【軍神上杉謙信毘沙門天越後の龍】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:00:50

上杉景勝・上杉景虎・長尾晴景・長尾政景・長尾景信・長尾景連
上条政繁・直江実綱・直江信綱・直江兼続・柿崎景家・斉藤朝信
小島貞興・中条藤資・河田長親・北条高広・北条景広・本庄秀綱
本庄繁長・安田長秀・安田顕元・村上国清・高梨政頼・大熊朝秀
吉江景資・水原親憲・竹俣慶綱・温井景隆・藤田信吉・山吉豊守
遊佐続光・黒川清実・加地春綱・志駄春義・新津勝資・鮎川清長
小国頼久・新発田重家・宇佐美定満・山本寺定長・長景連など。

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 21:44:33.50

480 名前：人間七七四年：2012/10/28(日) 14:56:58.05 ID:b8TwIzCG
北条氏康も足利義輝も認めた関東管領上杉謙信に完敗し、
滅亡寸前だった自称織田上総介。

あの状況で生き残びたのは本当に幸運だった。

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 21:45:53.58

ID:b8TwIzCG

だがﾁｮﾝ乙ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 23:42:35.80

>>721-722
真実を告げられて悔しかったの？
駄目だよ荒らしちゃｗ

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 23:55:07.94

まあ当初自称だったのは謙信も同じだし？
右大将正二位？に正式に任命されてるし、格差は広がるばかりだなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/28(日) 23:57:11.14

>>724
当初自称だった？
前任者の承認は考慮せず？

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 01:47:30.86

当たり前じゃん
承認ってｗ
唯一の任命権を持つのは将軍だぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 20:21:25.30

関東管領の任命権は関東公方にすら無いのに前任者って・・・

**人間七七四年** · 2012/10/29(月) 23:13:13.75

まぁいいじゃん。
先代様が後継者として承認・指名しなきゃ公方様の任命なんてないわけで。
細かいとこで突っつくと板全体が殺伐とするからやめといて。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 00:14:21.01

憲当の意思でなされたもので、
事前に将軍と関東国衆の承認も得ている。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 01:14:00.67

>>728
>>729みたいな事いうからおかしいと指摘されてるだけだろ
あと前任者が指名することも無い、承認なんてもってのほか
承認できるのは唯一将軍だけ、そして事前承認なんて存在しない
よって自称、これが事実

**＞７３０** · 2012/10/30(火) 07:59:41.05

前任者等の意見も何もなく、勝手に将軍が任命するわけないだろ
関東管領の任命って天（将軍）から降ってくるように就任するものなのか？
上杉家の都合とか全く関係ないのか？

非難のための非難はやめてほしい

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 08:26:38.49

内部調整と正式手続きを混同されてもｗ

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 09:18:39.91

>>731に聞きたいけど、
侍所所司が後任を推薦すれば、将軍から任命される前でも有効なのか？

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 12:33:04.87

７３３は先代や上杉家の都合も意見も何も関係なく将軍が代々勝手に関東管領職を初代から任命していたと言いたいんだな？
そういうバカな非難のための非難はやめてほしいものだ。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 12:55:00.51

上杉氏の実子や足利氏からの養子ならともかく、
長尾氏からの養子を上杉氏の都合で勝手に任命できるわけ無いだろｗ

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 14:10:10.76

上杉憲政の意向がなければ将軍が勝手に任命できないってことだな。

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 14:29:59.88

ID:Hfp8JQLlの乞い願う中世社会では、補任状の価値がまったく無いなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 19:17:31.49

まぁ
　「上杉謙信の関東管領就任はまがいものではない」
ということでOK

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 19:47:55.06

上杉氏の意向だけで関東管領を任命できるようなら、幕府の存在意義は無いな

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 20:09:24.99

724 ：人間七七四年：2012/10/28(日) 23:55:07.94 ID:8L14LUTb
まあ当初自称だったのは謙信も同じだし？
右大将正二位？に正式に任命されてるし、格差は広がるばかりだなｗ

を検証した結果、>>738も当初は自称だったことを認めた、ということでOK

**人間七七四年** · 2012/10/30(火) 23:15:52.73

>738
総理大臣の意向で大臣を任命できるようなら天皇の存在意義はないな

＞７４０
みとめてねぇよｗ
なんでそうなるかな
批判のための批判はやめろってｗ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 06:12:51.51

認証式と違って、将軍には拒否権があるんだぞ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 08:14:47.93

738 名前：人間七七四年投稿日： 2012/10/30(火) 19:17:31.49 ID:Hfp8JQLl
まぁ
　「上杉謙信の関東管領就任はまがいものではない」
ということでOK

741 名前：人間七七四年投稿日： 2012/10/30(火) 23:15:52.73 ID:Hfp8JQLl
>738
総理大臣の意向で大臣を任命できるようなら天皇の存在意義はないな

自演失敗ですか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 13:24:27.32

なんで【自称】関東管領の就任式に
関東の国衆が集まるんだよｗ

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 13:48:21.34

別に就任式のために集まったわけじゃないから

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 20:56:09.36

>>744
つーか、その時は将軍の了承後だろ
今までは上杉憲政の意向で決まるかどうかを話題にしてたのに
わざとミスリード狙ってるのか？

**人間七七四年** · 2012/10/31(水) 22:15:56.45

上杉謙信の関東管領は正統だよ
北条の自称関東管領こそ他国の兇徒を物語る権威づけ

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 06:30:41.85

北条氏は執権を名乗り
里見氏は副帥を名乗った

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 08:49:52.50

>>746
そのときも承認なんて無いけど？

**人間七七四年** · 2012/11/01(木) 08:58:34.29

お前ら幼稚な議論ごっこしてないで
専門書ぐらい読めよ。

**人間七七四年** · 2012/11/02(金) 23:49:23.21

将軍が任命権を持っていたのは鎌倉府の持氏時代までだろ。
そこで足利義教が鎌倉府は滅亡させた後は任命権なんて存在した証拠なんてない。
その後、義教が暗殺され義勝も早世すると6年に渡り、将軍自体が空位になってるし
義教の命を無視して上杉憲実が隠棲してしまうと、上杉清方は将軍自体が存在してない中で関東管領になってる。
完全に上杉氏の世襲職であって、後年では古河公方から養子をもらい、実子と管領職をめぐり争ったりする中で
義政は堀越公方を派遣するのがせいぜいで、
関東管領職継承後継問題に将軍が口出しした証拠もない。
上杉家が景虎を後継者にしたのなら、それは正統なものだよ。
将軍にはもはや関東の秩序維持への介入力などとっくに喪失したために
関東ではいち早く戦国の世が到来してるし、
長尾景春のように関東管領上杉すらも脅かす家臣まで登場してるし。
わざわざ景虎が将軍に挨拶に来たのも、律儀さからだろ。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 08:27:49.50

お前がこの任命権に関してまったく調べてないのはよく分かった
相伝の守護でも補任状がだされてるって知ってる？ｗ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 08:38:15.07

>>752
戦国時代の関東にはもう出されてないだろ。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 09:06:10.90

＞７５２
謙信がかつての手続きを経たのは秩序回復を目指しての事だろうな。
謙信って他の戦国武将とは一味違うな。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 10:51:52.09

>>753
>>751の解説（）も戦国時代の例じゃないっすねｗ
世襲の将軍職もいちいち朝廷から宣下あったことぐらい知ってるよね？ｗ

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 12:46:38.54

>>755
へっ？そんな一次史料はどこにもありませんが？
とりあえず関東管領職への将軍の補任状の一次史料を提示してください。

**人間七七四年** · 2012/11/03(土) 13:26:58.02

鎌倉公方もみんな自称と言えるけど、
織田信長の上総介みたいな実体も前任者の認証もない
自称といっしょにするのは当時を知らなさ過ぎるよなｗ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 08:25:01.65

>>756
別に>>751と>>753はわかってて言ってると思うから、外野のお前が吼えなくていいよｗ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 11:07:44.04

織田厨逃亡ｗ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 15:32:04.79

関東管領という幕府の役職と上総介という受領との区別すら知らないのかな？

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 17:52:27.54

ますます実体が無くなって差が開いたなｗ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 20:16:27.78

>>756
自信満々で聞くから軽く調べたら不通にあるじゃねえかｗ
それより俺は補任状もないのに清方が管領だというロジスティックがきになるんだけどｗ

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 20:57:47.50

ちょっと落ち着け
「普通」と「ロジック」な

**人間七七四年** · 2012/11/04(日) 21:19:21.99

永享十一年って足利義教は生きてるよね？

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 08:52:06.20

>>756
事象関東管領に関東の諸将が集まるってｗ
それ時点でおかしいと思わないのかなぁ。
まずは事象じゃない証拠をだすべきじゃね？
つか、勉強してこいよｗ

**人間七七四年** · 2012/11/07(水) 16:45:33.96

散々挙げられてるだろ・・・

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 07:20:34.10

上杉謙信の下に集まった関東諸将って山内扇谷両上杉家の旧臣が中心だからな
主家が混乱衰退して生き残るために嫌々北条についてただけの連中
そんななかかつての主君である上杉憲政が認めた上杉謙信が大軍率いて関東へなんてなったら
謙信が馬鹿か赤子でもなけりゃ皆寝返るだろ、結局期待外れで出戻り連中もいたけどな

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 08:07:06.70

旧臣？被官でしょ

**人間七七四年** · 2012/11/09(金) 12:42:13.16

いや、その前に論点が変わっちゃってるよ！

**人間七七四年** · 2012/11/11(日) 21:42:36.39

あの１０万の大軍で鎌倉まで制圧したのに、
本当に残念だったよな。
あれが成功してたら天下統一も夢じゃなかったのに。

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 11:16:10.83

諸将が初物に乗った感が否めないが、機会にはなったよなぁ。

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 12:13:48.12

信玄が邪魔しなければ東日本から近畿にかけては全部従ったし、逆に謙信がいなければ信玄も大飛躍していたろうな。

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 13:14:46.35

お得意のたら、れば

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 18:04:10.24

＞７７３
状況よめばそのとおりだろ
関白とか将軍の動きが読めないっていうか知識がない煽りは本当は相手にしたくないのだが、誰でも書き込める掲示板では仕方がない

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 18:16:05.17

それがたら、ればだっていってるんだけどなｗ

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 21:32:29.82

>>774
>状況よめばそのとおりだろ
そうは思わない人に説得できていない
全く根拠も無い仮定の話で他人を説得するのは無理だろ

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 22:44:57.24

そうは思わない人は知識がないからなぁ
英語の話をしているところで、「AとかBとかって何？」なんて言われたんじゃ面倒くさくてな
もう少し勉強してから来てよって思うだろ

根拠もない仮定の話とかって言いきっちゃってるし

**人間七七四年** · 2012/11/12(月) 22:45:43.88

７７６は蘆名氏が軍勢率いて越後を武田から守ってたって話も知らないだろ。

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 01:51:48.64

ならこんなところでお前の研究成果（）を披瀝すべきじゃないんじゃねｗ
つかこんなところにレスするのは面倒じゃないんだなｗ

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 10:09:33.70

あーあ、人格批判に行きはじめっちゃったよ・・。

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 13:11:04.81

だな
煽りだの知識が無いだのひでえ奴だよ

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 20:56:06.41

謙信は関東管領の武威を示せれば満足するから
北条を滅亡させる気すらなかった。

**人間七七四年** · 2012/11/13(火) 22:36:36.61

関東管領の任務に忠実すぎた。
もっと関東の国人諸将の領地を直轄化させまくればよかった。
ただ一時は上野国全土まで北条領化された中から
よく押し戻せたとも思う。
北条が南関東において進めていた直轄化政策を北関東では断念させたのも謙信の武功ゆえだろう。

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 10:21:13.60

北関東までまだ勢力圏を確立出来ていなかったとも言えるけどね。
上野は同族が多い地方でもあるし。
が、謙信が来たときの勢いは凄いよなぁ。
いっそうのこと、関東に地盤を置いたらどうなっていたんだろう。

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 18:37:09.98

ジリ貧になってただろう、他人の領地で戦争するのと
自分の領地でやるのとはわけが違うからな

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 19:34:51.88

三国越えを今の国道１７号線でバイクでやると凄まじく大変なのが理解できる。
当時は細い街道で険しさは今の国道の比ではない。
謙信の志は三国峠に阻まれたといっていいだろうな。

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:31:45.59

長尾能景、為景、景虎の三代の強さは遺伝というより越後兵のおかげだと思う

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:41:54.73

為景の相手は越後の衆でしょ

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 21:43:58.39

>>785
越後、上野、武蔵、相模、伊豆はもともと上杉氏の領土だから、
自分の領地なんだけど？？？

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 22:30:23.36

信濃も守護国だぞ

**人間七七四年** · 2012/11/14(水) 22:58:54.95

信濃守護は小笠原氏だろ

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 00:57:15.03

>>789
もともとって言うことは支配力は無くなっていたことは
理解できてるんですね

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 08:10:37.54

>>785
？？？
地盤を置いたらって話なのに、他人の領地ってのがよく解らない。

>>789
上杉氏もそうだけど、長尾氏の地盤もある。
後北条が苦労した地盤作りよりは上手くいきそう。
が、関東に出てどうするかだよなぁ。

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 08:20:20.18

山内と扇谷についてはノータッチなのかお前ら
越後は越後でまた違う上杉だしな

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 12:34:03.89

>>794
言っている事が解らない。
謙信は山内上杉なんだが・・・。
越後のはとーちゃんに潰されてる。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 12:14:00.06

越後府内長尾氏なんて関東とまったく関わりねーに等しいのに
関東に地盤のクソもあるかよ。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 12:42:31.09

>>794
おいおいそこからズレてるのかよｗ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 12:45:56.27

>>796
武蔵の大石氏、藤田氏、用土氏、太田氏も上杉の旧臣なんだけど、
関わり全く無い？？？

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 12:52:06.35

上杉家ばらばら、北条に負けてもしゃーないわ・・・

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 12:56:30.21

>>799
それだけ強大だったから。
成田氏は、永正の乱のころから上杉氏に対して反抗的になっちゃったし。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 13:18:13.28

人望なさすぎやな

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 13:29:05.77

藤田氏（秩父、寄居、その近辺）は謙信の道案内して婿（氏邦0）に長男ともども殺されているよな。
猪俣本家が北条を滅ぼすきっかけを作ったのも、関東を蹂躙した北条に対する仇討みたいな感じかな？

**そういえば** · 2012/11/17(土) 13:51:54.63

上杉景勝が北条討伐後に関東管領として君臨するという秀吉との約束があったな。
猪俣は上杉景勝のスパイ・諜報員だったのかも。

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 19:16:34.29

人心を失って滅亡した山内上杉を継ぐのはゼロからのスタートよりキツイ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 21:14:55.24

猪俣邦憲が本家だと考えている人を初めて見たｗ

**人間七七四年** · 2012/11/17(土) 23:45:51.31

>>804
んなわけないだろｗ

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 10:00:01.47

>>796
長尾氏が何処の出身かから勉強した方がよさそうだね。

>>804
人心を失った？
支配力が無くなったんだよ。

**人間七七四年** · 2012/11/23(金) 21:19:01.51

長尾氏の出身地？鎌倉郡だけど、んなもん鎌倉時代中期に長尾氏滅亡してるし
南北朝初期に兄が上野守護代で弟の長尾景恒が越後守護代になって以来、
別々に自立してんだから、関東に越後長尾氏は基盤なんてねーよｶｽｗ
どんだけ遡るつもりだｗ
だいたい山内上杉の負債だけを継承してもぜんぜん有利になんねーよ。

**人間七七四年** · 2012/11/25(日) 22:10:07.55

白井長尾氏と越後長尾氏は長年同盟関係だったし、
足利長尾も謙信は重用してる。
更に山内上杉の家名によって上野一国を完全に掌握してる。

氏康と信玄が食止めなければ、関東管領の名の元に
下野から伊豆まで全てを飲み込んだのは必然の流れだっただろ。

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 10:23:00.88

>>808
あーあ、持論保てないから人格非難が始まっちゃったよ。
調べたのかもしれないけど、経緯を調べないで出身地しか調べなかった口か？

>>809
>808に言っても駄目かもしれん。

**人間七七四年** · 2012/11/26(月) 22:51:44.27

>>810
808と809の文章読み直しなされ。
両方とも同じ事言ってますから。

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 21:51:41.95

>>811
俺は１行目から808を全否定したつもりなんだけどなー。

**人間七七四年** · 2012/11/29(木) 23:28:02.52

＞＞白井長尾氏と越後長尾氏は長年同盟関係
これの一次史料はまだなの？越後長尾ってどこのことを指してんの？
まさか府内長尾の父親と白井長尾って関東管領に謀反した長尾景春のことでも指してんの？ｗ

そもそも越後長尾からして府内長尾氏や古志長尾氏や上田長尾氏に
分かれているのも知らんのが露呈してる頭の弱い文章だな。
ついでに総社長尾とかも知らんのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
しかも利根川以東なんて古河公方の勢力圏であって
関東管領上杉氏の勢威は及んでなかったのも知らんだろｗ
つか利根川の東遷もわからんと思うけどな。
＞＞足利長尾も謙信は重用してる
へっ？足利長尾なんて謙信が由良氏に相続させちゃったじゃんよｗ
白井長尾や総社長尾は上野国を捨てて越後に逃亡してて、地盤なんてまったくねー流浪組だろｗ

**人間七七四年** · 2012/11/30(金) 08:26:35.83

次は一時資料かｗ
解りやすいヤツだなぁｗ

言ってる事ぐらいみんなわかってて、その上で返しているんだけどなぁ。
地盤がないっていう一時資料出してくれよｗ

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 03:26:36.02

＞８１３
ほぼ全行間違ってるｗ

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 03:48:15.38

＞＞８１３
＞これの一次史料はまだなの？越後長尾ってどこのことを指してんの？
＞まさか府内長尾の父親と白井長尾って関東管領に謀反した長尾景春のことでも指してんの？ｗ
景春の子、孫、ひ孫まできちんと調べましょう

＞そもそも越後長尾からして府内長尾氏や古志長尾氏や上田長尾氏に
＞分かれているのも知らんのが露呈してる頭の弱い文章だな。
古志長尾氏や上田長尾氏と越後上杉氏の主従関係の変遷ももきちんと調べましょう

＞ついでに総社長尾とかも知らんのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ
総社長尾氏と山内上杉氏の主従関係の変遷ももきちんと調べましょう

＞しかも利根川以東なんて古河公方の勢力圏であって
＞関東管領上杉氏の勢威は及んでなかったのも知らんだろｗ
＞つか利根川の東遷もわからんと思うけどな。
足利長尾氏と山内上杉氏の主従関係についてきちんと調べましょう

＞＞＞足利長尾も謙信は重用してる
＞へっ？足利長尾なんて謙信が由良氏に相続させちゃったじゃんよｗ
長尾当長について念入りに調べましょう

＞白井長尾や総社長尾は上野国を捨てて越後に逃亡してて、地盤なんてまったくねー流浪組だろｗ
白井長尾氏と総社長尾氏が越後に移った年代を調べましょう

**人間七七四年** · 2012/12/03(月) 07:04:28.16

ソビエト共産党の記念すべき日が誕生日

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/41/275.html

陸軍の軍神として有名な加藤隼戦闘隊隊長の加藤建夫のことだ。

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 00:23:03.13

>>816
あんた実は何も知らんだろ・・・

**人間七七四年** · 2012/12/04(火) 12:31:44.91

まあ、>>813が何に拘っているのか知らないけど、特に北関東と越後は結構
な繋がりがある。
普通に上杉、長尾系の親族や家臣は謙信側に付くわな。

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 06:23:17.86

長尾為景が上杉房能や上杉顕定を殺したことを知らない人がいるな

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 08:48:28.68

普通に知ってるだろ。
その後に山内が頼ってきたって経緯もね。