戦国公家！近衛前久

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 12:41:32

東海道漫遊に自分も連れて行ってくれとねだり、かんしゃく起こした信長から呼び捨てにされ怒鳴られたというエピソードは史実なんですか？

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 12:56:34

そういや、篤姫で出てくるよね、子孫が

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 13:23:53

>>102
小朝忠熙は予告見る限りじゃ実際の忠熙公とは違ったパターン通りの公家として描かれそうでイヤン
実際は明治維新後も公家の筆頭は京都にいるべきとして明治天皇自らが説得に出るまで東京に行かなかったという
かなり骨太な性格の人。
一度揮毫を見たが大名の筆かと思われたくらい豪快。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 18:20:45

>>100
住んだのは金閣寺じゃなくて銀閣寺じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 16:14:02

金→銀失礼。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 10:23:38

>>103
公家らしいいやらしい感じ出してましたね。小朝師匠。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 16:28:25

何か偏見丸出しの人が来ているようだが
小朝は嫌いではないが
柳生忠熙＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小朝忠熙　なのは明白
てか、公家に大坂の商人の言葉使わせて平気な辺り、脚本家が諸悪の根元かと思うが

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 02:28:34

近衛前久について書かれた小説ではない本を知りたいのですが
何かありますか？

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 04:05:22

>>108
谷口研語『流浪の戦国貴族近衛前久天下一統に翻弄された生涯』（中公新書、1994年）
橋本政宣『近世公家社会の研究』（吉川弘文館、2002年）

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 10:21:26

wikiで丹波の赤井直正が前久の妹を娶ってるってあるんだが信憑性の高い出典あるん？
赤井氏没落後その女性がどうなったかとかわかるのかな。
赤井直正って畿内で知られた武将だったてことか。甲陽軍鑑に名前出てきて逆にちょっと胡散臭く感じてたんだが。

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 00:06:08

>>100 確か金閣寺はもともと西園寺家の別荘要地であったのを、何故足利が買い取ったかは知らないが、前久公が住めなかったくらいに、足利家権威の象徴（菩提寺のように）になってしまった。足利家の管理が、いつから国宝（国の管理）になってしまったの？

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 00:48:05

>>111
日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2008/02/06(水) 14:33:34

戦国公家といえば一条教房もいるけど、前久とは立ち回りが大違い。

**人間七七四年** · 2008/02/06(水) 15:06:11

こっちでその玄孫のこともかたってやって下され
【暗君】一条兼定【暗君】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150878876/l50

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 18:16:20

>>111
花の御所（室町幕府庁）は徳大寺家の邸宅を買ったものだよね。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 15:00:25

崇光院の御所・・・焼失→菊亭邸…焼失→花の御所、じゃない？

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 16:14:38

どっちかっていうと武士っぽい

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 20:24:59

恐らく腹筋は割れていなかっただろう

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 16:06:24

馬術に優れていたんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 19:19:07

馬術と鷹狩り

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 21:01:53

わごれｗ

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 21:28:38

他の公家からはどう見られてたのかな？

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 15:38:26

九条稙通は秀吉の関白就任に反対していたんだね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 21:00:27

摂家なら誰でも反対なんじゃないの？
豊臣家一家で世襲する予定なんだから。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:39:07

内心どう思っていたかは別として、近衛さんは猶子にしてるから

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:31:21

>>125
最初は近衛の猶子の「藤原氏」として関白職を受けたが、藤原のままだと関白職は
五摂家による持ち回りであるため秀吉の血族で独占できず、そこで「新摂家」としての豊臣氏を
創氏した。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 13:35:27

姓な

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 13:34:25

近衛が何を考えていたかが興味のあるところ。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 01:45:13

>>110
確か朝倉かなんかの未亡人だったから、今で言うところのアウトレッドって奴だろう。
逆に石山本願寺から赤井のところに頼った理由を他に説明出来るんかいな？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 21:08:49

近衛素奈緒

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 11:18:38

近衛家って今でも顔パス
アポ無しで皇居入れんの？
宮家くらいじゃないと入れない？

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 20:19:43

>>131
たしか次期当主の母親（現当主夫人）が三笠宮家だよ。

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 18:17:59

>>132じゃあ三笠の宮家にはアポなしで行けるね。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 21:04:04

>>133そおいうことです

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 22:41:05

それまじ？

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 09:23:20

バカしかいなくなったな
ここは何板かくらいは理解しろ

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 11:23:27

なんで近衛晴嗣から名を変えたの？
めうえの貴人から貰った名を簡単に変えてしまってもいいの？
二条晴良や二条昭実から比べると軽薄な人柄だね
武家の例だけど
羽柴秀吉から貰った徳川秀忠でさえ改名していなのに

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 11:25:52

>>137
この時代の、特に京都あたりの人間は、人生の節目だったり、心気一転を考えたりするごとに
改名してる。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 11:05:24

>>138
彼の他にも「足利義晴将軍」から貰った名を棄て去った人物はいるの？
「晴」字は改名しても使うべきだと思う。近衛晴久とか近衛晴前とかね。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 23:46:13

>>138でも貴人から頂戴した方諱は普通変えない！！！

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 23:58:31

上杉謙信は？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:37:36

>>141
俗名は上杉輝虎ちゃうの、変えてないんじゃないの？出家するまでは。
武田晴信もそやけど。
やはり近衛晴嗣が前久にしてしまったのは異常やな。
情も義理も薄いんとちゃう。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:45:32

若い頃の近衛は熱しやすく醒めやすいね。
晩年は関ヶ原から逃げ延びた島津兵を匿ったりしていてカッコイイ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 15:27:25

>>143
だいたい島津は近衛の家来なんだから
島津の罪は近衛の責任
島津の手柄は近衛の手柄
島津の領地は近衛の領地

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 15:45:25

逆に言うと家礼だから突き放して見殺しも出来た

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:06:20

>>146
見殺しにした例が実際にあるの？
具体的に、どの時代に？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:52:27

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150122337/962

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 00:17:18

>>146
なんで興奮するｗｗｗ
近衛の粗探しして難癖つけたいのか？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 13:11:20

流れをぶった切ってスマナイ、最初から読ませてもらった。
>>46
家康△じゃなくて○
松平から徳川へ改姓したとき朝廷への根回しをしたのが前久。
この縁で、本能寺の変後、※信孝が兵を送り捕らえようとしたのを逃れ家康のもとに行き、
信長の追善供養を行った。
（※光秀が二条御所を攻撃した時、隣接している前久の屋敷を使ったため、謀反に関わったのではないかとの疑惑から）

それから信長とは◎か☆
１５７５年信長は公家・門跡に対し一斉に知行を与えた。（最高で３００石）
前久には破格の１５００石。
この年、信長の意向を受けて九州へ、相良、島津の和睦斡旋目的。
コレが縁で家久上洛のおり光秀の手厚い歓迎を受ける。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 13:32:47

信長と前久の気の会い方は、親友と言っていいレベルだね。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:44:23

>>137 >>139 >>142いいつっこみだね
同じ気持ちだ
将軍家に媚びて生き延びてこられたのに
あっさり晴嗣の名を捨てるとは・・・
同じ摂関家でも二条家代々のほうが、よほど誠実味がある
最後まで近衛晴嗣で通すべきだ

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 23:46:00

おおきに、そやろ情も義理も薄いやろ。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 11:33:43

二条晴良だっけ？
近衛晴嗣でいいのにね確かに

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 11:42:11

二条晴良だよ
二条晴良のほうがいいね

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 13:12:21

いつのまにか二条家ﾏﾝｾｰスレになってるｗ

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 21:06:45

五摂家は対当のはずだよ？
近衛が五摂家筆頭なんて誰が言い出したの？
近衛だけがダントツ１位の名門みたいな言われかたじゃん？

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 21:07:38

>>156
五摂家でググって調べてから書き込め

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 18:14:20

近衛が圧倒的に筆頭だよ。
皇室典範でも皇族の男系が途絶えた場合、近衛家から臨時で摂政を出すことが明記されてる。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 19:29:00

関白・近衛前久の薩摩下向
http://373news.com/_bunka/jikokushi/38.php

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 17:24:35

>>158
第何条で、どんな条文ですか教えていただけませんか？

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 17:25:49

>>160
たまには自分で調べろよ

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 12:13:26

>>161オレも知りたい。教えてくれ。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 13:57:26

別人を装わなくてもいいから。
稚拙な釣りに引っかかる同レベルのバカは２匹もいないだろ。
戦国時代板で皇室典範ってマジで阿呆？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 22:54:30

アホは3匹

↑ · 2008/07/31(木) 23:00:20

涙目バカがひとり三役ｗ

**涙目は病気ですよ？** · 2008/08/01(金) 20:31:30

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 15:38:29

この人の影響なんだろうね、島津との繋がりは

**中国人？** · 2008/08/14(木) 15:07:45

>>167
中国人の子孫といわれる島津家の始祖
惟宗　忠久と近衛家との繫がりからじゃない？。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 12:38:49

>>168島津家って中国人の子孫なんだね。
日本の名門かと思っていたけど帰化した中国人の一族か。
まあ中国に一番近い県だから分かるような気がする。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 19:13:21

惟宗がいまだに中国人呼ばわりされるんだったら純粋日本人なんて・・・

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 19:22:58

レイシストに何言っても無駄。
日本人は日本列島から沸いて出てきたとでも思ってるんだろ。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 19:26:23

ならどこから日本人と区別すんだよ…

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 21:59:26

開き直るスレ違いバカ

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 22:34:37

島津が中国系とかどっからそんな話が出てくんだよｗ
れっきとしたゲルマン系だよ。系図でもそうなってる。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 22:43:50

マヂで？超ヤベェじゃん

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 23:16:07

いやユダヤだよ

**さきひさ** · 2008/08/21(木) 12:07:27

そもじらまろのネタをするでおじゃる!!!11

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 23:02:17

>>170
家系図で中国人の子孫て自分から発表してるじゃん
黙ってたらわかりゃあしないのに

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/08/26(火) 00:44:39

近代日本人の定義は、朝鮮併合以前か戦前で区切るべきだと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:45:10

いい加減他所でやれ

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 22:32:31

島津は自他ともに認める中国人の子孫じゃん。
日本人の名門の近衛家が、よく家臣として使ったね。
中国に近い薩摩だから、中国人の子孫が適任と思ったのかなあ？

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 22:35:28

>>181
日本語の読めないキミが日本人では無い事だけはわかった

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 15:37:06

前久は波乱万丈だよね。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 00:24:52

>>181そうじゃないかあ。
薩摩焼は朝鮮焼だから
薩摩は大陸の影響が強いから

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 23:00:08

チンギスハーンもウリの一族ﾆﾀﾞ！ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｯ！
ってか？

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 14:44:50

なかなか開明的な人だよね

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 14:01:41

曲者のイメージが。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 15:21:37

影響力はあったんだろうな

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 15:32:55

大の旅行好き。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 13:14:20

北は越後から南は薩摩までって、同時代にこれだけ移動した人いないよね
商人ぐらいか

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 14:41:13

石田三成もそうじゃないのかね。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 16:25:37

それをいったら西国の大名の大半は朝鮮半と（ｒｙ
加藤清正とか今のシベリア辺りまで（ry

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 17:54:54

伊達政宗なんかも、東北から九州朝鮮半島まで。

まあ、南北朝の頃とかもっとダイナミックに移動しているけどな、大名も将軍も。

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 01:13:16

>>193
南朝方の親王たちの流転ぶりもすごいからね。

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 04:45:04

赤松則繁なんて守護大名の一族から、倭寇になって朝鮮半島から東シナ海暴れまわっているなｗ

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 14:39:24

成る程、いろいろな例があるんですね

**人間七七四年** · 2008/12/11(木) 15:08:12

海運は盛んだからね。

**人間七七四年** · 2008/12/25(木) 15:31:55

公家同士ではどう？

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 14:58:32

現職の関白で前久ほど長く京都にいなかったひともいないんだろうね。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 15:16:15

一条房通とか下向した人はいるけどね

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 20:29:59

左大臣か右大臣か忘れたが、ヨーロッパ視察はいたよね。

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 15:08:02

岩倉さんですか？

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 16:58:35

いえす

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 03:37:42

安祥城のある志貴荘は、近衛家（藤原北家）の荘園だったので、
安城松平家（徳川本家）とつながりがある。

家康は、それを利用した。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 13:04:10

三河守叙任は三河支配の正当性を確立するためには、どうしたって必要だからな。
そりゃ利用もするわな。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 14:09:16

利用された側のスレなんで、
どうして利用されたかを論じれば？
カネがらみなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 15:12:24

三河守は今川や織田にも大人気

まあ · 2009/02/03(火) 19:12:52

>>205
三河守護の間違いですか？。
国司って平安時代までだけ名実が伴っていたように思います。
まあ鎌倉時代の相模守・武蔵守も名実が伴っていますが。
戦国時代はそんなに意味ないと思います。まあ守護もですが。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 22:19:52

>>208
幕府の権威がゼロの時代に守護なんて価値がないわけですが。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 22:59:05

守護は超重要だろ。
天正年間までは。

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 01:04:13

戦国期は守護も官位も超重要。
戦国大名といえども合法性の衣をまとわねば、のたれ死ぬ。

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 21:50:47

>>211
伊勢盛時くんって例外もいますがね。
子孫は相模守を世襲してますが。

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 22:46:06

>>212
盛時一代の立場は、幕府から事態の収拾のため派遣された官僚ですよ。合法的。
次の氏綱の時代から官位を求めたりして、別の方向の正当性を求め始める。

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 22:47:06

>>212
早雲は出発点が足利・今川の被官という扱いだからな。
将軍や管領・有力大名の被官が守護大名を名乗るのも変だろう。
一国人が勢力拡大して守護大名を名乗らないケースとはわけが違う。
息子が北条を称して独立宣言をしたもののそれでも不足があったから、
相模守を名乗って文書主義の体制を敷かなければならなかった。
結局は永遠に「他国の兇徒」を脱することが出来ず、
豊臣の小田原征伐で関東中に見放される複線を自ら残していたわけだよ。

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 22:53:08

その意味で日本中の大名から見離された豊臣氏は、まさに日本の兇徒ですね。

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 09:56:27

前久が諸国漫遊していたから、
二代後は親王を迎えるハメになったのだろうか？

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 10:06:56

前久は諸国奔走してお忙氏のわりには子供は４，５人いたんじゃなかったかな。
男子も後を嗣いだ信尹の他、上に興福寺一条院の門主となった長男がいたはず。

つまり信尹が頑張らなかったから・・・ｗ

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 15:14:35

血は断絶してんだよね。

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 15:30:57

女系では今までつながってるけどね

前久の子孫で一番有名人なのは今の天皇ご一家
前久→前子→後水尾天皇－（以下略）－今上天皇

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 11:22:27

女系で子孫とか言い出したら
天皇の子孫は数限りなくいることになるな。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 15:30:39

直接関係ないが、鷹司は後年閑院宮（その後九条家）から入ってるんだね

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 15:17:00

九条はそのままなんだ

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 15:03:21

多くの公卿が都から離れたんだ

**人間七七四年** · 2009/03/24(火) 00:48:21

ねえねえ教えて、摂家と宮家
どっちが格上なの？
官職と身分はどう違うの

**人間七七四年** · 2009/03/24(火) 16:11:29

摂関家の方が上に決まって居るぞゑ。
分かったナッ！！！

**人間七七四年** · 2009/03/25(水) 00:01:34

>>224
官職（職務における序列）上では、摂関家>宮家。
身分（家の格による序列）上では、宮家>摂関家。
と思っていれば、当たらずとも遠からず。

玄人気取りで片手落ちの出鱈目を言ってんじゃないよ、
>>225ことナッちゃん。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/03/26(木) 00:15:48

皇別源氏と摂関家で見ると、>>226も正解ではないような。

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 22:40:51

朝廷の席次では摂関家＞＞宮家

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 10:48:25

ただの勘違い君だろコイツは
世襲のくせに自分が一流の政治家だと勘違いしてる
信長とかは内心では馬鹿にしてただろうなぁ

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 22:37:07

>>228
それが確定したのは徳川家康の仲裁の筈
それを文書化したのが禁中並公家諸法度

**人間七七四年** · 2009/03/30(月) 23:46:10

じゃあ時代によって違うってこと？
皇族が摂政になったら最強ってことだね
摂家は皇族になれないから有得ないよね反対は

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 01:55:42

昭和天皇は摂政で皇太子だった。
今の皇太子も天皇陛下が体の御調子が御悪いので
内々に御相談されたが例のごとく「雅子が病気なのにやってられるか」
と断られたという噂がある。

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 13:29:56

宮家から摂政には成れないだろ。

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 13:32:11

>>3
いや、近衛前久は公家だけど狩りよくやり、腕よかったらしいよ。
家康は狩のコツを教えてくれ、といっているぐらい。
答えて前久は和歌に狩りのことを折りこんだものを百贈った。

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 14:28:32

お歯黒しておじゃるおじゃると馬に乗る関白って想像できないね。

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 20:28:45

>>235
馬術が好きだった関白というのもいたらしい。
二条良基が父・道平の乗馬好きについて書いている（「嵯峨野物語」）。

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 12:27:46

戦国大名と違って暇なんだから、そりゃあ狩りも存分にできるだろうね

**希恵子** · 2009/04/08(水) 18:07:21

初めて投稿します。
近衛家について研究しています。
お詳しい方おしえてくださ～い。
桜御所・近衛邸（同大・新町校舎）は、いつごろまで近衛家の所有だったのでしょうか？
京都御苑北西部に本邸が移転した後も、近衛家の所有地だったのですか？
下屋敷などがあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/04/09(木) 01:54:01

自力で研究してください

**人間七七四年** · 2009/04/09(木) 02:45:17

メールアドレスを書かなかっただけ２ｃｈってものを理解してるなｗ

**人間七七四年** · 2009/04/09(木) 11:27:40

だから、こんな奴、ただの調子こいたカスだって

**希恵子** · 2009/04/11(土) 18:15:22

いや～ん
みんな、いけずやわ～。
いや～ん

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 18:19:44

>>241
(　；∀；)イイハナシダナー

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 15:09:41

行動的な方ですね。

**希恵子** · 2009/04/29(水) 12:44:25

いや～ん
いや～んいや～ん
結局だれも答えてはくれないのね？

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 15:25:02

なんでこのネカマはそんな質問したがるのかね。
きもいから知ってても答えたくなくなるわ。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 15:39:11

文麿や篤麿の伝記的なものでも読んだら。それとももっと昔か？

**希恵子** · 2009/05/17(日) 09:09:30

いや～ん
まだ誰も希恵子の質問に答えてくれてないし～
いやらしい男子ばっかりなのね・・

**人間七七四年** · 2009/05/17(日) 09:34:08

>>210-211
毛利元就は陸奥守のようなどうでもいい官位を貰っているのに
地元の守護は貰っていない。

足利義輝は、武田に長尾との戦争をやめさせる代償として信濃守護をくれている。
信玄は守護職を口実に信濃国内での対長尾戦争を続行するわけだが
これは幕府自身が守護職を飾り物と思っていた証左。

**人間七七四年** · 2009/05/17(日) 19:11:58

毛利元就じゃなくて、隆元の代に貰ってるけどね。
元就の代は無理でしょ。大内がいるんだから。
朝廷の官位は具体的な陸奥守とかじゃなくて、官位を貰うということ自体が重要。
それに毛利元就の官位を語るなら左馬頭の方が重要でしょ。

信玄の例は、合戦を続行する口実になるわけだから、守護が重要なんじゃん。

**人間七七四年** · 2009/05/17(日) 19:12:57

ごめん。右馬頭だった

**人間七七四年** · 2009/05/17(日) 19:48:46

> 毛利元就は陸奥守のようなどうでもいい官位を貰っているのに

陸奥守がどうでもいいって…、正気か？

**人間七七四年** · 2009/05/17(日) 21:01:28

安芸より陸奥の方が格上だぞ

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 13:14:53

諸大名が官位を欲しがっていたことは、官位にメリットが付随したことを意味しない。
現代ですら何のメリットも伴わない勲章を欲しがる偉い老人は少なくない。

まあ、全く何のメリットも無かったわけではないけど>>211は大袈裟。

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 13:34:42

>>254
そもそも武士とは何かを理解して無い。
官位の無い武士は武士ではない。野党の類に過ぎない。

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 15:41:02

>>254とは違って官位の重要性はもちろん認めるけど官位の無い武士が武士ではないとは言いすぎ。
鎌倉以降戦国に至るまで官位を名乗っていない騎乗武士は多い。
少なくとも武士の定義をきちんとしてからでないと言えない。
もちろん俺は諸大夫、侍の意味を知って言っている。

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 16:46:13

上総「守」とか僭称していた時代の信長は武士でないとｗ
江戸時代でも大半の侍は自官だがな。

**人間七七四年** · 2009/05/18(月) 16:52:15

官職があってもメリットはあまりないが、
なかったり、格の低い官職を名乗るとデメリットがある。
そういうもんだと解釈している。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 13:27:17

>>257
親王任国は上総介じゃないの？
江戸時代の大名でも、領国と受領名が一致している国持大名は
やはりなにがしかの権威があったと思うなあ
中には常陸国主の徳川　常陸介　頼宣なんてのもある
他の大名もそうだけど、始祖の官職は国替えになっても世襲するんだね。
紀州徳川家は幕末の家茂までも常陸介だし。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 14:10:50

官位を軽視する人間は、歴史の見方は粗雑過ぎるとしか言いようが無い。
本気で「戦国時代は実力社会」とか信じているんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 14:22:59

>>259
だから、信長が間違ってたんだよ。祖父江五郎右衛門への書状で信長は上総守の署名で手紙を出してる。
後の書状では上総介に直ってるから、誰かから注意を受けたものと考えられる。
信長公記内でも別人で何度も上総守と記述されている人がいる。
太田牛一も親王任国に関してよく知らなかったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 09:11:47

>>260
ゲームだと官位はパラメーターを補正するだけだもんな。
勲章とかそんなレベルにされているｗ

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 00:27:50

>>261
ド田舎もんらしい間違いだね
斯波の家臣の家臣クラスじゃ知るよしもないかw

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 08:05:57

近衛前久の男色相手の中では誰が有名ぢゃ？

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 15:14:34

>>264
有名人とはヤッてないんじゃないかね。ナッちゃん

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 15:06:44

常陸守とか上野守とかも登場するのかな。

**人間七七四年** · 2009/06/07(日) 15:45:30

台湾守や琉球守は居たらしいね。

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 11:27:47

調べれば調べるほど、唸らされる
前久は凄まじく能吏で教養に溢れ
一方で豪胆で行動力のあった男なんだな
余裕で大河の主人公になれるわ、後は優秀な原作か…

**人間七七四年** · 2009/06/17(水) 00:03:31

平気で足利家から貰った名を捨てるようなやつが？
二条家により朝廷を追われたやつが？
お調子者は大河の主人公はむりだよ。

**人間七七四年** · 2009/06/17(水) 00:06:29

足利の名は捨てた方が良いだろｗ

**人間七七四年** · 2009/06/18(木) 22:48:43

前久が元服した足利義晴期は京都で将軍が少しは権威があった最後の時代だから
もっとも、義輝あたりになると武家では未だに「輝」の字をあり難がる奴がいたが、公家では日野輝資しか貰っていない筈。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 23:29:56

>>271
そんなことはないよ。
他にもいるんだけどな・・・。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 15:46:00

公家が足利から貰うという発想が面白い

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 18:40:17

足利将軍家は武家の統領であると同時に、公家の統領でもあるからな。

**人間七七四年** · 2009/06/30(火) 22:58:29

持明院統の皇室にとって足利家は近臣中の近臣だったんじゃないだろうか
官位の昇進は清華っぽいが
摂家よりむしろ
家に対する天皇家の恩情を感じる
近衛の替えはあっても足利の替えはない
みたいな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/01(水) 08:15:00

室町期の摂家連中の諱。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 00:02:12

将軍家からの偏諱には領地の安堵・承認の意味があるから
貰った名を捨てるということは
非礼極まりないな

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 00:07:24

将軍の権威にあやからねばならないのにその将軍様の権威が地の底奈落まで失墜してるからそれこそ無意味

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/06(月) 08:13:10

失墜というのは下剋上の過分な宣伝でもある。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 18:37:52

将軍の権威はそれこそギリギリまで存続している。特に京都では。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 10:01:58

義維・義栄と、義晴・義輝・義昭の戦いって
応仁の乱の続きなんだな
最近知った。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/11(土) 07:30:48

義尚と義視から始まって、その跡目を名乗った従弟だの甥だのが頑張って

義政┬義視─義稙─義維─義栄
　　 └義尚─義澄─義晴─義輝

こんな出鱈目な系図があってもある程度間違っていないという楽しさ。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 09:15:57

>>281
応仁の乱とはまた別。義尚の急死からの流れだと考えたほうが。

**２８１** · 2009/07/13(月) 21:54:01

義視と義尚の相続争いと、斯波家畠山家の相続争いが絡みあったのが応仁の乱じゃないの？
２８２さんの系図は義視以降は正しいと思うんだけど
義澄の父の名が違うね。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 22:30:34

>>284
義視と義尚の相続争いってのは、応仁の乱が起こってから、顕在化してきたことだと
考えたほうが良いと思う。特に日野富子が義尚を将軍にしたくて山名と云々なんてのは、
アレは応仁記の創作だと考えるべきかと。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/14(火) 07:19:11

>>284
誰を挟んだら成立するか教えていただけると有難いんだが・・・

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 13:29:24

スレ違いだからこっちの過疎スレでやれ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165676901/l50

**２８１** · 2009/07/17(金) 17:40:25

>>286
挟むんじゃなくて義尚の場所に義政。
義澄の父は、ふつうに義政じゃないの？。同じ立場だというのと系譜上の位置は違うものだと思う。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 21:07:11

>>286
山野野衾レベルなら分かるが、素人が、コテつけて浅い知識語ってんじゃねーよ。不愉快だわ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/18(土) 07:00:05

>>288
なるほど分からなくはない。
ただ仮にも公方の系図なので、先代が誰なのかをハッキリさせたかっただけだよ。

>>289
歴史についてちっとも触れない書き込みならラウンジにでもしてきたらどうだ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 15:11:05

複雑な要素が絡み合うでいい。

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 00:47:35

とにかく固定うざい

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 01:11:59

勝手にNG登録でもしてろよ。本筋に関係ないところでごちゃごちゃ言うお前の方がウザイ。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 17:24:19

近衛前久って足利義輝や足利義昭と仲が悪かったんだね。
義惟、義栄派だったんだろうな。
きっと

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 17:34:54

義昭はともかく、義輝とは別に仲悪くは無いわな。
前久が越後に行ったのも義輝の代理という側面がある。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 20:49:51

親戚だし、個人的にも二人で一緒に酒飲んで騒いでるのに仲が悪いはずがないでしょ。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 22:17:09

義輝とは従兄弟であり義理の兄弟だよな
>>294は夢遊病か？

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 08:31:20

義輝とは既に書かれてあるように緊密な関係だった。義兄弟であり、同志であり、友人だった。

義栄との関係は不明。
彼を将軍にするよう動いたのが関白殿下。

義昭とは険悪だった。
「兄の仇に従って義栄を擁立するとは何事だ！」と追放されている。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 10:10:19

>>298
義栄を近衛前久は擁立したんだね。
織田派じゃなくて三好派だったんだね最初は。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 10:48:21

そりゃあ織田が機内の勢力として定着できるなんて、当時誰も思ってないからな。