豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）part２

**人間七七四年** · 2013/11/19(火) 14:49:55.98

豊臣恩顧のくせに家康の天下手伝って豊臣まで結局滅ぼされるｗ
なんなのこいつら？不忠以外の何者でもないだろ

前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255151293/

**人間七七四年** · 2020/07/30(木) 14:13:19.60

秀次が家康に敵うと本気で思ってる書き込みばかりで草
格が違い過ぎるわ

**人間七七四年** · 2020/07/30(木) 17:20:46.02

>>459
格なら秀次の方が圧倒的に上だぞ？
秀次は関白で家康は権大納言程度でしかないし（内大臣になったのは秀次事件後）
それに秀頼は当初秀次の娘と婚姻予定だったから、秀次生存なら
当然家康は秀頼の外祖父になどなれない、つまり政権への影響力も低下する
ついでに言うなら、家康は派閥形成もあまり上手ではない
史実でも石高三分の一程度の前田利家が派閥的に家康と張り合えるレベルだ
東海道諸侯も元々秀次付きだから対立したって味方にならない
秀頼を抱き込もうにも秀次生存だと接点があまりない（秀次よりは関係が薄い）
こんな状況で無理やり反乱するほど家康はバカではないだろう

**人間七七四年** · 2020/07/30(木) 22:59:06.76

>>458
秀次にとっては、秀頼はガキのくせに自分よりたくさんの所領を持ち、
関白の座を自分から奪うこと約束されている相手

でも、秀次という敵がいる場合の家康にとって、秀頼は秀吉にとっての
三法師のように前政権から権力を奪うのにちょうどよい道具だ
邪魔とは言えない

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 00:26:32.60

>>457
いずれも『秀次一族皆殺しで動けるようになった』とは関係ないだろ。
しかも関ヶ原は三成が仕掛けたものだし、大坂の陣は、もはや秀次死亡は関係ない。

関ヶ原の結果、家康天下人はほぼ確定したわけで、秀次死亡から関ヶ原までの期間で、家康が何を動いたのか説明しないとダメでしょ。

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 13:27:07.15

>>461
秀頼の選択肢は、秀次に殺されるか家康の傀儡になるかだけなんだよね
秀吉もそれを理解していたからこそ、秀次を殺して徳川との政略結婚を推し進めた
だけど三成、淀、さらには秀頼本人が状況を理解しないまま暴れてしまった

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 14:49:32.49

>秀次で大丈夫ですか？天下を統べることができますか？？

↑この秀次じゃ天下を統べる事ができないって妄想の根拠は？

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 16:42:40.48

>>462
家康が天下狙うなら関係ある
秀次も家康と戦う理由ができる
関ヶ原では秀次と交流あった多くの大名が東軍についた
三成よりは兵が動員できたのでは？
家康は三成が嫌われてるの利用したからな

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 17:31:55.51

>>464
豊臣家親族、相応の地位、所領を有していながら、秀吉に処分されてしまう程度の処世力、対人力。
一国の蓋をする力量はないと言わざるを得ない。
家康と言わず、秀次より上の人材は大勢いる。

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 20:48:20.87

>>466
それ単に秀吉がその時点での最高権力者だったってだけだろ
秀吉死亡後は秀次は徳川をはじめとした他の諸侯とは立場が違う
天下は一個人の能力で決まるものじゃないんだぞ
秀次はれっきとした豊臣政権における関白なんだから
秀吉ならともかくそれ以外のものが秀次を倒そうとするのはそう簡単ではない
迂闊にそんなことをすればただの天下の謀反人、逆賊扱いで終了だ
先に言っておくが、秀頼を抱き込めばとか下らん戯言を言うなよ

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 21:34:25.00

>>461
嫌だから、秀次生存ルートでも外様の大身大名「家康がその最大の者」が沢山居るんだぞ？
なんで豊臣の勢力同士で内紛起こすの前提なんだよ？

勿論徳川からみれば内紛起こして欲しい状況ですが、秀次ってそこまで馬鹿かな？
野戦で自分を打ち破った化け物が生存してるのに内紛って？

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 21:58:28.54

秀次VS家康で豊臣恩顧が、何故家康の味方する可能性があるのか
秀次が生きてるのに、何故秀頼が秀信みたいに家康の傀儡になるのか
何故秀次が生きてたら、秀頼を殺そうとするという前提で話を進めるのか

↑秀次じゃ天下を統べる事ができない根拠が無理矢理過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 22:43:18.56

>>467
秀吉が最高権力者だから成立し得たのが豊臣政権なわけ。秀吉の下で、大身外様大名が従順だから安定し得たんだよ。
秀吉のいない豊臣政権にどれだけの求心力があるのかって事ね。求心力のない政権の関白にどれだけ意味がある？室町幕府と同じ事。

なんで秀次を倒しに行かないといけないのさ？
家康は母国に帰って、中央と距離を置くだけでいい。史実の上杉と同じ。
豊臣を支えなくていいんだから、上杉・毛利、伊達あたりと結んで、地方で好き勝手やってればいい。豊臣に服従させられたかつての地方覇者達には喜ばしい話。

係る状況は、豊臣家が天下を統べている状況と言える？？
毛利・上杉等外様大名抜きで関東征伐出来ますか？？？

**人間七七四年** · 2020/07/31(金) 23:11:38.83

>>470
まず、秀次に求心力がないという前提がおかしい
そりゃ秀吉生前なら秀吉の方が立場が上だがね（だから秀次事件を理由にするな）
諸侯が政権を支えなくてもいいという理屈もおかしい
豊臣政権が事実上秀吉政権になったのは「秀吉が秀次事件を起こしたから」だぞ？
それがない以上、権力は秀次に正当継承されたという事なのだから
全国政権たる豊臣政権を支えないこと自体が政権に対する反逆だからな
つまり、中央から距離を置こうとした時点で政権に対する謀反です
そもそも史実で上杉がまんまそれやって征伐対象になったじゃないか
関白が空白で家康が政権代行、おまけに内部がグダグダの極みの状況でさえ、
そういう事が起こるのに、そのゴタゴタが大幅に軽減される秀次政権で
諸侯が意味もなく一斉反攻なんて馬鹿なことになる訳ないだろ

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 00:32:04.88

>>471
秀吉死後の政権求心力は、秀吉生前のそれを遥かに下回るよ。秀次の生死に拘らずね。当たり前過ぎでは？？

史実と異なり、秀吉は家康に政務を託さない訳でしょ？そういう意味で、家康は政権を支える必要がない。史実の上杉同様、帰国すれば良い。

謀反でいいのでは？討伐出来ないなら、ただの言葉遊び。そして、その時点で秀次は天下を統べていないと言える。

一斉反攻なんてしなくていいんだってば。
地方で好き勝手すればいい、という話。つまり戦国期に巻き戻し。

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 00:57:16.87

>>472
だから、主君である秀次の許可なく大名が帰国できるわけないだろ
それやったら当然討伐対象だよ？政権の統制に従わないのらね
当たり前の話だけど（むしろなぜ討伐軍が結成されないと思うのかがわからん）
諸侯は当然秀次に従う『絶対に』、そこに疑問の余地は一切ない、ある方がおかしい
だって秀次は全国政権たる豊臣政権の正統なる後継者なのだから
従って諸侯が好き勝手することも出来ない、そんなことをすれば
御家が潰されてしまう、海外遠征まで可能な豊臣政権にたかが地方の
諸侯が勝てるわけがない、家督継承も問題なく終わっているのだから

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 01:47:00.44

>>473
許可貰えばいいだけでは？秀次は一歩引いて秀頼が主君になってるかもしれんし、貰えないと断定する方がおかしい。

秀次がよほどの馬鹿でない限り、討伐軍は組織しない。秀吉同様、家康を懐柔する。
つまり、結局家康の力を借りることになるというわけね。

家康が中央と距離を置く以上、孤立を避け上杉・伊達あたりと秘密裏に結ぶのは当然の話。家康に後顧の憂いなく、討伐軍は家康の旧領を通過する必要がある他、そもそも家康と秀次では武将としての質、経験が段違い。かつての小牧長久手よりも勝算は薄い。費用対効果を考えても、討伐軍より懐柔一択。秀吉すら一目置き、当時最も老練な戦国大名であった家康を、秀次総大将で討伐とか非現実的過ぎる。

豊臣政権を絶対視し過ぎでは？
そんなに完成された組織ではないよ。

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 06:52:34.55

>>474
だから、秀次後継なら徳川をはじめとした諸侯は
別に政権にも秀次にも喧嘩売らないって言ってるの、そんなことする理由ないから
確かに豊臣政権は未完成だし、史実でも秀吉死後は酷いものだった
ただし、その最大の原因はトップの事実上の不在だ
秀頼は関白でなく、家康は政権代理人でしかない（しかも権限は中途半端）
秀次政権ならこの問題がほぼ解消される、これだけでも安定度は段違いだ
そして、史実の不安定な政権でも家康が政権をほぼ掌握した状態だと
上杉征伐軍を組織立てる位の事はできるわけで
で、秀次は当然家康より政権運営はスムーズにできる、政権の正統後継者だから
後、私は全国政権であれば末期でない限りトップの資質はもう致命的な問題に
ならないと考えている、世界史に名が残るレベルの有害な人物でなければ
秀次程度のレベルならまあ組織は回るだろうな、という認識

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 08:58:14.98

>>416
実はその前提は成り立たない。
秀次は確かに独自の家臣団、それも官僚集団を持っていた。
池田輝政、田中吉政、木村重これ、前野長康らだ。
ところが、田中吉政と石田三成は宿敵の間柄で、その他池田輝政ら
秀次の官僚と三成の関係は非常に悪かった。（だから、池田輝政は
秀吉の死後、三成を福島、加藤らの武闘派と全く違う理由で襲撃に
参加したんだけどね。）

ある意味、三成と秀次は共存はあり得ないほど仲が悪かった。
秀次派官僚は秀次事件ですべて失脚し、殆どが死を賜った。
池田輝政は秀次のナンバーツーなのに、福島正則に皮肉られたように、
家康の娘婿故に命が助かっている。もちろん、池田輝政は生涯
福島正則も許さなかった。

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 09:09:54.54

秀次が秀吉ほどは無理にしてもそれに準ずるだけのリーダーシップを発揮できるかどうかだな
それにただ関白でごさいってふんぞり返って大軍を組織してりゃいいわけじゃなく
関白であると同時に創業期の武家政権の長でもあるのだから大事なことをやらなきゃならない
武家政権としての法整備と官僚組織の構築で、秀吉はこれをほぼやらずに古代王権的な独裁者と側近政治に終始した
これでは政権の安定的な継承など到底無理で秀次とその吏僚にその認識とセンスがあったのかどうか
さらにはこれも政権安定に欠かせない大大名の勢力削減
家康を始めとした海千山千の戦国生き残りの大大名を相手に秀次がそれをやっていけるのかどうか
江戸幕府は関ヶ原のおかげで一気に削減できたが
政治的主導権を握る前に死んだからできるともできないとも断定は永遠に不可能だが
かなりハードルが高く、秀次自身に秀吉と同等かそれ以上の相当な能力が求められたのは確かだろう

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 19:21:29.28

>>475
むしろ、秀吉死後も豊臣政権に服属し続ける理由がない。
言うまでもなく、徳川、毛利、上杉、伊達、島津、長宗我部等の独立系戦国大名は、秀吉に服従した経緯がある。秀吉の死、政権の弱体化は願ったり叶ったりでしょ。本来のあるべき位置に戻れるチャンスなわけだから。

で、キミの考察は順番が逆。豊臣政権の安定は、後継者が秀次云々はほとんど関係なく、大身外様大名が政権に従順であるかどうかが肝なんだよ。
仮に、徳川・毛利・上杉あたりが、心底豊臣政権ファーストで支えに行ったら、たとえ後継者が秀頼でも安定度は鉄板だよ。
しかし史実ではそうはならない。秀吉が死ぬや否や、毛利は三成と密約、派閥を構成。上杉は帰国後、政権の上洛要請に応じない。

秀次が徳川・毛利・上杉を御することが出来るのか？無理ですよね、って話だよ。
史実において、筆頭大老を政権に組み込んだ秀吉の方針は、間違いなく正解ということがわかる。

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 19:36:09.36

>>478
自己レス
筆頭大老を政権に組み込んだ　→ 筆頭大老を政権運営側に組み込んだ

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 19:43:31.39

横だけどもうそういうのはいいよ
徳川史観、家康英雄史観的な論拠は…ｗ
もうここまで来るとスレ違いだから
相手が一歩譲ったレスしてるのも分からないんだろうな
こういう人は…ｗ

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 19:59:32.55

徳川史観が論拠かどうか、読み手に任せるよ。

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 20:12:59.27

いや、自分は横レスだから分からないよ
同じく読み手に任せましょう
この議論自体がスレ違いかどうかも含めてね？

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 20:14:44.72

>>477
そこらへんはほぼ心配してないかな
秀次は自分が秀吉に及ばぬことを分かったうえで、諸侯に配慮できるみたいだから
実力よりも血統による領地の継承の重要性を理解してるみたいだし
蒲生氏に対する秀吉とのスタンスの違いを見る限りね
>>478
そいつらむしろ政権が安定してくれた方が助かるしなあ
なんか勘違いしてるみたいだけど、別に自分たちの立場が保証されてるなら
別に無理に中央政権に逆らう必要性が無いんだよね
史実での混乱は政権トップの不在と家康の権限の不足が大きな原因だし

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 20:28:19.43

清正は秀頼に加藤十六将の一人・赤星親武を家臣として送り込んでいるね
親武は夏の陣で戦死、その子・赤星道重は天草の乱で一揆方の幹部になって死亡している

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 21:35:28.96

>>483
毛利・上杉は、政権不安定にした張本人だけど？
自分達の立場を保証する豊臣政権安定を最優先とするならば、上杉は上洛すべきだし、毛利は大坂城占拠せずに、三成を殲滅すれば良い。
加賀征伐で頭を下げた前田利長は、全く減封されてないし、立場は守られているけど？

**人間七七四年** · 2020/08/01(土) 23:22:57.67

>>485
そりゃ政権のトップが不在だからね、しょうがないね
秀頼は関白じゃないし、家康は力不足の政権代理人に過ぎないからだよ
だから野心も芽生えるし、中央政権の枷も外そうとする
秀次が後継なら関白に就任した豊臣の正統後継者になるから
この問題が一気に解決する、私は全国政権のトップに個人の能力の高さを
求めるつもりは一切ないし（歴史に名が残るレベルの有害でなければよい）

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 02:21:57.83

>>486
家康が力不足？
豊臣政権が抱える構造的問題は、大身外様大名がゴロゴロいる事。
秀吉死後の政権への再服従を、家康は力技で遂行しているけど？豊臣政権筆頭大老、かつ豊臣家縁戚としてね。

秀次には無理。関東征伐など出来るわけがない。この先は>>474ご参照。

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 07:07:27.00

>>487
力不足だよ、だから牽制の拡大を家康は図ってたんだ
関ヶ原前の家康が行っていたのはまさにそういう事
権威も足りない、実力も足りないから政権をスムーズに回すために必死だったわけだ
反家康派が盤面をひっくり返そうとして何もかも台無しにしたけど
何が酷いって、政権そのものの信用性や信頼性が大幅に落ちてしまって
徳川が政権を支えるメリットすら消滅してしまった事
これじゃ家康も政権に見切りをつけざるを得ない
シンプルに自分がトップでやった方がマシだとなってしまう
実際そうしたら諸侯がほぼおとなしくなったからな（抗議したのは豊臣くらいだ）

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 08:55:37.42

>>488
言ってることが、滅茶苦茶になってきたよ？
実力不足だったら、権勢の拡大なんて出来ないでしょ？
家康が実力不足で行った権勢拡大って具体的に何？
戦国期に勢力を拡大した大名は、実力不足だったからなのか？実力不足の大名は淘汰されてるだろ。

秀次生きていても、彼こそが力不足で結局家康を頼る事になろう。

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 15:34:29.38

はいはい家康ageの自演確定
これ以上つまらん自演レスバ続けるなよ
見苦しい

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 20:13:17.06

>>489
実力が足りてないと反家康派から思われたから関ヶ原が起きたんだよ？
そして実力が足りないと認識したからこそ家康は権勢拡大をしようとしたんだ
婚姻政策が典型だろうね、諸侯に対する影響力を高めることで、
家康への支持者を増やそうとしたわけだ
で、反家康派から結構な反発が起きたから今度は政権内のトラブルの仲裁を行う形で
その功績を既成事実として積み重ねるという方向で進めることにしたのだろう
まあそんな家康の努力も反家康派が挙兵して台無しにしちゃったけど
もちろん、秀次が後継ならこういう問題は発生しない

**人間七七四年** · 2020/08/02(日) 23:40:01.79

>>491
どれもこれも珍説過ぎて、反論したら家康ageの自演と思われても仕方ないレベルだね。

念のため、確認していい？
・関ヶ原は、家康の実力不足だと判断した西軍が挙兵した。
・家康は、婚姻施策（いわゆる私婚問題）で、諸侯の支持者を増やそうとした。
・私婚問題と合わせ、いわゆる七将襲撃問題の解決も功績の一つとして、権勢拡大に注力した。

関ヶ原の発生原因と、私の質問である『家康の権勢拡大って具体的に何？』の回答は以上でいいのね？
加えて、一点だけ。これだけはどうしても教えて欲しい。反家康勢力が、家康を実力不足だと判断した根拠を教えて。切り口が斬新なので。
小説や漫画、ゲームが根拠でも、ここまでのものは見たことがないので、とても興味深い。

**人間七七四年** · 2020/08/05(水) 18:55:10.55

話はかなり変わるんだが
福島は関ケ原で東軍側で戦った事をかなり後悔してたらしいな
徳川側が天下を望んでると事前に察知していたら東軍側に着いたとしても史実みたいに奮戦する事は無かったのかね？

**人間七七四年** · 2020/08/05(水) 20:56:17.36

>>493
福島に限らず東軍大名は家康が天下を望んでいるから関ヶ原で一生懸命戦ったんだよ
信長だろうと秀吉だろうと家康だろうと天下を取るためには金や領地をばらまいて人心を買う必要がある
天下を狙う人間の下で戦えばとてつもない恩恵があることは当時の武将は身をもって体験している
天下を取ろうとしてくれることが当時の最大のビジネスチャンスであり景気振興策なわけ
戦は命がけでボランティアじゃないんだから天下を望んでいない人間の下で必死に戦っても意味がないだろ
逆に家康が天下を望んでいないと事前に察知していたら福島を含めた東軍大名は奮戦する事は無かった

**人間七七四年** · 2020/08/05(水) 22:00:30.94

というか。
まず福島正則が東軍についた事を後悔した一次史料など存在しない。

そりゃクーデター軍は本気で潰さないとまずいでしょ。

**人間七七四年** · 2020/08/06(木) 05:30:33.71

秀吉が織田家から天下略奪した
秀吉が秀次一族皆殺しした
朝鮮行き命じられる加藤清正福島正則など
これが多くの豊臣大名が徳川についた原因だろ
石田三成と合わないのもあるが

**人間七七四年** · 2020/08/06(木) 15:12:46.89

という事はそれだけ徳川に犬の様に媚びたのにも関わらず結果残せなかったって事で
加藤も福島も戦国武将としてはショボいって結論でいいんじゃないか？
家康不必要に持ち上げてまで無能な豊臣恩顧達を擁護する意味が分からん

**人間七七四年** · 2020/08/06(木) 15:36:25.99

連続で書き込むが上でも指摘されている通りスレに沿った話をしてくれよな？
家康ageの自演の為のスレじゃないからな
家康の豊臣天下簒奪の正当性なんかどうでもいいんだよ

**人間七七四年** · 2020/08/06(木) 18:58:14.28

本質が見えない単純な人には、そういう結論になるという典型。

**人間七七四年** · 2020/08/07(金) 10:31:13.66

女の書き込みってヒステリックで鼻息の荒らさまで文字で伝わって来るから笑える

**人間七七四年** · 2020/08/07(金) 14:33:51.42

自演かは知らんけど女性っぽいね
「東軍大名は家康が天下を望んでいるから関ヶ原で一生懸命戦ったんだよ」って…
本気で言ってるんだろうな、こういう感情論を

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 00:03:33.91

>>501
天下を望んでない人の下で関ヶ原を必死に戦ってどうするの？
天下を目指している人だから大規模な恩賞バラマキが期待できて大名が命を賭けられるんだろ
信長も秀吉も家康もそこは変わらないよ

どうも戦をゲームやドラマの感覚で考えているようだね
命がけの殺し合いをする以上は、それに値する報酬が貰えるかを気にするのは当然のこと
それを豊臣への美しい忠義により無報酬で戦ってくれるとか、ドラマのような非現実な思考を入れてしまうから話がおかしくなる

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 00:32:40.40

関ヶ原の本質を勘違いしている。
筆頭大老豊臣恩顧によるクーデターの鎮圧なんだけど。
結果、家康の天下取りが可能な条件が揃ったという事。
いわゆる『関ヶ原』の全国長期化の展開も十分あり得た。

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 17:00:55.18

>>502
報酬ってのは、見え難い物も実際には含まれてますからね。

武家は子飼いとか譜代とか優先で、他家からの寝返りって可成り危険な状況に成りますよ。
関ヶ原で豊臣恩顧が大量に寝返ったのは「逆も又真実成り」って事だと思います。

豊臣恩顧大名だからこそ、家康の天下取りで武功あげないと消されるって危機感があったんでしょ。
実際、１６６０年頃の大名配置とか見れば、豊臣恩顧が大量に消されてる事がよくわかります。

勿論、幾ら尻尾振ったとしても「狸妖怪は信用できない、恥欠くぐらいなら戦って死ぬ」って考えも
あり得るわけで。

実際福島正則なんか大恥欠いて死んだし、武家の常識としては異常でも無い末路。

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 18:02:44.04

三成が正しいという思いが文章か溢れ出てるな。

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 20:58:59.95

秀次は三成が聚楽第に乗り込んで糾弾してきた時に無抵抗を貫いて
関白辞任や高野山に行くことまで受け入れたのに
無抵抗をいいことに妻子もろとも命を奪われる羽目になったからね
これで福島をはじめとした豊臣恩顧は三成への信頼を失った
「三成は信用できない、無抵抗で妻子もろとも殺されるくらいなら三成と戦う」という考えを抱くのも当然だろう
実際福島は三成を倒したことで家族を含めて命は助かったわけだし
徳川だって無抵抗の豊臣恩顧を殺すことはしていないから東軍を選んだことは正解だった

**人間七七四年** · 2020/08/08(土) 22:57:51.95

>>506
福島正則は、武断派の軍令違反を告発して豊臣家内紛のきっかけとなった福原長堯といっしょに
親族である秀次に無慈悲な切腹を命じる検死役を務めてるけどなｗ
そして、秀次の所領である尾張清洲もらってるしｗ

**人間七七四年** · 2020/08/09(日) 00:04:14.69

そこが三成の恐ろしいところだよね
相手が無抵抗になると無慈悲に追い打ちをかけて残虐さをどんどんエスカレートさせる
関白辞任や高野山に行くことを飲ませたら、終わりにするどころか今度は秀次殺害を企てる
福原に秀次の切腹を命じさせて成功したら、終わりにするどころか今度は妻子の処刑に突っ走る
福島も間近で見て、このままでは自分も三成に妻子もろとも殺されると危機感を抱くのも当然だろう
特に尾張なんて徳川の後方支援がなければ、三成が殺しに来たら絶体絶命になる場所だ
秀次事件で福島は徳川について三成を打倒する覚悟を決めたと言える

**人間七七四年** · 2020/08/09(日) 09:43:51.66

>>508
それはないから

**人間七七四年** · 2020/08/09(日) 10:15:39.48

小説のタイトル忘れたけど、秀吉の親族意識の強い福島正則は、秀吉の甥というだけで
その境遇の甘えまくっている秀次のことが大きっらいで、秀次の切腹も当然とばかりに
冷酷に執行するって描写があったのを思い出す

**人間七七四年** · 2020/08/09(日) 10:48:11.76

>>507
検死役に立候補したわけでも、尾張をくれと言ったわけではあるまい

**人間七七四年** · 2020/08/10(月) 11:50:24.04

福島が、三成を嫌っていたり恐怖感を持っていたとする心情を示す史料はありません。
秀吉遺言である家康主流と逆を行く三成を追放する側に回った、としか言えない。

**人間七七四年** · 2020/08/10(月) 13:47:33.63

内儀を任された利休や関白を任された秀次も
数年もしないうちに三成に糾弾されて命を狙われたからね
代わりとして政務を任された家康にも三成はすぐに同じことを繰り返そうとした
豊臣の政治を混乱させ続ける三成を福島が排除するのは当然の行為と言える

**人間七七四年** · 2020/08/10(月) 23:16:05.60

上杉攻めで江戸に下る道中、豊臣恩顧の二武将が
「明智を討ちに京に向かうときの太閤は気が逸り取り乱してたがそれに引きかえ今の内府殿はじつに落ち着いて堂々となさっていることよ」
「そりゃおま当たり前よ。当時の太閤は80万石ほどの織田の一武将に過ぎなかったが今の内府殿は250万石の大守だからな。」
みたいな見え透いたおべっか言い合ってたのが情けない。

**人間七七四年** · 2020/08/11(火) 07:48:50.18

というか、豊臣政権の総意として反逆者を討伐に行くだけ、の予定だったし、落ち着いてて当たり前

**人間七七四年** · 2020/08/11(火) 19:28:34.07

豊臣恩顧ってか尾張土豪衆でいいと思いますが
彼らの意識的には豊臣家なんて尾張（美濃）領主衆の代表でしかなかったからこそ、
秀吉が死んだら離反だらけになっていったんだと思いますよ
少なくとも「仕えるべき相手」ですらないはず
それがわかっていたからこそ秀吉は「お拾いのこと頼む」としか言えなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2020/08/13(木) 07:39:10.48

>>512
加藤福島黒田などが三成殺そうとして、その時は家康が助けたはず
三成がいる方が豊臣が不協和音になるからな
三成が嫌われてる証拠だろ

**人間七七四年** · 2020/08/13(木) 22:41:31.06

羽柴四天王の尾藤・神子田を殺さずに生かしておけば・・・

**人間七七四年** · 2020/08/16(日) 03:15:58.46

>>517
加藤福島黒田などが三成に対し訴訟を起こし、筆頭大老の家康が公正に裁いた。
三成は政権運営から外され、反家康勢力は縮小した。
三成が嫌われているというレベルの低い話ではなく、秀吉遺言と真逆を行く『反家康勢力』の中核を排除したという事。

**人間七七四年** · 2020/08/16(日) 05:37:18.77

>>519
言い伝えでは三成は嫌われて殺されかけた
らしいがな

**人間七七四年** · 2020/08/16(日) 11:30:28.38

前々から、武力による七将襲撃には疑問を持っていたんだよね。
武力による七将襲撃が事実なら、
・七将の行動は、惣無事令違反であり豊臣政権への謀反と同義。豊臣政権を不安定化させる張本人となるが、揃いも揃って本当にそこまでバカなのか？
・筆頭大老である家康の裁定は、七将にお咎めなし、三成は強制隠居。不公平極まりないものであり、普通に家康は信用を失う。国政を担う立場として、政治生命が命取りとなる判断を本当に下すのか？
・惣無事令違反と、不公平な裁定。これだけの大問題、多くの一次史料で記録されてもおかしくないのに、これが全くない。

**人間七七四年** · 2020/08/16(日) 11:53:28.43

七将は朝鮮出兵における石田・小西の振る舞いに問題があると訴えただけ
それに不満を持った石田が兵を集めようとしたため惣無事令違反で奉行を解任された
強いて言うなら惣無事令違反の時点で石田は奉行解任どころか改易になるべきだったということ

**人間七七四年** · 2020/08/17(月) 08:08:23.25

確かに、黒田長政や藤堂高虎がこの程度の政治判断を誤るとは思えないなぁ。

**人間七七四年** · 2020/08/17(月) 14:01:54.43

そもそも７将とはだれなのかもよくわからない。
黒田長政がそのうちの一人とされてるけど
関ケ原でとらえられた光成にねぎらいの言葉掛けて
羽織を着せてやったりしてるからな。

**人間七七四年** · 2020/08/17(月) 22:56:52.06

>>521
それはさ、家康が何をしたいのか？によると思いますね。

家康が豊臣家の忠臣を演じたいのなら、喧嘩両成敗で双方閉門あたりをすべきでしょう。
実際、前田利家が生きてる状況なら７将は下手すれば謀反認定で改易、それやると政権が
不安定化するというなら関係者全員閉門謹慎あたりが公平だと思う。

まあ、既にこの時点で自分が秀頼の家臣だなんて思ってないんでしょうね。
傷がつくのは秀頼の権威で、家康ではないと思う。

**人間七七四年** · 2020/08/18(火) 00:10:17.25

>>525
忠臣演じるって、意味がわからない。
公正に裁くだけの話だろ？

そして、実際には武装襲撃ではない可能性が高いわけだから、前田に改易されるという流れも意味がわからない。

**人間七七四年** · 2020/08/18(火) 18:07:06.58

豊臣家にとって秀頼って生まれてきちゃいけない子だったんだな

**人間七七四年** · 2020/08/19(水) 06:11:12.51

>>522
命狙われてる三成は家康が救う
しかし三成は解任される
これはNHKのテレビでも言われてたが
歴史変えるな

**人間七七四年** · 2020/08/23(日) 09:23:54.63

>>521
そもそも、ここで三成を殺してしまえば争いの火種が消えてしまう。
逆に三成を生かしておけば火種はくすぶり続け、彼らは三成憎しから
わしに味方するであろう、
ってのも不自然。
むしろ三成を匿えば、血気盛んな7将は
「おのれ内府も三成派だったか！　三成もろとも滅ぼしてくれようぞ！」
ってなるはずなんだよね。

**人間七七四年** · 2020/08/23(日) 11:25:11.89

>>529
七将は朝鮮出兵における石田・小西の振る舞いに問題があると訴えただけ
それに不満を持った石田が兵を集めようとしたため惣無事令違反で奉行を解任された
強いて言うなら惣無事令違反の時点で石田は奉行解任どころか改易になるべきだったということ

**人間七七四年** · 2020/08/23(日) 18:59:22.52

はい、はい、惣無事令、惣無事令

**人間七七四年** · 2020/08/24(月) 01:43:53.28

家康が将軍任官前の1601、1602年に亡くなってたらどうなったかな
体制に変化なしかな？

**人間七七四年** · 2020/08/24(月) 07:18:17.73

>>532
そりゃあ、反徳川の挙兵が全国で起こって大混乱では？

家康は、関ヶ原の論功行賞で最早後戻り出来ない事を色々しちゃってますからね。
家康が野戦の名人って評判で抑えてたのに死ねば徳川に恨み持ってる奴が喜んで挙兵
しますよ。

１　　西軍大名の領地を大量に没収したけど、実は一番領地減らされたのは豊臣秀頼である。
　　　「222万→65万石」

２　　本領安堵の甘い約束を反故にされた大名が沢山居る「毛利とか」

３　　わざわざ揉めるような加増転封の組み合わせ沢山してる。「毛利の本拠の安芸備後に
　　　大阪城退去を進めた福島正則とか」

４　　徳川自体、三男の秀忠後継って不自然な事してるから割れる要素がある。

本能寺の変後の甲斐みたいな状況に成る場所多数でしょ。

**人間七七四年** · 2020/08/24(月) 07:54:01.26

1→朝鮮出兵を含めてあれだけ戦をさせて恩賞なしとはいかないから
豊臣の領地負担は避けられないし誰も文句を言っていない

2→そもそも自分から西軍大将になっておいて本領安堵されて当然という思考回路の方が問題

3→そもそも安芸備後からすぐに大坂を襲撃できるということが西軍結成を招いたのだから
毛利の本拠に福島を代わりに入れることは安全保障としてはむしろ豊臣に対する配慮となる

別に家康はそれほどおかしい措置はしていないんだよね
とはいえ毛利のような思考回路のおかしい奴らにまともな論理は通用しないから
家康が生きて抑え続けることが当時の豊臣にとっても必要なことだった
そうなると秀吉が家康を重用して政務を任せたのは別に悪いことでもなく当然の選択だろう

**人間七七四年** · 2020/08/24(月) 15:08:55.38

そもそも、豊臣恩顧の大名たちは豊臣家を存続させようという気があったのかなぁ
秀吉が老害になって、明攻めが失敗して、秀次が殺された時点で、
もう豊臣家の求心力というのはなくなっていた気がするけど
そりゃみんな口では豊臣家のため、豊臣家のためというけど
本心ではとっくに豊臣家を見限ってそう

**人間七七四年** · 2020/08/25(火) 08:12:52.75

>>535
豊臣家は存続させたかったと思うよ
豊臣政権を存続させたかったかどうかは別としてね

**人間七七四年** · 2020/08/25(火) 23:33:46.09

そもそも政権存続ってどういう事なんだろうな
豊臣政権のトップって関白（太閤含む）なんだろうけど
秀頼って関白には就任してないんだよな
関白の役職自体、1601年には藤原氏にとられちゃってるんだよね
御家を継承する事と、政権を継承して存続させる事って全く別の話だし
（御家断絶、政権存続の例が鎌倉、御家存続、政権崩壊の例が徳川）

**人間七七四年** · 2020/08/29(土) 20:24:35.36

大坂城に居座り続けている以上、反徳川の旗頭になってしまうので秀頼の代は乗り切っても最終的には取り潰しになると
　江戸住まいの高家か公家しか豊臣家存続はないでしょう。捨扶持1～５万石　官位だけは
従2位～従3位で格式だけで命脈を保つ　家康の首だけ取るなら二条城の会見がラストチャンス

**金吾秀秋** · 2020/09/03(木) 02:48:07.95

まったくカスどもには呆れたもんだぜ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2020/10/10(土) 13:29:12.30

家康＝司馬懿

**人間七七四年** · 2021/04/23(金) 01:55:33.95

福島正則の養子の遺児は三成の血縁の津軽家の重臣になっていた
そこで大名福島家を再興する為に江戸に行く
と言い出し生母と別れの酒宴の直後に突然死
福島家の再興は成らなかった

**人間七七四年** · 2021/06/26(土) 01:20:21.98

津軽藩には浅野重臣だった大石氏もいたが
勤皇で古学（山鹿流）を藩学とする重臣たちとそりが合わず
遂に知行を没収された
山鹿素行は「士は二君に仕えるべし」「主君の為に命を捨てるは愚か者」とし朱子学（武士道）を批判した
この副作用として長州の高杉晋作は主君の萩城めがけ発砲している

**人間七七四年** · 2021/11/09(火) 16:00:00.27

>>534
1 誰もって、東軍大名が文句言う訳ないだろ。しかし事実上家康首謀者で
　　豊臣家の領地山分けですからね。

２　家康のやり口汚いから恨むなって言うても恨むだろ。家康が直ぐ死ねば全国で
　　挙兵まつりだな

ま、家康はやらかしてるから直ぐ死ねば逆に徳川家滅亡みたいなもんでしょ。
あんな強引な事出来たのは、家康が野戦の名人の称号持ちだから。

次男の秀康生きてる状態なら、普通に徳川家自体割れる要素まであるし。
史実だと、家康の前に秀康死んでるけど

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 11:50:46.96

言うても福島加藤らに何ができたっつうのよ
秀吉の遺言でも覚書でも一切ハブられてて政権運営に何の発言権も実力もないんだから
秀吉が自身取り立てた本当の意味での恩顧よりもともと独立していて所詮他人でしかない外様の大大名を政権に取り込むことを選んだんだから
どうなろうが秀吉の選択の結果であって福島加藤らがどうにかできるなんてものじゃない
責めるなら秀吉をこそ責めるべきであって福島加藤を責めるのは全くの筋違い

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 12:04:11.10

大体豊臣政権が潰れたのは誰でもない秀吉に一番責任があるのに
秀吉信者はやれ徳川が悪い、福島加藤が悪い、誰それが悪いとどんだけ責任転嫁してんだか
みみっちいったらありゃしない

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 12:16:59.45

豊臣政権の歪みが発露したのが豊臣崩壊の嚆矢だしなぁ。
七将らも豊臣の天下とかどうでもいいし。

**人間七七四年** · 2021/11/11(木) 16:55:44.21

家中が派閥に分かれて云々は避けられん話だけど
豊臣は早過ぎた

**人間七七四年** · 2021/11/12(金) 22:32:47.47

清正｢俺が死ねば徳川に忠節尽くせるから早く死にてぇなぁ｣

Σ(ﾟдﾟ；)

**人間七七四年** · 2021/11/17(水) 19:56:33.60

信長恩顧は江戸時代を通じて厚遇されたんだよね
織田の家臣だったか否かが分かれ目だね

家康から見ると同僚的感覚なのかもしれん

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 14:45:19.12

加藤福島浅野は家康の天下は認めつつ豊臣家の存続ができればよしってスタンスだったんでしょ？
三人とも家康が天下獲ろうとしてることは分かってたでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 17:41:37.57

>>550
獲ろうというか、もう獲ってるよ
要は徳川が藤原氏になるのを認められるかどうかの話だし
西軍が勝手に政権を博打の抵当に当てちゃったんで、しょうがないから
目標を豊臣家存続に切り替えた（豊臣家が現実を受け入れることが条件だが）だけだろ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 19:43:56.37

>>551
いや
関ヶ原の時点で家康が天下狙ってることは分かってたでしょってこと
三成憎しの脳筋の福島はともかく加藤清正はわかってたでしょ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:12:58.60

>>552
だから、もう天下は獲ってるんじゃないの？
関ヶ原前の時点で家康は既に豊臣政権の第一人者なんだから天下を狙う立場じゃないだろ
分かるも何も天下政権である豊臣政権の実権を握ってるのは家康なんだから

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 21:53:20.49

仮に家康が負けたら、自分たちの仇敵である三成が主人になるって事だからな。
誰が天下人とか考える余裕も余地もなかったろ。

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 22:16:36.40

秀吉が元気なうちに三成粛清出来てたらなあ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 23:25:00.00

唐入りで立場の対立のあった清正はともかく福島は特別対立の要因があったわけではない

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 04:09:35.40

そも家康以外号令かけれる経験も度量も国力ももった人物が他に居らんから、家康が死んで困るのは豊臣家では？

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:31:12.37

>>556
福島は池田輝政、田中吉政に騙されて東軍についた。
だから、死ぬとき、豊臣の真の敵、池田、田中に騙され、忠臣の
石田一族を討ったのは死んでも死に切れぬ過ち、と遺している。

**人間七七四年** · 2021/11/29(月) 21:55:59.38

創作で他人に絡むな