信長・秀吉・家康三英傑について語ろう

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 12:28:14.03

三英傑について天下人としての器量、比較、生涯、雑談何でも語り合いましょう

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 13:12:13.91

信長って家臣の謀反で親子共々自害に追い込まれた雑魚？
天下統一もしてない半端野郎だし、秀吉、家康の肥し程度
のうんこが英傑とか、冗談だよね

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 00:50:34.25

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 16:53:16.37

972 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 15:03:31.35 ID:cxsiKbWy三傑の死亡時期と脂肪年齢
信長：1582年、49歳
秀吉：1598年（16年）、62歳（13歳差）
家康：1616年（18年）、75歳（13歳差）

こんな感じでだいたい等間隔になるのは
偶然ではなく何か理由があるのでしょうか？

973 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 15:11:47.00 ID:UbxgjQOSない。

974 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 18:44:37.80 ID:7XRFGNI8サンプルが少なすぎて偶然としか言いようがない

975 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 19:38:14.31 ID:ZmuKNzEx早雲88歳

976 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 00:31:21.32 ID:+6PY3YYM>>972
その偶然に理由を求めるのはオカルト板か林先生案件

977 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 00:53:30.71 ID:fr01M5PT>>972
そもそも秀吉の正確な生年はわかってないぞ

978 ：972：2014/08/22(金) 22:23:42.74 ID:lEyONGAJ年齢は別として
秀吉死亡の16年後に大坂の役を起こしたのは
家康としては信長死亡→秀吉死亡の16年と同じ期間が過ぎたことに
感じる所があったのかな...。

979 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 22:42:53.83 ID:fr01M5PT>>978
そもそも大阪の陣は、基本的に豊臣家の側が起こしたことだ。年数は偶然にすぎんよ。

980 ：972：2014/08/23(土) 07:43:12.92 ID:1xIajdjd>>979
そうスね、豊臣の乱。

がちょ～ん！

981 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 11:13:53.43 ID:+ShY4X1L方広寺の鐘の銘文にケチをつけて喧嘩売って挑発しておいて豊臣家側が起こしたとか、
ハルノート突きつけて日本から開戦するようにしむけたアメリカそっくりだな。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 17:30:18.19

>>2
2で終わってた

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 04:22:59.65

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp>>21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 04:23:43.05

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1282318902/l50

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 02:11:12.70

秀吉は何者かと言われたら信長の配下で一番優秀だった人間
家康は何者かといわれたら信長同盟者の中で一番優秀だった人間
信長がいなかったら表舞台には出ていない二人でしょう

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 02:17:36.62

なぜ愛知に固まったのか
そら信長がいたからでしょう

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:12:21.55

信長の配下で優秀だったのは佐久間、柴田、明智あたりだろ。
秀吉は織田の一門の木下出身だったから優遇されてただけ。
織田家なんて中川重政や原田直政、信忠信雄信孝信包信張、丹羽や池田といった
一門や親戚や乳母などの身内や親類衆ばかり優遇のヌルヌル社会だし。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:18:49.53

織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 01:10:07.29

逆に、という思考しかない
だから目が曇る偏る

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 00:13:02.58

★信長は秀吉と家康がいたから尾張１国から天下取りの直前まで
領土拡大できた

秀吉がいなければ稲葉山城の攻略や金ヶ崎での撤退などが
できなかったし、家康との連合軍でなければ、
史上最強といわれた武田騎馬軍に勝利できなかった

★秀吉は信長に仕えたから天下統一（応仁の乱以後、日本全国の
領土を支配した）できた

秀吉が信長以外の戦国大名に仕えたとしたら、いくら実力が
あっても、卑しい身分（農民）を登用されるはずがない

秀吉は、家康がいなかったならもっと早く天下統一できた
（小牧・長久手の戦いは、どちらを勝ちにするか賛否両論
あるが、秀吉にとって足踏みであったことは確か）

★家康は、信長と秀吉がいたからこそ江戸幕府を開けた

信長がいなければ今川義元の家来のままだったし、
秀吉がいなければ、江戸幕府安泰の理由の一つの
身分制度（士農工商）ができなかった

江戸幕府安泰の士農工商は、その前に秀吉が
刀狩りを実施したからこそ実現した！！

刀狩りは、人を切るのが嫌いな太閤さんの命令だから
といって農民は刀を差しだした（もちろん、ごく一部
では一機もあったが）
もし、ケチな家康が士農工商の前段階として刀狩りを
したら、農民は一斉に反対したと思われる。

秀吉は、茶の湯で一般庶民にも秀吉自らお茶を
ごちそうしたりして、少なくとも当時
戦国大名の中では一番庶民に人気があった

信長や家康は、譜代の家臣もいて、子孫にも恵まれたが、
秀吉には譜代の家臣がなく、子孫ができなかった
（ただし、ねね（北政所）は良妻です）
ことが豊臣１代で天下が終わってしまった原因です。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 02:04:29.20

人気は間違いなく信長、秀吉、家康の順だね

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:03:24.51

>>13
秀吉は下記のようにいう事の聞かない先代からの譜代など全くおらず、秀吉自ら育てた「生え抜きの譜代」ばかりいて
先代からの専横ばかりしてた邪魔な譜代に比べて、皆秀吉との結びつきが非常に強く、豊臣の恩を受けまくってる連中ばかりいた。

一門衆　　秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定　宇喜多秀家　吉川広家　毛利秀包
尾張衆　　前野長康・加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆　　竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
　　　　一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆　　木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆　（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆　　中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
播磨衆・但馬衆　　亀井・垣谷・赤松

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:05:01.73

信長や秀吉って運や状況がチートクラスによかっただけでしょ

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:05:43.34

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:08:41.97

>>13
秀吉の美濃攻めでの活躍や金ヶ崎の活躍は講談にしかない創作話
浅井や朝倉は金ヶ崎城なんて全く攻めてないし
秀吉は一次資料では最初から重臣に名を連ねて、大名や重臣しか出さないような領土安堵状出してるから相当高い身分だったと思われる。
木下は織田の親類衆なので、秀吉は織田の一門だから優遇されてただけ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:09:14.00

織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに２回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:10:31.37

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長や秀吉の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:11:19.93

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
秀吉が苦戦した鳥取城なんかも、秀吉以前に吉川元春が２回も瞬殺したし、尼子残党衆らですらあっさり陥落させたりしてる。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:13:19.71

というか、信長の場合は美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから
あっさり終結したんだよ
上洛戦なんかは足利義明のお膳立てのおかげで和田ら甲賀衆や浅井や六角義秀が
信長の上洛をお膳立てしてくれてるし。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 17:49:39.66

信長、秀吉が英傑はねーわ
家康が戦国最強武田信玄率いる武田軍団を
死ぬ思いで凌いだから織田は滅びないで済んだだけだしな
家康を子ども扱いして一蹴した信玄は神

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 11:45:44.11

信長が断トツ１位

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 20:07:13.02

>>14
現代での人気？当時は秀吉がぶっちぎりで人気だったと思う。

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 21:06:55.46

総合力では信長が頭一つ抜けてると思う

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 23:56:39.92

信長、秀吉、家康のうち、それぞれの絶頂期において
初期の功臣たちが一番むくわれていないのは秀吉
　

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 00:18:51.10

>>22
美濃攻めが楽勝なら先に信玄が取れば良かったのでは？菅沼君

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 00:55:16.40

>>22
> 美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから

織田信秀の代からの美濃との戦争を除き、信長が尾張統一を果たした
1559年からの美濃攻撃から数えても、稲葉山を攻略して美濃を支配
するのは1567年だから、美濃攻略に7～8年かかってるぞ

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 02:45:46.03

菅沼遼太「　>>23　」

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 08:53:03.57

>>27
いや信長だな。かなり戦死しまくってるし、
原田に至っては指名手配されて一族が追い込まれてるし、
佐久間一族も逃げた高野山まで信長に脅迫されてるし。

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 23:40:16.90

家康の政権って軍事色が強いよな
国内に対して。

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 05:41:06.61

信長より家康のが回りが楽しいよね

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 08:43:22.23

能力も信長・秀吉・家康の順だと思う

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 19:04:25.11

耶蘇会の1584年の年報にもはっきりと「一般人民の声によれば、秀吉は何事においても
彼の前任者信長より遥かに優れている」と当時の日本での世評において激賞されていたことを記している。
或る人の曰く、秀吉に十徳あり～将軍家家長（信長）繁栄の基なり、祝々珍重（天正8年正月晦日付け）
ちなみに安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
大なる事は、近年信長の下にても、羽柴羽柴と申候て、世上操りをも、又弓矢をも手に取り候て、鑓をもつき、
城をも責候て存んぜられ候、又、小事の儀は小者一ケにても、又、乞食をも仕り候て存んぜられ候仁か、
申し成しなとにては成る間敷候、日本を手の内にまわし候、今日まては名人にて候、明日の不慮は、存ぜず候
などとどんなことでもなんでも抜群にこなせるｵｰﾙﾗｳﾝﾄﾞﾌﾟﾚｲﾔｰで頭角を現し、信長の名も霞むほどだと書いてる。
ここで面白いのは秀吉は乞食まで経験してるので、世間の人情の機微も心得ていて名人なので
信長のような犬死のような突然の死に方もしないと書いてるところ。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 20:51:23.69

信長さんは全方位別個に軍団派遣なんてしちゃうから

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:03:34.89

>>36
補給兵站概念と効率性と排便排尿に関する衛生概念がない織田軍は
各地に居座り亡国政策のもと、
虐殺恐喝略奪をして軍を養う必要性があったので
一戦場に集中できる限界兵力は3万が限界だっただけ。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:08:13.28

秀吉は百姓上がりだから、その3人のなかでは最も一般市民に近い存在。
自分ら市民の夢や希望も込めらる分、一般市民による評価が高いんだろう。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:12:44.33

などとまたまた懲りずに願望妄想を書き込む織田朝鮮人であったw

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:56:32.44

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:57:46.88

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:58:45.13

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:59:05.50

全員より武田信玄の方が下だよｗ
村上みたいな弱小豪族に2回も負けるクソ雑魚だからなｗ

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:59:55.24

秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:03:08.92

秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスのジョン王ともにてなくもない

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:04:30.90

：人間七七四年：2014/09/29(月) 09:14:22.19 ID:tY3sc9Yi
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:07:16.61

本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
秀吉は完全に棚ボタだっただけ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

**人間七七四年** · 2014/12/11(木) 21:01:39.15

このアンチ秀吉の織田チョンは家康マンセーしてたと思ったら、
家康より北条の方が優れてるとか言い出してるな。
こりゃ創価だったかw

**人間七七四年** · 2014/12/11(木) 22:07:50.76

菅沼遼太の自作自演ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/12/12(金) 02:53:19.69

伊賀越えさえなければ万事うまくいったのにな
あそこで穴山梅雪と一緒に死んでいた筈が天下人だから

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 10:55:47.72

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の土山（東海道の土山宿・現在の甲賀市）に陣取っていたって話だし
もしこの時に家康が危機的だったとすれば、それは信長暗殺に関わっていたので、
信雄の襲撃を恐れて逃げていたことにしかならん。
臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、家康が通過できた安全な道を後から付いてきていた穴山を
殺すように村々に金を配り落ち武者狩りを唆して、織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 12:55:43.97

家康も三法師擁立を大義名分に掲げてたしな。
明らか幼少の三法師を傀儡にして織田の大老筆頭になって
織田を滅亡させる気まんまん。

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 14:32:27.81

秀吉は光秀をけしかけて本能寺の変を起こさせて、敵討ちの大義名分で光秀を討ち取り、
まんまと天下取りの後がまにはいったんだろうよw

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 15:13:14.50

>>51
神君伊賀越えも中国大返しも
出来すぎなんだよなｗ

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 01:09:32.75

>>51
「忍者の実像と虚像」
http://www.pref.mie.lg.jp/gkenmin/hp/igabito/vision/reports/reports07-1.html
で、なぜ伊賀越えと言うかという、伊賀を通らないと伊賀越えにならんから伊賀越えという形で
進んでおりますが、実際はそうじゃございません。天正伊賀団によって、伊賀衆がいるから一番
難所になるんですね。伊賀の残党によって家康が殺される可能性がありましたので。地域を越える
より伊賀衆のいるところを通り抜けなければいけないというのが伊賀越えなんですね。それは確かに
音羽衆、後から追いかけてます。追いかけてまして、そして柘植の北村家の連中と戦ってます。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 20:50:04.45

織田信長生誕の地勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 22:49:39.37

秀吉が出したと確認されている文書類は約７千通。
信長は約１４００通、
家康は約３７００通

国家創業のための行政機構と
支配を円滑にするべく官僚制を構築していく
天才秀吉は膨大な書状を出している。
制度も支配もいい加減で家臣丸投げの信長は当然書状も少ない。
秀吉の創造した近世統治機構の劣化コピーをした家康は秀吉の半分程度。
まぁ家康の場合は多数派工作するための
関が原関連書状がたくさんあるって理由もあるのだが。
ほかにも豊臣政権下で五大老として発給してる書状とかな。

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 00:20:44.73

菅沼遼太特有のザル理論であった

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 08:04:59.13

>>57
秀吉が自ら大量の書状を出さないと回らない組織という認識はないのか

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 11:45:35.48

武田信玄みたいに自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った奴にくらべりゃ3人とも万倍マシだな

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 21:07:47.71

＞＞自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った
ダブル下克上を達成された暴君信長のことじゃんｗ

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 17:17:47.56

信秀時代は一切、反乱や一揆が起きなかった尾張国河内郡が
たかが1人の左京と名乗る坊主に軽く押領されるのが無能暴君信長の凄さw

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 19:05:21.06

菅沼遼太史観では信玄の悪行は綺麗な善行となります

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:30:09.21

軍事的才能は、秀吉＞信長＞家康だな。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:32:59.93

>>64
また荒れる話題をw
軍事的才能と言っても戦術・作戦・戦略・政略で異なる才能が求められるし

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:06:29.87

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、７・９・９・９＝３４
信長、５・７・８・３＝２３
家康、７・５・５・５＝２２

秀吉と家康は戦術互角。
でも家康は関ヶ原だけしか勝ってない凡将。
信長は家康と秀吉に金ケ崎や姉川とか危ないところ救われて生き残った。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:10:30.95

秀吉は朝鮮で政略・戦略が半減だろう

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:20:00.78

秀吉が直接、朝鮮に渡っていないから。
それに結果的に見れば、朝鮮征伐は大成功だったじゃん。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:51:05.74

>>68
鬼が笑う

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 20:01:03.81

天下人クラスが普通とかそれは当然他の武将想定しているんですよねえ・・・？

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 20:11:51.99

家康はもっと高くてもいいだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:08:51.36

>>66
100の小さな戦に勝つより関ヶ原という大戦に勝つことの方が優れたことだろ
スポーツでいうなら親善試合でしか活躍しない人間より
オリンピックで活躍して金メダルを獲得する人間の方が優れているに決まっている

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:11:54.18

>>64
軍事的才能は下記の通り

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:14:10.01

>>64 >>66
戦術や作戦の才能は圧倒的に家康の方があるよ

秀吉はほとんど官兵衛や信長のお膳立てと、本能寺の変の棚ボタで天下取れただけだし

家康は秀吉と違って、先代からのいう事の聞かない邪魔な専横譜代がいて、三河一向一揆のときとか足引っ張られてた。

秀吉は自分の好きなように、自分の息のかかった連中を自由に登用し、使えた。

両者の圧倒的な実力差は、秀吉が135000の主力で決戦しかけて、信雄に大敗した小牧長久手の戦いではっきり出てる

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:16:33.35

>>66
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座したじゃん
金ヶ崎の戦いや姉川の戦いなんて講談だし
史実じゃ雑魚の輝元にすらたかが防衛戦の熊見川で3000人殺される程度の実力だよ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:18:40.04

豊臣軍は明らかに秀吉がいない戦いの方が強いからな
秀吉がいない朝鮮、四国、九州などは強かったが
秀吉が指揮を執った中国攻め、信雄・家康との戦争、小田原合戦は悲惨な戦果だった。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:20:00.36

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:20:22.14

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:25:00.99

秀吉の戦下手のせいで雑魚の信雄相手に主力135000で決戦しかけて大敗したあげく
たかだか8000前後の家康に土下座して母や妹まで差し出し関八州250万石にチート官位まで差し出して土下座。
このせいで豊臣家は滅ぼされたんだから秀吉が信雄に実力で負けて家康に実力で滅ぼされたのと一緒

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:26:28.60

秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた劉邦、司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスのジョン王ともにてなくもない

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:27:57.00

本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってないからな
秀吉領国は本能寺の変前で播磨・但馬・備前・美作・備中・伯耆・因幡・淡路・讃岐・近江長浜で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる

上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:33:58.99

>>66
こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、3・2・6・９＝20
信長、6・７・８・7＝28
家康、8・8・6・7＝29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる
信長と家康は姉川の戦いの結果から家康がやや上
秀吉は熊見川でも凡将の毛利輝元にたかが防衛戦なのに3000人も殺されてるし
小田原合戦の時には三成の助言を無視してわずか1000人の忍城に苦戦したり
山中城の攻防戦などで重臣一柳直末や前田利家の重臣や堀尾の嫡男、平岩弟や依田を殺されて、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったし

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 15:36:38.22

秀吉は朝鮮戦争をプロデュースしてるから作戦、戦略は最高レベルだろ

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、８・９・９・９＝３５
信長、４・６・６・３＝１９
家康、８・８・６・７＝２９

こんな感じか。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:09:46.95

>>83
朝鮮戦争は負け戦だぞ。
しかも秀吉は指揮を執っていない。現場指揮は三成や小西ら優秀な参謀達が計画した戦争。
そのおかげで個々の局地戦争自体はうまく進んでいたが。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:11:08.80

>>83
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の１の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:13:03.56

>>83
秀吉の戦術や作戦が最高レベルなら雑魚の輝元にたかが防衛戦の熊見川で3000人殺されたり
二重堀合戦で信雄の奇襲受けて二重堀砦から叩き出されたり
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座するわけがない。
最高値が100のパラメータなら８でも納得だが。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:14:23.16

>>83
朝鮮出兵で秀吉が何をしたのか？
石田や小西や大谷らが必死で戦う中,
国内で胡坐かいてただけだろw

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 18:02:30.91

案の定菅沼遼太がわいてたｗ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 18:34:52.71

結果論で見れば秀吉は、信雄、家康に完勝してるし、
信雄、家康の2人は逆立ちしても朝鮮で勝つどころか、出兵すら出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:05:08.42

>>89
結果で見たら秀吉は135000の兵力で信雄に大敗して家康に土下座して母や妹や関東250万石や大老の地位や官位まで差し出した上で
そのせいで家まで滅ぼされる事になったんだから大敗だろ。

そもそも兵力差と戦闘条件でいえば1週間程度で終わっていい戦争で
半年使ってもほとんど拠点落とせないどころか浜田城や前田城、蟹江城、長久保城とか奪回されてるし
短期決戦しかけたら10000人も殺されてる。

こんな戦争で、戦上手とか主張されても全く説得力がないな。
秀吉が戦上手なら、信雄方から秀吉方へ寝返りが続出するほど統制ガタガタの尾張で
信雄をうまく壊滅させてる。

朝鮮出兵では秀吉は何もしてないけど三成や小西らの現場指揮官が優秀なおかげで勝てたね。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:08:36.01

>>89
なぜ戦争のうまさの話してるのになぜ結果論？

結果でいいならチート国力がありながら家康に土下座して母や妹や関八州250万石や大老職や官位まで土下座献上して
家康に家を滅ぼされたのが秀吉だよ。

家康よりも戦下手な小早川秀秋、毛利輝元、家康に瞬殺された小西行長や大谷らでも朝鮮で勝ちまくってるから
それより圧倒的に強い家康が朝鮮で勝てないとかありえないだろ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:30:41.70

小早川秀秋の方が家康よりも戦上手だろ。小早川秀秋次第で家康は死んでたよ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:11:06.12

やはり信長が一番戦上手

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:56:28.94

小早川秀秋は大谷1000を15000の大軍で攻めたら二度も撃退されて朽木や脇坂、小川・赤座らの寝返りでようやく撃退

家康はわずか5000の兵力で朝倉の大軍を殲滅し
今川や吉良の大軍に打ち勝ち、三河・遠江を切り取った。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:59:06.10

大友に蹴散らされ、宇喜多に蹴散らされた雑魚毛利でも朝鮮では通用してるからな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:23:19.44

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、８・９・９・９＝３５
信長、４・６・６・３＝１９
家康、９・８・６・７＝３０

こんな感じか。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:28:19.29

信長低すぎだろｗ
同人ゲームの設定かｗ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:29:18.94

こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、3・2・6・９＝20
信長、6・７・８・7＝28
家康、8・8・6・7＝29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:30:07.72

>>96
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の１の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:32:02.47

>>96
直接対決で信雄に８倍の兵力で主力決戦でボロ負けし、二重堀合戦でも信雄に奇襲食らって叩き出され
輝元に防衛戦の熊見川でボロボロにされた秀吉をそこまで高くするのはさすがに無理があるな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:34:33.01

>>96
小牧長久手の戦いと熊見川合戦、二重堀合戦などから
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉は確定してるからそれはない。
兵力差8倍で短期決戦で１万人戦死させられて楽田から叩き出されたり
防衛戦なのに３０００人討取られたんだから、信雄と秀吉のパラメータは信雄が１０なら秀吉は２
家康３０くらいに差をつけるべき。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 22:34:22.89

>>94
信長が手こずった朝倉相手にわずか5000の兵力で殲滅って
家康そうとう凄いな。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 22:40:20.76

家康は信長よりもずっと厳しい条件下で少ない兵力で敢闘してきたからね
これは名将にしかなせない芸当

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 00:16:15.83

戦に弱い秀吉が木綿藤吉郎とか呼ばれて重宝されるのだから、織田家はそうとう弱いな。

戦の強さは、
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞信長

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 07:46:52.24

織田家は実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だよ
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 23:05:58.48

やっぱり秀吉は凄いな。戦の天才か。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 00:23:38.67

確かに秀吉程兵力と物資と敵の寝返りというチート幸運に恵まれながら部下を殺されまくった武将もそうそういない。
これはヤバいくらい天才だな

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 00:24:07.32

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 00:34:52.19

菅沼遼太史観では武田信玄が最強だから

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 01:08:57.52

つまり秀吉の前では、家康も、顕如も、信雄も、みんな土下座だったってことか。
天下人かつ唯一国外遠征した天才だもんな。凄い。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 08:37:23.80

徳川家康は歴史上最低の人格破綻者、不義･不忠・不仁・不孝といいとこなし
西郷さんはなんで徳川殲滅をしなかったのか大きな謎

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 08:37:30.58

秀吉は信雄に顕如に土下座して和睦仲介してもらってやっと和議までこぎつけたし
家康に関東250万石とチート官位と五大老の地位と母や妹まで差し出して土下座したじゃん
秀吉と家康や信雄なんて国力差でいえば15倍程度あるからどんな雑魚が兵を率いても勝てる条件なのに情けなさすぎる
家康なんて水野石川木曽小笠原真田が寝返ってゴミみたいな国力しかないんだから
秀吉がまともな指揮能力があれば１週間程度で平定してる

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 08:38:17.24

秀吉は中国でいえば劉邦、司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスのジョン王ともにてなくもない

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 08:39:26.19

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。秀吉が雑魚の信雄や家康に135000の大軍をもってしても自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 08:41:14.02

>>110
秀吉の国外遠征といっても秀吉は兵も率いてないし
準備も小西・石田・長束ら優秀な奉行衆がやった事で本人はほとんど何もやってないけどな
伏見で茶々と遊んでただけだし。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 23:30:17.18

海外遠征で勝ちまくるほど優秀な幕僚を育てた秀吉は凄いってことか。
最強のリーダーだな。

**人間七七四年** · 2015/03/03(火) 23:59:21.52

石田小西大谷らが生まれつき優秀だったおかげで朝鮮攻めがうまくいっただけだろ
秀秋とか鍋島とか島津とか毛利とか長宗我部とか秀吉が育てたわけじゃないけど朝鮮じゃ勝ちまくってるし
朝鮮が弱いだけ

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 00:33:45.39

石田や小西が生まれついての奸臣だったために偽講和を仕掛けられて
勝ちまくっていたはずの朝鮮出兵が失敗に終わったんだよな
いくら島津や加藤が獅子奮迅の活躍をしても奸臣の謀略の前にはどうすることもできなかった
秀吉は部下を見る目がなく間違った人間ばかりを官僚に選んでしまったことが豊臣崩壊の原因だろう

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 21:28:26.13

朝鮮人は秀吉がお嫌いのご様子。

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 03:32:08.31

>>118
その後の歴史を見ると石田や小西が忠臣だったことが明らかになるんだよな。
秀吉の部下を見出す力は、もう天才的としか言いようが無い。

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 08:55:41.13

文禄・慶長の役後の小西行長は、疲れ切って惰性で生きているとしか思えない

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 09:14:02.28

関ケ原の時の小西は朝鮮で戦った直轄精鋭軍を
本国宇土に置いたままで大坂城兵力を借りて戦いながら
あの健闘ぶりは異常。
ドタバタ編成での指揮でも手足の如くやれるのは名将の証し。
清正は家康の顔色を窺い、警戒され上洛を拒否られ最高の活躍の場を失うなど
到底名将とは言えん。

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 09:31:03.90

>>120
奸臣の家康・福島・加藤・池田・藤堂・黒田・細川・田中・小早川・朽木・脇坂を重用して
関ヶ原の戦局を決定できるほどの戦力を与えたんだから秀吉の人を見る能力は無きに等しいと言っていいだろ
人を見る目があれば石田や小西・大谷、宇喜多ら頼りになる忠臣に100万石以上与えて、彼らで豊臣家を守れる戦力を与えてる

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 11:31:52.00

>>123
関ヶ原で行長が、特筆した戦闘をしたという記述はないよ

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 01:20:41.41

>>123
奸臣の石田・小西・大谷・宇喜多が謀反を起こして秀頼を監禁した時に
妻子を人質に取られても命がけで奸臣討伐をしたのだから
家康・福島・加藤・池田・藤堂・黒田・細川・田中・小早川・朽木・脇坂は忠臣の鑑だろ
惜しむらくは秀吉が奸臣の謀略に甘すぎたことだ
関白の謀反をでっちあげたり偽講和を結ぶような連中を処罰もせずに野放しにすれば暴走の一途をたどり
いくら家康たちが有能で忠義に厚くても豊臣政権を維持することは不可能だった

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 02:23:44.26

>>125
もういい加減にしろ！長文コピペ荒らしするぞ？長文コピペ荒らしするぞ？

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 11:31:31.74

そもそも家康には天下を取る気などなかった
ただ石田ら奸臣たちが他の大老を讒言で操り徳川と潰し合わせようという謀略を阻止し
天下を泰平にしたいだけだったのに
奸臣たちが豊臣を乗っ取ろうと暴走を繰り返し遂には自ら謀反を起こしたため
家康は豊臣政権による天下泰平の構築が不可能になり新政権を立ち上げざるをえなくなった
石田のせいで家康は天下人になるように追い込まれた

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 01:24:58.23

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:28:51.30

信長がいなければ、秀吉も家康も戦国の世で台頭できなかったのだから、一番偉いのは信長。

信長がいなければ、名ばかりの室町幕府を廃絶しようとする者は皆無なので、
形骸化した足利将軍は時の有力者の傀儡として、無意味に延々と続く政教一致の中世停滞社会は温存され、
その内、西洋列強が進出して、国内分裂を利用されて、植民地化が侵攻し、日本に統一政府は永遠に成立せず。

因って、今日の先進国たる日本は存在せず。

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:57:22.18

江戸時代末期
形骸化した天皇は時の有力者の傀儡として、無意味に延々と続く政教一致の中世停滞社会は温存され（宗門人別改帳）、
その内、西洋列強が進出して、国内分裂を利用されて、植民地化が侵攻し、日本に統一政府は永遠に成立せず。キリッ！

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 20:40:05.52

>>119
朝鮮人は日本人よりブランド志向強いからね
織田や豊臣や徳川みたいなどこの馬の骨ともわからん出身の奴が
権力を背景にさもしたり顔で家格をもたせるのが気に入らないんだろ
武田みたいな順当ブランドが好きなんだよ察してやれ

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 09:07:28.57

武田って小山田なんかと同格、諏訪のはるか格下だろ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 23:13:53.28

秀吉が一番偉い。

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 13:13:47.21

時間の流れの中で人もまた変わる良い例
歴史にはよくあるが、時間軸の変位の中で物事も人も変わる事が理解出来ない人間（学者も含めて）が多くて閉口する時がある

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 20:45:43.75

それは言えるよな。立場によって考え方なんかは
まったく変わる。
結果的に人生を通してみてしまってるから
画一的な評価になって
それぞれの場面に矛盾がでてくる。
三英傑なんて天国と地獄ぐらいの
環境の変化があるのだから
それぞれの場面での行動や対応に
差があって当然。
そういうのを、矛盾とか破たんしてるとか
そういうほうがおかしいなとは思う。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:04:37.64

秀吉は四国、九州、関東、東北を制し、朝鮮人征伐まで行った日本史上屈指の英雄。
三河、関ヶ原レベルの家康なんて、お話にならねーよｗ

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:40:17.23

秀吉→信雄に135000の大軍で短期決戦しかけて10000人戦死のボロ負け。
　　　家康に土下座して母や妹や関八州２５０万石とチート官位の５大老職を土下座献上
　　　その結果家まで滅ぼされる

家康→雑魚の秀吉を8000程度で一蹴する。秀吉を大破して豊臣家を滅ぼす。

よって家康＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:41:35.85

家康より弱い信雄でも10分の１程度の兵力で短期決戦で秀吉を大破して
豊臣家は家康に滅ぼされたんだから家康のが圧倒的に上だろ。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 16:04:19.41

>>137-138
朝鮮人必死すぎだってｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 22:35:45.36

秀吉は三成のような奸臣を雇い入れて引っかき回されたのが痛かった
三成が出世すればするほど豊臣は戦に勝てなくなっていったからな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 21:25:47.48

三成は忠臣だったからな

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 21:17:56.78

このスレにも織田家、特に秀吉の事がお嫌いなザパニーズ（通名・菅何とか）が沸いてたのか
コイツはここのスレタイを
「●●・秀吉・●● ●●●について叩こう」だと勘違いしてんの？

＞本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
＞防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚

……秀吉にしたって別に軍事的才能「だけ」で天下人になったわけじゃなかろうに。
本能寺後、千載一遇の好機をきっちり生かしたり、敵勢力より多く味方を集めたりって、誰でも出来るとマジで思ってるんだ？
総大将が本当に戦下手なら、家康や堀秀政のような戦上手を配下にして彼らを使いこなせばいい。それも才能。
途中段階で何回負けても、最終的に「勢力として」勝ちゃあいいんだよ
ああ、そういう大将は「棚ぼた」扱いか？

叩きやすい軍事以外の要素無視したコイツの屁理屈だと、
信長より強いらしい武田信玄や、秀吉より強らしい織田信雄や、徳川家康より強いらしい北条家は
天下取れて当然なんじゃないの？秀吉程度でも取れるんだから。

あーコイツ、信雄や家康も秀吉叩きに都合がいいから挙げてるだけで、信雄とか毛利とか単体では雑魚呼ばわりしとったわ

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 09:22:15.01

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 09:22:55.14

秀吉なんて信長が本能寺の変で殺されて光秀が主殺しの汚名を負った隙をついて信長の功積をコソドロしただけじゃん。
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の２の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:32:11.33

>>143-144
はいはい、結果論を都合よく曲解しただけの御託はもういいからｗ
本能寺が起きた時点で誰でも天下統一できるヌルゲー、とか抜かしてる時点で説得力ゼロだっての

誰でも出来るんなら、主筋の信孝や上役の柴田・明智は苦労してねーっつの
本能寺が起きた時点で一番有利だったのは、秀吉じゃなくて明智な

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:55:23.08

>>145
本能寺の変時点でいうと明智は与力がそむいて
直轄領の丹波30万石くらいしか騎下にないから一番ムリゲーな状態
阿辻くらいしか残ってないし
柴田は上杉とにらみ合ってたし
信孝はそもそも兵力8000程度いるかいないかだし

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:56:24.15

機内の諸侯で明智につきそうな連中なんていないからな

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀

信長に重用されてた一門や重臣などが、恩人信長を殺した明智につくとか、漫画かよ。

池田は信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も秀吉と一緒に中国攻めしてる仲
中川なんて秀吉の舎弟だし

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:57:45.20

織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:59:24.99

本能寺の変直後の秀吉が、この馬鹿チョンの言うような棚ボタ頼みの凡将だったなら、
口から出任せ後述詐欺()　なんか通用するわけないだろ無能。仮に出来ても短時間じゃ無理。
この馬鹿チョンは、毛利をわざと過小評価する事でごまかしてるけどな

本能寺時点の秀吉の置かれた状況は、
短期（日限：毛利に本能寺バレまで）に毛利と講和出来なきゃ、高松で立ち往生。
織田家軍団長クラスが誰も動けない持間が長いほど、明智は畿内の旧織田系武将を配下に取り込める。
その後、膨れ上がった明智の大軍と毛利の挟み撃ちで滅亡。

織田家中国方面軍軍団長が、本当に凡将以下ならこうなるんだよ

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 23:01:22.58

<<145
本能寺の変時点でいうと秀吉は直轄領が播磨但馬因幡備前美作備中伯耆近江長浜讃岐淡路と200万石前後あるから一番有利でしょ

おまけに毛利も都合よく和議に応じてくれたし
本能寺の変報がわずか1日半で250キロ離れた京から届く超絶幸運に見舞われてるし
光秀が主君の信長を殺してくれたおかげで、織田家の諸侯も主殺しをうつ名分もった秀吉に対して
逆臣を打つ事に協力してくれたし

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 23:37:28.13

>>149
結局毛利がヘタレすぎたおかげで助かったんだろ＞秀吉
普通の大名だったら秀吉を討ち滅ぼして天下に号令を唱えてるよ。

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 23:38:42.10

>>149
毛利は大友と同時に戦ってたから苦しかったんだろうね
信長は大友と島津を和睦させて大友を対毛利戦に動員する外交を展開してたし

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 23:44:21.01

>>144
まだ朝鮮人頑張ってるのか。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 05:50:54.17

毛利がサルをやっつけて明智の天下になっても
家康が結局小牧長久手で明智に勝てば
日本史は同じ流れになったかもしれんなぁ。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 12:09:16.21

毛利がサルを倒したらおそらく柴田と徳川と毛利と織田の４強の争いになるだけだろ
明智は信長を殺した逆臣の汚名背負ってるから柴田や旧織田系の大部分は敵に回す事になるからまず無理

史実通り家康が天下統一じゃね

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 13:30:38.45

当時は逆臣ぐらい当たり前だから
一瞬京を抑えた明智が朝廷から庇護を
受けるかもしれない。
でも家康が明智倒せば織徳同盟は
継続で、そしたら秀吉と同じようにして
家康は尾張美濃は手中にできそう。
とするともっと簡単に徳川の世ができてて
首都は名古屋で名古屋五輪も開催されてたろう。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 23:49:48.25

>>156
主君を殺した逆臣は、主君がよほど家臣たちに恨まれていない限り
同じ家に仕えていた者からは逆賊扱いになる。
恩を受けた主君を殺した家臣を、同じ家に仕えて恩を受けていた家臣が許すはずがない
ましてや織田一門の信雄信孝信張信包信澄や娘婿の中川、丹羽　乳母兄弟の池田などは
まっさきに明智を殺しにかかるだろう。
ハッキリいって明智は秀吉がこようとこなかろうと
信長を殺した時点で死ぬ事が確定してる
信長を殺した明智につくという事は
信長に反旗を翻すのと同じ事。
信長によほど恨みを持っていない限りはありえない

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 23:51:17.91

>>156
イメージでそういう事をよくいう奴がいるが、主君を殺した家臣に、同じ家に仕えていた家臣たちがつくなどという事は
主君がよほど暴君でない限りはまずない
暴君でもまずなかなかつかないだろうがな

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 01:35:19.83

>>157
真っ先に、というけどそれは感情的理屈であって
実際に誰も行動していない。
明智は実際に朝廷懐柔に行動してるし
口と頭で「許さん」としたって、それは何の意味も
ないよ、ということね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 01:41:09.16

>>158
別に織田家臣が明智につくなんて誰も言ってないが
朝廷から、京都治安維持、の命でも受けたら
今度はその明智に刃向うのが「逆臣」みたいな構図にはなる。
そうなったら弱小家臣たちはますます兵は離れるかもしれないし
一般の兵からしたら「主君のかたき討ち」というのも
理想論であって「真っ先に」なんてのはそれこそお花畑。

丹羽、信孝や滝川、日和見系たちがどう行動したかを
確認したほうがいいとは思う。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 01:51:51.90

ついでだが、秀吉はともかく
家康が迅速に行動したのは
同盟とか忠義ではなく
安土と明智の莫大な財産目当てだったろう。
所領は嫡男がいるからすぐには接収できないが
財産なら強奪すればなんとでもなる。

実際に秀吉は信長葬儀で異常な寄進をして
これは寺社、朝廷への献金でもあったと思われる。
信長や明智の京での破壊活動に対して
すまんかったね、という感じ。
直後に朝廷に取り入って関白になったというのも
その結果とも言える。

秀吉はそれまで地方転戦で京には何もコネがない。
馬揃えにも出てないし。

だから、明智、秀吉、家康の行動の背景には
名目の「かたき討ち」以上の目的と
明智を討った後のビジョンがあった。
それは史実通りだし、タラレバだが
徳川の世になってたろう、というのは大方の
共通認識でもあるだろね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 08:03:19.38

>>159
それは彼らが単に機内に割拠的に存在してたからで時間がたてば自然と織田一門の信雄信孝信張信包の元に集まって明智討伐を行うのは目に見えてる
>>160
信孝も丹羽も単に自前の兵力が足りなさ過ぎた
滝川は関東で北条と交戦してて明智討伐に向かえなかったというだけで、時間は経過すれば自然と明智討伐に向かい出すのは目に見えてる
自前の少ない兵力で明智を討ちに向かっても自殺行為だから、彼らは単独では動けなかっただけでしょ
>>161
秀吉は京の長谷川とコネがあったはずだがね。
それと京にコネがないのなら本能寺の変報を変からわずか一日半で得るというのは物理的に秀吉が本能寺の変を仕組んでない限りありえないだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 11:47:42.23

>>159
そもそも恩を受けた主君を殺した家臣に、朝廷が味方するなどという事はありえるのかね？
歴史上主君を殺して家を乗っ取るみたいな事例もなくはないけど
そういうのは大抵前の主君が家臣たちに相当恨まれてない限りはない
織田家の場合、信長に恨みをもった連中は大抵殺されるか追放されるか、ごくわずかな禄高しか与えられないかで
そんな雑魚が明智についたところでほとんど大勢には影響ないと思うが

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:08:41.76

明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:30:02.56

>>162
もちろん家臣たちは討伐したかったろうが
具体的にどうなったかはタラレバだわね。
「時間がたてば」というが、同じことは明智にも言える。

秀吉の京のコネ、というのはその前の
寺社、朝廷に関するということね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:39:43.73

>>163
朝廷は武家の出来事には介入しない。
仲介等は一種のビジネスで自らの意志で
特定の武将に肩入れはしない。

だから「主君を殺した」というのはほぼ関係ない話。
そんなのは下賤な武士たちの日常のやりとりで
朝廷から見たら、バカにこそすれ「だからなんとか」
という価値観を伴った影響などない。

明智が財力でもって朝廷に連絡を取り、すぐに親王もお返事をしてる。
これが信長と姻戚関係にある誠仁親王というのは重要だろう。
そちらの言うように「主君を殺した」という価値観が朝廷にあるなら
子供を猶子に送ってる親王から見たら明智なぞ直接の敵。
自分も攻撃されたし。

それが数日後には親王のみならず天皇まで連絡を取っている。
朝廷が一刻も早く京騒乱を抑えて、強いものにまかれたがった
何よりの証拠だろう。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:48:51.17

>>164
それと大事なことは、戦というのはやってみないとわからない
ということ。
結果を知ってるから「目に見えてる」「誰でもそうする」というが
秀吉だって山崎で勝てるかなんて事前にはわからない。
各家臣もかたき討ちはしたいが、信雄と連絡ついたからといって
下手に「かたき討ち実行」したって「絶対に勝てる」とは限らない。
明智討伐、と簡単に言うが、これは「勝てる」前提での話で
そりゃ、「１００％勝てる」のなら君の言うように「時間がたてば」「目に見えてる」
けど、そうじゃないから状況が複雑でタラレバになってるわけさ。

よくこういう話になるけど「ヘタレ明智になんて誰だって勝てるに
決まってるだろ、アホか」というようになると、これはゲームの話であって
タラレバにもならない。

雑魚とかこういうのは歴史の話ではないから
レスのしようもないんだけどね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:57:04.26

ついでだが、「主君の敵」というのをすべての基本で
話の根拠にしてるようだが、この時代の有名人は信玄は
親と子とトラブル、信長は弟殺し、家康も嫁長男殺し
とそんな話ばっかり。
朝廷から見たら汚らしい存在だったろうし
末端の家臣も江戸的感覚の忠義なんてありえない。
まずそのあたりから始めないと話が進まない。

その中で光秀は京、朝廷をまず懐柔しようとし
秀吉もまた似た行動をとった。
その意味を踏まえたタラレバにしないと
面白くないんだよね。
まぁ、家康の天下、という結論は同じみたいだから
違う話にするのもいいかもね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 15:39:48.15

>>168
おやと子のトラブルというのはよくあるけど
子供が親を殺して、同じ家に仕えていた家臣たちが恩を受けた主君を殺した子供などについたりするというのは
おやが相当家臣に恨まれてないとありえない話だが？

信玄も暴君信虎殺さずに追放したし、信長のそれは親に対するものではない。
家康も子供に対するものでおやを殺したわけではない

お前は忠義を江戸期の感覚などと出鱈目な解釈してるが
主君に忠誠を誓っていなければ、死ぬかもしれない戦で命を懸けて戦うなんてできるわけがないんだよ。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 15:42:26.65

そもそも親と子供の話じゃなくて、恩を受けた主君を殺した家臣と、恩を受けた主君を殺されたその家の別の家臣や子供や一門などとの関係の話だからな
普通に考えて恩を受けて取り立ててくれた主君殺されて、殺した人間につくなどというのはもともと主君に恨みもってないとありえないだろ
でもそんな連中はとっくに殺されてるか追放されてるからな

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 19:58:04.11

>>168
結局、同じ主張点の繰り返しではどうしようもないよね。
誰も、主君殺された信長家臣が光秀につく、なんて
言ってないでしょ。

光秀の一時天下は朝廷との関連で成立するかも、と
言ってるだけなんだ。

それと秀吉なんて織田にめちゃくちゃ恩があると思うけど
織田家をどうしたかは知ってるよね。
光秀討った後、自分は一生信長嫡男の家臣でいればいいのに
そうしなかった。

これは特例でもあるだろうからすべての根拠にはしないけど
とりあえず「主君に忠誠」というのがどのぐらい戦国においては軽い話か
という根拠にはなる。
江戸的感覚の忠義、とはまた違うという話だから
ここでも読み違えられても困るしね。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 20:08:21.53

話変わるが、天国で15年待った信長は秀吉に
「おみゃ～なに調子こいとるがや」と言ったろうけど
そっからさらに15年、家康には「よ～がんばったなも」と
理解を示したかもしれん。
秀吉は信長を前にしては家康に何も言えないけど
後で「厠の裏へ来てちょぉ、クソダヌキ」と言ったろうなぁ。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 20:47:04.75

>>171
秀吉が恩があるのは織田家というより信長だろう。
信長に恩がある秀吉が、信長を殺した明智光秀を倒そうとしたから、
同じく信長に恩のある武将や、信長に娘婿の武将、信長の乳兄弟の武将、信長の一門など(具体的には池田蜂谷中川丹羽高山信孝信雄信包信張蒲生堀など)が
秀吉に味方した。
そして信長を殺した明智という、敵を討ったので、信長から恩を受けたり信長の娘婿や一門の武将は自然と秀吉の軍団の中に組み入れられた。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 20:48:12.72

藤田達生　秀吉神話をくつがえす　より　　P１６９－１７２

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し　堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 18:26:25.01

>>173
反論とかじゃないけど、秀吉の軍団に組み入れられた
というのには注意が必要だろね。
その時点で信雄、信孝が「サル、大義、以後も
織田家のために尽くすように」としたら逆らうことは
できないだろう。

でも、秀吉が「織田家じゃないがや、信長さまに尽くしただけだがや」
と考えていたからこそ、後の葬儀での嫡男二人をないがしろにしたり
そういう行動をとった。

だからこそ、戦国の忠義なんてそんなに簡単になんでも説明できるものでもない
という話だったのだけど、これは終わった話として
信長に恩を受けたり一門の武将は、その後の秀吉の行動を
どう思ったか、なんだよね。

秀吉は「信長だけ」と思ってても娘婿たちは「織田家に組み込まれていた」
わけでしょう。一門の武将も。

だから、そのあたりが皆秀吉についた、というのもこれまた「信長の
かたき討ちしたから」とそれだけでは説明できないものがある。

実際に柴田は秀吉につかなかったし、どころか殺し合いになってる、こういう
方が逆に織田家視点では説明できる。

このあたりの秀吉と織田一門の関係は、史料にある「タテマエ」だけで
判断することは危険だろう。
今は、推測、では学問的には認められないが、この3年だけはありえない
事が起きるから、そのあたりを考えることは大事ではあるだろね。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 23:36:47.89

>>175
信雄も信孝も2人でいがみあってたというのが大きいだろうね
やはり信長を殺した明智を秀吉が討った事が、清州会議後での秀吉優位を確定的にさせてると思う
丹羽だけではなく蒲生・堀・信張・蜂谷・森・池田や信包とかいつの間にか秀吉軍団に編成されてるし

結局だが、信長に恩をうけた子飼い系や譜代系、あるいは一門衆や娘婿、乳兄弟ら、信長に近しい人間からしたら
主君を殺した明智を討ったという事実から、羽柴の元へ参ずる、人質を出してでも配下に入るという事を選ばせたんだろう。
信長の一門や、娘婿、譜代集、子飼い衆らからすれば、信長を殺した人間を討ったという事は、織田家に仕える身という観点からも、
信長に仕えるという観点からも恩人なわけだし。
それで秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測り

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、
若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行ってる
天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 02:57:51.87

>>176
話題を限定して、信雄と信孝の名代争いというのは
どうなんだろうねぇ。
二人が最初から不和で、織田家安定のために
その孫にした、というのは気配りのようでさらなる不和を
煽ったという面もあるだろう。

葬儀を相談せず、三法師後見も決めず、忠義の家臣としては
「何もしない」ということは実は「不忠」でもある。
秀吉史観では、息子二人の不和で危機になった織田家を
秀吉が後見、ということなんだが、これがそのまま史実として
採用されているようなのは不思議なぐらい。

信孝に切腹命令を出したのは信雄なんだが、秀吉の力をすれば
止めることだってできた。
結局信雄をずっと面倒見るわけだが、最後の処罰を見ると
これが秀吉の本性であるのは明確だとは思うんだが。

信長の死の直後は秀吉配下に入るのが戦国のベストの選択ではあったろうが、
それと織田家への恩とはまた違う話だろう。
信孝切腹、柴田との戦闘、こういうのを一門集はどう思って見ていたか。

そういや、柴田が秀吉との戦闘回避のために出した書状というのが
数年前に見つかってたね。回避とまでいうとなんだが
柴田はまず秀吉との一戦ありきではなかった雰囲気もある。
このあたりは解釈次第でどっちにも取れてはしまうのだけどね。

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 14:06:59.15

信長=董卓=スッラ
秀吉=曹操=カエサル
家康=司馬懿=アウグストゥス

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 17:02:30.99

秀吉についてお聞きしたいのですが、
藤原姓を名乗っていたのは1586～1587年で
合っていますか？

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 20:41:46.02

１５８５，７，１１に近衛の猶子になって
１５８６，９，９に豊臣下賜されてるから
1年ずれてね？

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 21:26:45.56

>>180
あ、本当だ
ご指摘＆レスありがとうございました

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 21:48:58.61

>>181
ちょと細かいが、太政大臣になった１５８６，１２，１９
という説もあるんだが、まぁ年は一緒だわね。

それと藤原氏ではなくなったんだが
藤氏長者の権限は掌握したままだった。
これは覚えておくと参考になるよ。

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 12:13:09.50

>>178
信長はグラックス
秀吉はジョン王、司馬炎、煬帝
じゃね

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 20:22:31.44

>>182
藤氏長者って源氏長者とどっちが上なん？

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 22:48:41.36

>>184
別にどっちが、上、という問題でもないけど
「上」の定義によるわいな。
位階、ということだと、その時点での各長者による
という答えになるわいね。
それと江戸期の将軍＝源氏長者はちょっとまた違う意味合いだしなあ。

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 13:09:08.73

>>185
江戸の源氏長者はどういう意味があるの？

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 18:36:40.40

将軍の世襲制になって、氏の長者としての意味が
薄れたというか。

**人間七七四年** · 2015/04/13(月) 11:25:00.22

>>187
なるほど、戦国期は長者の権威はあったけど、江戸時代に長者の権威は薄くなったんですね。

所で、源氏や藤原以外に長者はいるの？
平家の長者とかは、戦国期はどの大名がやってたの？

**人間七七四年** · 2015/04/13(月) 19:42:27.36

>>188
い、いや平安以降の伝統としての
長者の意味あいということね。
徳川が例外的では或るんだが
こっちが強力だから逆に考えると
本来の意味合いが理解できなくなる、というか。

もちろん橘や平にもいたよ。
で、戦国期、とかそういう分け方自体が
現代の歴史区分であって、ある存在の本質は
それでは分割して語れない。
平は基本的には北条家が氏になってる。
また、大名だから、じゃなくて
位階の最高位、だからそのあたりも
説明がいるとこなのだけどね。

**人間七七四年** · 2015/04/13(月) 20:13:16.55

>>189
なるほど、所で今川は源氏なの？室町時代の御三家なのに。

じゃあ、もし北条の官位が太政大臣まで行って、幕府開いたら平氏幕府になるの？

徳川って元は松平ですよね？松平は元は源氏じゃないの？

**人間七七四年** · 2015/04/13(月) 22:57:28.59

>>190
今川家は源氏。室町の御三家とはどういう意味？

太政大臣は官位じゃなくて官職ね。
別に幕府開く要件が太政大臣ということもないけど
征夷大将軍になって武家政権を確立したら
平氏政権ということになるね。

三河の地元豪族の松平の源氏は私称。
家康が徳川改姓を朝廷にお願いしたときに
「源氏はダメ、藤原家で」ということになってる。
でも、どっちみち徳川が「源氏」というのも
自称だから、その時期は複雑だし公式に
将軍宣下は「源氏で」もらってるけど
まぁ、後からのこじつけだわね。

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 05:02:13.86

>>191
すいません、御三家じゃなくて、足利の養子に出せる家の順で、吉良→今川ってのを見たので、御三家みたいと思ってしまいました。　色々教えていただきありがとうございますm(__)m

所で物凄く疑問なのですが、何故に徳川は、自らの姓を源氏に変えたんでしょうか？やっぱり　平氏や藤原だと朝廷が幕府を認めてくれないのでしょうかね？

源氏は　鎌倉から室町とか源氏だったので、徳川も源氏に姓を改変する事で幕府を開きやすくしたんでしょうかね

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 06:55:29.58

>>192
幕府は朝廷が征夷大将軍に任命すれば
鎌倉以降の慣例として成立するということでしょうから
平氏は十分にあったでしょうね。
というか信長は将軍推認受けてるからほぼ現実化してる
とは言える。まぁ信長が平氏か、というのは別の話だけど。

藤原幕府、とは考えたことなかったけど
もしそういう強いのが現れてたら
公武一体国家として成立してたかもね。
ただ、藤原家というのは歴史的に「武力」を自ら持たない
方向だったから、現実化はどうだったかな。
近衛前久は少し可能性あったかな・・

家康が源氏を欲しがったのは、あの時点では武家の棟梁が
源氏だったから、でしょうね。

大事なのは家康がトップになって、徳川の祖を
新田にもってきたこと。
これは鎌倉室町ー武家の棟梁の祖が八幡太郎義家、
その孫の義康が足利の祖でさらにその「お兄さん」の
義重ー新田の祖、に徳川を結びつけた。
つまり、足利より上じゃ、ということね。

もちろん足利の方が新田よりはるかに存在感はあるけど
いつの世でも「お兄さん」は弟よりもいばってる、と、単に
先に生まれただけでもね、そういうこと。

あと、どうして「武家政権を目指したか」「源氏を欲しがったか」だけど
これは秀吉政権が関白政権だから、それとの差別化というのが
一番わかりやすいかもしれない。

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 07:56:47.12

>>193
なるほど、良く分かりましたけど、家康さんが源氏名乗る理由はわかったけど、正当な源氏直径である、武田や佐竹は面白く無いんじゃないですかね？

新田義貞系統の源氏というても端の方なんでしよ？足利さんて、まだ南部さんやら、佐竹さんやら、武田さんやら
木曽さんやらが、おかしくね？って言えば良かったのに

藤原氏は武力持たないですか、秀郷さんカワイソス　

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 08:11:11.21

あと、頼朝って征夷大将軍に任官されたのに、九郎義経には朝廷から官職は貰うなって言うてたとあったりしますが、そもそも武家政権で官職やら官位とか決めてたら朝廷を全否定してる事になると思うんですが

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 09:03:03.84

>>194
それは単に力関係でしょう。
家康に文句言える人なんていない状態。
武田は宗家が滅んでるし佐竹南部はちょっと
大差。

秀郷は鎮守府将軍になってますね。がんばった。

>>195
武家官位というと、秀吉から始まるのだけどそのことを言ってますか？
一応朝廷に奏上して位階をもらう、と秀吉は朝廷の権威を利用してる。
これは自らの権力の正当性と朝廷の価値を最大に利用してますね。

徳川は、武家の官位は徳川の推挙による、と決めたし
朝廷の定員外で武家を任命する、とか決めたけど
これはちょと細かくて例外的な話になってくる。

基本は位階も官職も朝廷から贈られるもので
勝手に決めてた、ということはないよ。
「なんとかの守」とかは全くの言葉だけで何の意味もないし
武家官位制とは違う話だしね。

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 09:08:01.49

お前らつまんねえ話してんじゃねえよ。
そんなことより三英傑の能力比較しようぜ。

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 09:14:42.36

信長が１なら秀吉は１５
家康は２５０。

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 15:38:11.50

>>193　
信長が受けたというソースは何？

**人間七七四年** · 2015/04/14(火) 16:55:13.40

>>199
ああ、書き方が悪かったか。
「受領した」じゃなくて「してもらった」だね。
ところで、「これは三職ではなく将軍推任であろう」
と金子が言ってるけどどうだろうね。
晴豊が「将軍～」で親王は「いかよう」だからね。
不明というよりは「三職なんでもどうぞ」だとは
思うけど。