織田信長 >>> 朱元璋
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織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、
モンゴル帝国にも匹敵する巨大帝国を築き上げていた、世界史上屈指の英雄。
朱元璋はたまたま運よく中国を統一こそしたものの、モンゴルへ逃れた元を滅ぼすことはできず、
周辺に版図を伸ばすこともできなかったから、一流の英雄とは言えない。
織田信長は商業の重要性を認識し、楽市楽座と言う画期的な経済政策を編み出した。
まさに時代を超越した天才、世界史上に特筆するべき革命家である。
また領民の保護にも熱心で、配下の軍勢には乱暴狼藉を許さぬ厳しい軍律を課した。
朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、
経済というものを全く理解していないことを露呈してしまった。
また己の権力の維持ばかりに固執し、功臣たちにあらぬ猜疑をかけては残虐極まりない大虐殺を行った。
よって、織田信長 >>> (超えられない壁) >>> 朱元璋なのは明らかである。 モンゴルなんて北条でさえ追っ払ってるやん
のぶながはそれ以上の天才だよ >>38
フランス革命は応仁の乱と同じで「これからすごいことがおこるよ〜！」て
前触れだろう。 天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。 >>47
信長がどんな大改革をやってのけた？
全部近隣の大名のマネだけだろ。
よく言われる能力主義でもすでに他の大名が先にやってたし。 http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。
皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。
現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。
不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。
光栄から蒼き狼の信長バージョンでないかなあ。信長の野望 世界偏みたいな 戦国最強オールスター軍
総大将・謙信
軍師衆・如水 重治 定満 勘助 雪斎 兼続 隆景 景綱 全澄 吉継
軍団長・義弘 元春 道雪 清正 勝家 宗摘 業正 左近 昌景 昌幸
先陣衆・宗茂 忠勝 直政 成実 景家 繁長 義清 信春 綱成 紹運
侍大将・家久 幸村 勝成 才蔵 勝永 基次 孫市 正則 氏郷 頼廉 >>52
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i 朱元璋>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
>>51
チン４過去スレに戦国時代シナリオがあったはずだが。
それじゃダメかね。 信長も朱元璋も沖田艦長の屁にもならん。
地球を救ってからいえ。 朱元璋は人間として規格外だから、比べるもんじゃない
まだ人間の範疇に留まっていそうな劉秀や李世民と比べるべき 娘婿が戦争ばっかりで家族団欒できないという理由で反乱起こしたんだっけ 信長は謀叛おこされすぎwww
政治力皆無だな。政権基盤が弱すぎる。
林・佐久間追放したぐらいで家臣団が動揺、明智に殺されるマヌケ。
家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。 >家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。
そういう国民性なんでしょ。
始皇帝や毛沢東も虐殺したのに天寿をまっとうしたし。
あの国の国民はマゾなんだよ。 朱元璋の十万人粛清は決して無駄にはなっていない。
有能な軍人がいなくなったことで、
跡を継いだ孫の建文帝が、叔父の永楽帝に簒奪されてしまうという事態を招きはしたけど、
皇帝の絶対的な独裁権力を確立したことで、
朱氏の王朝としての明は、無能な皇帝が続いても、三百年近くも存続することができた。
明代を通じて、政権を壟断する大臣や宦官は何人も出現したけど、
朱氏の皇帝権力はこゆるぎもしなかったし。 信長が朱元璋や永楽帝と戦ったらフルボッコにされるよｗｗ 信長は尾張の富裕な大名のボンボンで、2歳で城を一つもらう
しかも少年時代はうつけ者と称されるほど遊びまくり
これを聞いただけで、朱元璋は己の生い立ちと比べて黒い情念を抱きそうw >>68
真・恐怖の大王が「退いたら三族皆殺し」と駆り立てる軍隊だからな。
朝鮮役のそれとは別格と考えなければならない。
永楽帝の場合は戦術も使いそうだが、朱元璋だとゾンビ化した数十万がひたすら押してくるイメージ。 前人未踏の民草から皇帝になる道と、先人の道を行けばいいだけのこじき坊主から皇帝への道じゃ
漢の高祖様の方が皇帝までの難易度が高い 劉邦が兵を挙げた歳の頃には、朱元璋はほぼ天下を手中に収めていたな。
時代背景も国の状況が違うから比べられないっていうのが正論。
同じ国の人間でも時代が違えば比べられないし。だから結局は何を評価するとか、好き嫌いの話になってしまう。
俺は信長の方が凄いと思うよ。以上。 朱元璋が武田に生まれてたら信虎みたいに追放されてただろ。
てか日本は重臣の力が強いから朱元璋みたいなのは通用しないよ。
いずれ明智みたいなのに殺されるのがオチ。 朱元璋は、天下統一に至る過程で、配下の軍隊に掠奪を厳しく禁じ、
規律を高めて民衆からの支持を得た。
このあたりは、織田信長とちょっと似ているな。
晩年の粛清のせいで、独裁者のイメージが強いけど、
皇帝になるまではそうでもなく、多くの功臣たちと共に手を携え、力を合わせて天下を獲ったという感がある。
宗教勢力に対しては、織田信長は比叡山を焼き討ちにし、一向一揆を殲滅。
対して朱元璋は白蓮教団を利用し、事実上その力を吸収し尽くした上で、
最後は叩き潰した。
いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性の侍の方が間違いなく強い。
中国は他国との戦になると負けまくり。
この国は子づくりで保った国。 >>82同意
あの国は無限の兵士と広大な土地が武器なだけで軍人は無能ばっか。
ぶっちゃけ中国の英雄は外国の普通の軍人レベル。
外国に勝ったこと無いことが証明してるね。ベトナムにさえ撃退されてるしw
あの国は自分たちの国の人物をもの凄い偉人のように印象操作するから惑わされてはいけない。 >>82
日本は海に囲まれて、他国との戦なんて数えるほどしか経験していないから、
それ以下だわなw １９５１年時点での対日戦勝国一覧
アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、カンボジアカナダ、セイロン、チリ、コロンビア
コスタリカ、キューバ、ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、フランス、ギリシャ、グアテマラ
ハイチ、ホンジュラス、インドネシア、イラン、イラク、ラオス、レバノン、リベリア、ルクセンブルク、メキシコ
オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、パキスタン、パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、サウジアラビア
シリア、トルコ、南アフリカ連邦、イギリス、アメリカ合衆国、ウルグアイ、ベネズエラ、ベトナム >>82
>いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性
それが家門存続、功名への道と見込めた場合には、な。
戦国武者は昭和のアホ軍人とは違うから、死つまり敗北そのものに価値なんて認めない。
>>1
>朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、
朱元璋が明を建国した当時は、長年の元朝の圧制と紅巾の乱以来の戦乱で、
中国全土が疲弊し切った状態。
こんな状況下で、重商主義的な政策を採った場合、
窮乏する農民が土地を失って流民化し、国家が不安定化する可能性が高かった。
朱元璋は別に経済に精通していたわけじゃないだろうけど、
重農主義は、それなりに時勢に合った政策だったよ。
実際に、洪武年間だけで国力を飛躍的に回復させているんだし。
政治、軍事どれをとっても朱元璋の方が上
信長なんて話にならない 政治、軍事どれをとってもスターリンの方が上
朱元璋なんて話にならない 基地外毛沢東なんかが崇拝されてる馬鹿な国はどうでもいい 支那人ごときが小癪な
宇宙最強の天才信長様をなめるな！ 如何に超人を演じようがリアル超人にはかなわないなあ。
朱元璋クラスの奴なんて人類史上でも希だ罠 雑魚の中国人ごときが宇宙最強の天才信長様に挑もうとは片腹痛いわ >>96
希もなにも支那の初代皇帝なんてだいたい同じだろ
貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正
これのループが支那の歴史 >>99
>貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正
最近史記読んだけど、ほんとこれの繰り返しだよなw
あとは活躍した家臣は疑われて逃亡か拷問ってのもお決まりのパターン。
同じことの繰り返しで笑ったよ。学習能力のない民族だ。 反乱軍側から王朝創業者になった者は意外と少ないけどな。
民乱は、時の政権を倒す力は持っていても、
新しい政権を担う力は持たない場合が多い。
単なる兵乱では、政権を倒すほどの力は持ち得ないことが多い。
特に唐宋変革以降は、社会構造も一変してより困難となっている。
民乱の破壊力を上手く利用した者、貴族や軍人が天下を取ることが多い。
朱元璋は珍しく最下層出身だけど、白蓮教団の力を利用した点では、
この図式に当てはまる。 雑魚の中国人でしか通用しない奴vsそれよりはるかに狭い島国でしか通用しない奴w 山の上で敵将が酒を飲んでいる。
大将激怒→何の疑いも持たず突撃→ジャーン、ジャーン(太鼓の音)→うわっ伏兵だ！
これは無いわｗ >>102
その狭い島国すら統一できていないだろう、信長はw
結局は、三好長慶が幕府の権威を失墜させたので、
そのちょっと先の段階まで進んだだけ
元々、尾張の富裕な大名の跡取りなんだし
ちゃんと統一して政権を樹立した秀吉や、長期政権を創業した家康に失礼だわな
>>105
前右府様あっての太閤殿下と大御所様です。 朱元璋あってこその郭子興
豊臣秀吉あってこその朱元璋
織田信長＝郭子興
豊臣秀吉＝朱元璋
と置き換えると、
郭子興は、織田信長でいえば、尾張と美濃の平定ぐらいまではやってくれた感じか。
逆に豊臣秀吉は、朱元璋でいうと、鄱陽湖の戦いの手前の段階ぐらいから、
引き継いだといったところか。 そもそも信長ってそんな大したことしてないじゃん
秀吉や家康にすら敵わないのに、朱元璋に敵うわけないでしょ 乞食坊主からスタートして天下統一と
肥沃な尾張半国から始めて日本の三分の一じゃあさすがにね
一代の英傑であることは確かだけど そりゃ雑魚な中国ならな。
劉邦みたいな無能でも天下取れたし。
毛沢東みたいな基地外でも天下取れたし。
平民から1国の支配者になったのなんかゴロゴロいるんですけど。 >>114
いや、中国はね主君が無能でも部下がなんでもやってくれちゃうのよ。
で、あるていど巨大勢力になるとそういう有能な家臣は妬まれるか疑われて
粛清されるってのがお決まりのパターン。 >>115
それは平和な国家体制が安定してるときだろ
日本だって徳川幕府なんかそうだろ、無能でも部下が何でもやってくれるのって。
飛鳥尽きて良弓仕舞われ、狡兎死して走狗煮らる
なんて事象は、世界史見渡せば、古今東西どこにでもあることだよ。
何も中国に限ったことではない。
中国史に限っても、この朱元璋のように徹底的に功臣を粛清してしまう場合もあれば、
宋朝の趙匡胤のように緩やかに力を削ぐ場合もあって、いろいろ。
それに、中国でも完全な平民から皇帝になった者はそう多くない。
安定した統一政権を樹立した者は、劉邦とこの朱元璋ぐらい。 朱元璋、毛沢東が偉大なのではない
雑魚が無数にいることがそれを可能にしているのだ。
いったい、あの世界大戦で死んだ者なんて全雑魚の何パーセントだというのだ？
ネズミと同じ繁殖力があれば絶滅しない。
アウシュビッツは通用しない。おそるべし中国
じゃあ、天才信長も大陸へ渡れば、その“雑魚”をまとめ上げてたちまち天下を取れるってわけだw なんか中国によく分からんコンプレックス持ってる奴が暴れているな
それともこれが信長厨？ 宇宙最強の天才と信長様を崇める彼らが、
支那ごときにコンプレックスを抱くわけがない 欧米というと近現代限定かな？
信長・朱元璋とはまるで関係ないと思うけど そもそも欧米が台頭したのって、この数百年のことだし
近代より前だと、清がネルチンスク条約を結ぶ前に、ロシアとちょっとやり合った時か、
鄭成功が台湾からオランダを追い出した時ぐらいしか衝突していないだろう。
欧米以外の西方世界となら、
朱元璋と同時期なら、ティムールと対決の可能性があったけど、不発に終わったしな。
後、周辺遊牧民を除けば、唐が西域でアラブイスラム帝国と断続的に戦っていたりとか。 むしろ 朱元璋vsティムール の方が面白いだろう
2人ともある意味、モンゴル帝国の東西の後継者だし 代表戦
朱元璋 …… 鄱陽湖の戦い
ティムール …… アンカラの戦い
織田信長は何がいい？ 中国の戦いはどうも胡散臭くて信じられない。
紀元前の頃から100万の軍勢とか出てくるしw 中国に限らず、古代の戦いは、兵数が誇張されるのは、
世界中どこだって同じだろう。
号して〜万人というやつ。
ほんの四百年前の日本の戦国時代ですら、
実態のよく分からない戦いが多いし。 信長の不幸は日本に生まれてしまったことだと思う。
信長ってインパクトに弱い人物だけど、有能なのは間違いないんだよね。
劉邦や朱元璋のようなタイプとは明らかに違う。
政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって
英雄としての水準は高いから、
日本のように既に皇帝がいるような国に生まれた場合、
天下とる以前の問題になっちゃう。
だって日本は天皇家の絶対支配があるから、
信長がどう望んでもナポレオンや劉邦のように皇帝にはなれない。
信長帝国が建国できない。
もし信長が中国で生まれていれば、
絶対に皇帝になっていたと思う。
というか信長がもし中国で生まれていたら、
中国史でどの人物にあたるような活躍をしたか気になる。 >>133
「…政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって…」
過大評価しすぎだ馬鹿。
軍事は右に出るものはいないかもしれんが、政治、経済は織田信長よりできる奴が大勢いる。
それと自分には“文化”の意味がよくわからん、
当時の信長は日本の文化を壊してるんだが… >>134
信長の急速な勢力拡大は政才と経済力の賜物だろう
文化は…アレだ、茶の湯とか… 信長は天才というよりは、要領のいい秀才という感が強いな
もちろん、これは褒めている
それに経済的に富強な織田家を継ぐという幸運が加わった
>>133
よく比べられるのは柴栄だな
朱温にも近いものを感じる >>134
馬鹿はお前だ
劉邦や劉備、毛沢東や項羽と比較すると、
明らかに信長は多方面に才能があるよ
信長は水準は明らかに高い
劉邦、劉備、曹操、司馬炎、朱元璋と比較すると
明らかに才覚は一定以上なのは確か
劉邦と信長を比較した場合、劉備と信長を比較した場合、
信長は並みの英雄より高い水準を保持している 日本の一角である尾張から初めて勢力を倍以上にしているから、
たんに軍事だけの人物とは言えない。
経済や政治に理解がないと、あそこまで勢力は拡大しない。
信長に並みの人物、劉邦、劉備、毛沢東やスターリンと比較すると、
明らかに一定の才覚が存在するのは確か
劉邦と信長を比較すると、人物的には明らかに信長のほうが上
だけど信長はパンチの弱い人物だと思う
日本史上でも重視せねばならないような人物ではないし、
明らかにパンチが弱いため、世界的英雄とは言えない >>138の言う「パンチ」の意味が不明な件
インパクト？ならもの凄くあるが。
尾張を倍にってのは何だよｗ
劉邦、劉備、毛沢東やスターリンと並べるのも笑うしかない。各人全然違う
人物だろ？
まあそれはむしろ>>137の方に責任があるが。
劉備は覇者ではないからここに登場する資格はないし、毛沢東やスターリン
は信長と同等程度には金の動かし方は心得ていた。
>>136
世宗はいろんな意味でよく似てるね。軍事面はそれほどでもなくて趙匡胤とい
う秀吉と家康を合わせたみたいな有能な家臣、宗教弾圧、軍制改革、統一半
ばで死ぬ、など。俺が天下を取る！という気概もそっくり。
ただ、信長は名君と呼ばれることはないから、そこの所は微妙ｗ
敵のみならず坊主や百姓も容赦なく殺しまくった事で、世間の人が引いてしま
ったのも事実だし、その分信玄や謙信に人望が集まってしまったのは大きな
マイナスだった。
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