐阜城は奪還されて清洲も福島戦死で開城
池田→堀尾と降伏開城も山内だけは家康の援軍当てにして徹底抗戦も討ち死に
家康は碓氷峠から上野に進出しようとする西軍と東海道から箱根越えようとする西軍から必死に防御
しかし東北では最上が降伏し伊達も裏切り佐竹も西軍で参戦して三方向から関東に進軍
さすがに詰みだろ
江戸城は防御に向かないから小田原城にでも籠もるしか無いな

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 03:38:01.58

福島・細川は家康の家来じゃないからな。
家康が勝手に殿の役目を押し付けるわけにはいかないんじゃないの？
家康が撤退を始めれば、総崩れになって味方の陣に逃げ込んで来て、混乱を大きく
するだけで、捨て駒にすらならないと思うよ。

つか、あの時代の戦って総大将家康の馬印が後方に下がっていった場合、
各部隊が勝手に総退却と判断して、我先に戦線の離脱を始めて東軍がパニック
状態になっちゃうわけだから。
家康としても、戦闘中に自分の陣地を後方に移すことは中々難しいんだよね。
敵方の西軍も家康の馬印が後ろに下がっていけば、その分勢いづいちゃうわけだし。

逃げるとしたら、馬印をそのままにして、伝令部隊に紛れて戦線を離脱するよう
な姑息な小細工使わないと難しいんじゃないの？
そうなると、味方を置き捨てにしたってことで、今まで築いてきた信用が一気
に消し飛んじゃうけどね。

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 07:41:06.09

>>140
池田は舅の家康に殉じるだろう。
田中や中村は寝返りそう。
山内と堀尾は微妙。

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 15:08:00.60

戦後処理が大変だろうというのはある
宇喜多と上杉は最優先で加増せんきゃいけんが毛利がどう出てくるかが心配
石田が家康並に改易できる権力あるか不透明
茶器政治が存続されて恩賞に使われるとこは予想できるが

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 22:34:55.80

どちらにしても、信濃辺りに居た長男の軍勢をどう後々に活用するかで、何か出来たかも？しんない。

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 02:35:50.31

宇喜多はお家騒動もあったし
宇喜田領を毛利に加増して宇喜多は家康の関八州に入れちゃう
後は東海道の諸将を取り潰しか転封させて西軍に分配

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 07:11:01.85

宇喜多は播州一国加増で100万石、毛利は豊前,小早川は筑後加増。

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 08:03:38.49

小西は？

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 08:52:35.45

>>147
天草のようなキリスト教の過激派による内乱の責任取らされるだろうな
少しは加増されるかもしれないが遠くない先に根切りに遭う

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 11:13:11.31

関東に誰入れるかは重要だよなぁ
東の要だし

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 11:45:55.90

黒船という外患は変えようがないから余計に東は重要だ
親豊臣すぎたら関東どころか日本中が米国の植民地化する可能性は高いし
逆に外様を使おうものなら即座に反乱起きて文明開化か早まるが豊臣は間違いなく滅びる

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 18:35:38.48

関ヶ原の話題で幕末の話って噴飯物だなあ
家康に原爆投下の責任おっかぶせちゃう人？

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 22:09:41.33

>>144
中山道を通ってくる西軍の足止めは出来るだろうね
その間に態勢を立て直して、東海地方と信濃を舞台に
小牧･長久手の戦のような広域戦を展開し、
西軍の東進を阻む展開になりそう

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 23:40:04.46

>>152
徳川の主力だし碓氷、笹子、箱根に5000程度で時間稼ぎして残りは上杉と伊達と佐竹と決戦
内戦作戦を利用して各個撃破しないと勝ち目ない
関東に襲いかかるのは西からだけじゃないから
徳川と黒田如水が組んだりすると話がややこしくはなるけど
実際には毛利が主力を戻せば本州に侵攻するのも難しいだろうね

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 05:51:51.30

加藤清正と黒田如水が島津と組んで九州席巻しつつ西に寝返る、、、というのは無いか

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 06:22:09.34

>>154
島津本家を潰して構わない密約をすれば、加藤と黒田を西軍に引き入れるのは可能かもしれん
義弘と豊久は薩摩一国か別のとこに封ずると考えればの話だが

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 13:05:36.79

どっちにしろ関ヶ原で負けた方はもう挽回不可能な痛手だわな

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 13:50:22.00

西軍勝ったとしても豊臣政権は
大老や有力大名が広大な領地と発力を手に入れて
室町幕府みたいな有権者によるグダグダ政権になりそうだよね。

きっと秀頼の孫の秀政の時代には第二の応仁の乱とも言える争いおこってそう

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 18:32:31.56

如水さえ西軍へ引きこめたら清正もおまけで付いてきそうな気はする
清正は出来立ての熊本城大天守を如水に見せたり
切支丹大嫌いの癖に拘束してた宣教師を
如水にお願いされたからってあっさり解放しちゃったりする程度には
如水さん大好きっ子らしいので

問題は如水をどうやって引き込むかだ…

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 18:46:26.95

>>157
応仁初期や五胡十六国みたいなウケの悪い乱世になるか、三国戦国みたいにスポットライトの当たる群雄割拠になるか
または豊臣復権の英傑が現れるかが気になる年代になることだろう

まあそんなこと言い出したら>>151みたいなアホが割り込んで罵詈雑言吐いて白けさせるんだろうが

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 19:18:23.44

食わせ物の黒田はどう転ぶかわからないが、石田,小西と犬猿の仲の加藤が
西軍に転ぶとはとても思えない。

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 19:38:10.26

加藤は西軍に条件交渉もちかけてたそうだからわからんけどな

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 20:04:07.41

加藤の行動は一匹狼という感じ
朝鮮でも関ヶ原でも江戸時代になっても、黙々と自分の考えでひたすら戦ってるのはカッコいい
ちょっとタイプは違うけど政宗に通じる行動力

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 02:12:36.19

関ヶ原に参加してない東軍はどうなるだろう
伊達なんかは真っ先に潰されそうだが

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 07:06:38.03

伊達は上杉と組み最上を潰した後、上杉を関東に送りこんだ後に南部領に攻め入ったり
火事場泥棒働くだろうな。

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 11:12:47.46

伊達はどっちに転んでも信用されないｗ

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 11:41:54.07

西軍が勝利したところで、毛利・上杉を中心に外様勢力が拡大されるだけで豊臣の支配体制が秀吉の頃のように強化されるわけではない。
その辺を勘違いしている人が多い。
どちらに転んでも豊臣は弱体化するだけ。

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 11:49:43.42

でも史実みたいに直轄地まで失うことはないでしょ

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 17:06:04.60

関ヶ原の勝敗に関わらず豊臣家に未来は無いのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 17:54:26.63

s

毛利上杉宇喜多が三管領だな

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 19:23:34.88

>>168
そりゃ秀頼もそこそこ生きててアレだから程度が知れてるからな
存続には晩年の秀吉に尻拭いしてもらうのが現実的な時点で未来があまりに暗すぎる
絵に描いたような超人的なやつが秀頼の子になろうとも状況は覆せないだろう
それだけ派閥闘争が激化するのだから

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 20:24:03.18

関ヶ原後に加藤と三成が和解する位の事がないと
外様が力持ちすぎて制御不能だろうね

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 20:28:20.38

関白小早川秀秋次第じゃないの

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 21:12:11.76

>>171
なんかそんな二次創作をどっかで読んだ記憶が・・・
反関ヶ原的な小説が結構あったから忘れた

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 21:38:12.64

>>173
その二人や島大谷が現代人並に長生きして支えてるうちに秀頼が有能になったって創作は結構あるはず
ご都合主義が多いが上杉と毛利(場合によっては宇喜多も)を抑えられないからな
こういうタイプは大抵福島は対比として悲惨な末路を辿るのも特徴

話は変わるが前田も家格的にも相当やらかさないと大幅減封は出来ないだろうし
関ヶ原後もどう結束を固めるかなど多難だな

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 22:04:52.24

>>154
それなんて無印決戦？

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:54:18.81

もし勝っても石田は立場的に自分に加増するの厳しいよね
たぶん美濃・尾張は負けたとはいえ戦った織田秀信に与えざるをえないだろうし
結局豊臣の勢力は伸びずに一部の大老クラスの領土がかなり大きくなるから
もう豊臣政権の運営は毛利、上杉、宇喜多の3大老の考え次第のような
前田は関が原前に人質家康に出してるし関ヶ原後も加賀に兵を引いて見て見ぬふりくらいしか出来ないのでは？

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 00:13:35.81

小早川秀秋が裏切らなきゃ上方に領地を貰った上で秀頼成人まで関白になるんだから
一応彼が名目的には豊臣政権の首班になって天下を運営するんじゃないの
それとも百万石のお墨付きみたいになかったことにするか

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 00:48:58.04

小早川秀秋が関白なっても史実通りならすぐ死ぬしなぁ
まぁずっと生きててまた秀次の時みたいなお家騒動になるよりはありがたいが

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 01:14:04.67

史実通り死ぬとしても死ぬまで二年あるから戦後処理はできるし
家の価値を考えると無嗣断絶で小早川家が地上からなくなることもないでしょ
木下系の養子もらって豊臣家の親族の有力大名として畿内には残るんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 11:33:55.21

>>137
信雄はどうするんだろうな
ちゃっかり西軍支援をアピールして秀頼の後見役になるとか

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 11:57:59.05

秀吉時代の強硬政治続けるなら東軍からの寝返り組は悲惨だな
第二次九州征伐とか奥州征伐とかで領地は切り取り次第の扱いを受けるのは間違いない
もしくは頃合いみて朝鮮に送られるとか
その前に元五奉行なり秀頼なりが暗殺されるだろうが

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 12:19:50.55

豊臣家では絶望的、、、
ならば、織田家の再興だ！！！

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 13:37:00.39

結局上杉、毛利、宇喜多の発言力が大きくなるのは避けられんね
豊臣内部は結果として三成と加藤の対立は残るだろうし
まぁ家康みたいな露骨な豊臣潰しではなく豊臣の傀儡政権化だろうけど
中途半端に関ヶ原でふらついてた前田が勢力回復のために三成に近づきそうだな

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 14:24:06.04

前田家は処分されるにしても
利長隠居で利政が兄の領地と家督引き継ぐだけで

西軍勝ったとしても
東軍勝った場合とあまり代わり無さそう

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 16:41:36.82

>>183
傀儡政権化したら失脚した方が天皇担いで第二の天下分け目の決戦起こすかも
いつ起こるかは分からないが消耗戦になって南北朝みたいな展開にもつれ込むだろうな

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 18:23:34.74

>>137
織田家最強武将　織田信雄

永禄元年（1558年）、尾張国丹羽郡小折（現在の愛知県江南市）の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した（三瀬の変）。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第１次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より３年も早く、２人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。（但し、この第１次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。）その後、第２次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張１００万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿（信雄）のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日（1630年6月10日）死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 18:52:39.30

>>183
西軍勝利だったら小西領にちょっかい出した加藤が
大名として存続するかは微妙なような

小西相手に頭を下げるとは考えにくいので
派手に暴れて討死するか部下助けるために切腹するか
生き残るとしたら立花に拾われて客将or陪臣になってるのでは

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 08:29:45.37

>>186
前あった人物略歴スレ向きやな
あそこの毛利や北条が天下統一したやつがものすごい大作で唸ったわ

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 10:36:19.13

織田家の再興は可能だろうか

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 12:27:16.94

>>188
過去スレの「凡将を名将のように説明するスレ３」337のコピペだろ
でもif要素込めてた人物略歴スレも好きだった

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 22:01:05.38

冷静に考えて贔屓目に見ても、大軍の軸になるべき実績と能力を持つリーダーがいない西軍に勝ち目はないな

現実的な西軍勝利のイメージすらできない

西軍だけに都合が良い恥ずかしい妄想を展開するなら色々楽しいんだろうけど

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 22:07:51.37

きっと石田ふたなりと大谷ゲイ部がBL漫画になっていたと思う。

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 19:08:01.37

輝元がボンクラじゃなければもう少しマシだったろうけど
そもそも西軍の主導者が輝元ではなく三成という時点でな
例え三成がどんなに天才でも20万石、治部少輔の小身で
250万石、内大臣の名実共に国内随一の家康と戦うのは無理がありすぎる
どちらに付くかと言われたらそりゃ家康に付くのが普通だろう
三成も色々と工作をして多くの大名を引き入れようとはしたけど、どうやったって意のままに操るのは不可能だ

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 20:35:41.22

輝元も大阪城出ると淀が心変わりして後ろから撃たれる危険性を感じてたんだろうね
実際もし輝元が出陣してて敗走してきたら淀は絶対に大阪城に入れないでしょｗ

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 23:48:04.10

何にせよ東軍に籠絡された将が吉川と小早川とか致命的なんだよな
そのせいで下手に突っ込めない毛利がいるわけで

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 23:57:16.09

西軍の首謀者について昔からの通説では三成と言われてたけど、現在の研究では輝元でほぼ確定じゃなかった？

死人に口なしで敗戦の責任を三成に押し付けて丸く収めた形になってるけど

それに関ヶ原時点では淀の発言力は殆どなかったと思うが…そもそも豊臣家は西軍を認めてないし

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 00:49:39.18

全く確定していません。
デマを流すな。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 03:04:49.17

結局大垣城で居たほうが良かったんじゃね？
東軍がもし大垣城素通りして関が原抜けて佐和山に襲いかかっても
大津城落とした立花宗茂達の2万と大垣の数万で挟み撃ちじゃね？

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 03:26:46.26

その場合北陸の前田家次第じゃない？
家康と合流しようとするなら結局抑えの軍勢は用意しないといけないし

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 03:34:42.26

この時期の前田って情勢次第でどっちにも転びそうな不審な動きしてるよね