有機農法・無農薬農法を農学として考察

**農NAME** · 2012/11/01(木) 10:23:05.47

>>308
ずっと農薬を大量に染み込ませてしまうと土地が死んでしまい、生き返る時に一斉に害虫なんかが噴き出すらしいね。
でもそれが自然の営みで、まず毒を出してしまってから汚れを落とし、きれいな状態に戻すんだよね。

自然をそのまま生かす方法は脳狂さんの思考にはないらしい。
とにかく日本を汚してしまおうが人が死のうが金儲けできればいい、自分さえよければいいという考え。
今の企業全体に言えるんだけど。

**農NAME** · 2012/11/01(木) 14:31:29.62

>>309
そういう構図なんだろうね。
前にカキコがあったけど、原発なんかが典型的だね。

自然栽培なんか飢饉があるからダメなんだという意見もあったけど、江戸時代と今とでは決定的に違うところがあるんだよね。
稲作では稲ワラだよ。
昔は田圃から持ち出したけど今は殆ど全部田面に置いて来るんだ。
この稲ワラを次の稲作に活かせば肥料も農薬も要らないのだよ。

畑では収穫残渣と雑草だね。
昔はこれらは畑から全部持ち出して堆肥なんかにしたのだろうが、今は機械力があるから青いまま鋤き込んじゃえばいいんだよ。

要するにその田畑から持ち出すのは人間が食べる部分だけにして、あとは全部田畑土壌に戻してやれば肥料も何も要らないって訳だよ。
ただし>>309さんが仰ってるように、毒（＝慣行農法時の肥料成分）が抜けるまでの間は少し工夫してくださいね。

**農NAME** · 2012/11/02(金) 19:04:51.57

コメは知らないけれど
みかんは無肥料自然農法で作ると
徐々に収量が減り　酸の抜けが悪くなり食味はかなり悪い
お茶も無肥料無農薬で作っていますが
渋み苦味が出すぎて旨みが少ない
収量も少なくなってきました
色は緑にならなく少し黄色みかかっている
良いところは香りが強く

畑から持ち出す食べる分の肥料は多いと思います
江戸時代の人糞堆肥はかなりの肥料分が入っていると想像できます

**農NAME** · 2012/11/02(金) 23:23:36.20

>>310
今から４０年近く前に書かれた有吉佐和子の「複合汚染」っていう小説があって、
それに農薬の環境汚染について書かれてあるけど今と全然状況が変わってない。
ダイオキシンが地球温暖化に繋がることは今すでにわかってるのに、日本は逆行してるね。

企業が自分らだけの金儲けのために生態系を壊し、環境汚染をし、災害を起こす。
いくら地震予知とか災害対策やっても元凶を無くさないと意味がないのにって思う。
それに昔はなかった食品添加物や石油系の家庭用品も増えて、人間がどんどん壊れてしまってる。
それでも自分を正当化してる農協、政治家、企業経営者ばかりで情けなくなるね。

**農NAME** · 2012/11/02(金) 23:33:50.37

慣行農法多年生作物を自然農法に転換して多収穫＆美味にするには相当の年数と工夫が必要だと思うよ。
１年生作物でも多収穫＆美味になる畑ができあがるまで３～６年かかるんだものね。

人間が田畑から持ち出す可食部分の肥料分って少ないんじゃないのかなあ。
果物や野菜なんか殆ど水分だよね。

**農NAME** · 2012/11/03(土) 23:48:00.75

ＪＡは、年老いた農家に「また農業やって下さい、簡単にできますから、安全ですから」って騙して
農薬売りつけてるんだろうなあ。

**農NAME** · 2012/11/04(日) 16:32:18.78

>>311
養豚もやってるミカン農家があった
豚糞を与えていたときは目茶目茶甘いミカンだった
それを農協から肥料を買わされるようになってはっきり味が落ちた

**農NAME** · 2012/11/05(月) 12:34:40.35

農薬でガンや精神病になって死ぬ人が本当に増えてるのに、検査では内臓にダメージ来るまでは絶対にわからない。
塩素で温暖化も進み、災害も起きて大勢の人が死ぬ。

殺人企業だね。

**農NAME** · 2012/11/05(月) 17:40:58.41

有機無農薬利権は裾野開拓に必死ですな。

**農NAME** · 2012/11/05(月) 17:50:48.08

利権の対局にあるんだがなｗｗｗ

**農NAME** · 2012/11/05(月) 19:23:07.23

農薬を売ってる側の利権もあれば、有機無農薬を盾に稼いでる輩もいる。
有機無農薬派は自分の利権を守り、広げるために農薬を否定する。
ある利権の対極もまた利権なんだよ。

**農NAME** · 2012/11/05(月) 20:29:49.90

そんなささやかな利権があるんかいな（）

**農NAME** · 2012/11/05(月) 22:45:39.31

無農薬利権って何？？
無農薬栽培作物を売らんかなで慣行農法を否定すること？？
そんな利権が存在するんかいな？？

**農NAME** · 2012/11/06(火) 07:05:03.58

宗教なんてまさに有機無農薬利権に群がってるよね。

**農NAME** · 2012/11/06(火) 14:12:35.32

悩狂vs臭喬ですな

**農NAME** · 2012/11/06(火) 17:26:39.39

うんにゃ、うまかつこしらゆっとは天然有機物じゃきー
薬とか二の次やっけん
硫安じゃい尿素じゃいばやるとが一番いかんちゃっけん
一回液肥ば口にふくんでんな、喉かい先さんはどやってん飲み込めん
毒じゃて腑に落ちるばい

**農NAME** · 2012/11/06(火) 18:19:35.94

飲みこめんほど濃い液肥やったら焼けてまうわ。

**農NAME** · 2012/11/07(水) 18:23:40.34

有機農法で生活してる農家の大多数は極貧ですね
自然農法は自給自足で他人の食料までは生産が難しい

有機農法　自然農法を餌に
講演や本を出して生活をしてる先生と呼ばれる人が多い
それから研修生を入れて国から補助金をせしめる輩も

奴らは口先だけの痩せジラミ

**農NAME** · 2012/11/07(水) 21:40:41.43

確かに講演や本で食べてる人も居るだろうがそうでない人も居るよ。
極貧の人も居るかもしれない（＝私は知らない）がそうでない人も居るよ。
だから>>326も口先だけの意見のように感じる。
>>308後段を読むと何故そういう意見になるかがわかるね。

**農NAME** · 2012/11/08(木) 01:05:45.73

やだねー農薬利権。
無農薬利権は存在しないけど。

**農NAME** · 2012/11/08(木) 02:32:48.92

有機バカのステマ

**農NAME** · 2012/11/08(木) 08:27:30.96

>>328=無農薬利権に群がる金の亡者。

**農NAME** · 2012/11/08(木) 17:47:39.51

>>327
農業研修生を受け入れて国からの補助金で食ってる人がたくさんいますよ
国からの補助金プラス研修生からも研修費を徴収する
この手の話はよく聞きます

口先と思われたならそれでもいいのですが

生活の糧として有機農法に入って行く人と
自分の信念で有機農法を始めて行く人は
あきらかに違いが出てきます

農薬利権でもいいのでは
商売ですからね
それよりNPO法人の利権は許せないでしょ
NPOで実力があるとか偉いと言われる人たちは
補助金を多く出させる事と
それらしい本を書き講演する人たち

**農NAME** · 2012/11/08(木) 22:09:48.38

>>308
食味は個々の好みではあるけれど
自然農法の作物が美味しいとは思わない
作物の味は作るものですから
自然農法は作るものではないので限界もあるし
その作物の元々の味が出すぎる
これは作物によっても違うと思いますが
果物の食味は落ちる

収穫量も地力のピークが過ぎれば落ちて行くでしょう
地力って施肥栽培の影響が大きいのでは
完全に施肥の影響が無くなってから作ればどうなるのかな

20年30年と作ってみたら結果が出ると思います

**農NAME** · 2012/11/09(金) 09:53:25.94

日本に農業は不必要、農薬を使用して無農薬、農薬無使用で有機農業
誰が考えても可笑しいこんなサギ農業は不必要

**農NAME** · 2012/11/09(金) 10:19:09.95

農薬を撒いて周辺住民まで被害が及んだり、残留農薬で消費者が被害を受ける。
無農薬はそういうリスクがないから、無農薬利権の方がマシ。

**農NAME** · 2012/11/09(金) 10:47:29.64

無農薬で被害がない無農薬は癌発症薬入り年数が経つ為立証しにくいだけ
事故米一生食べてもガンに成らない農相発言では事故米を食糧米で売ったら良い
日本に農業は不必要、国会食堂は事故米以外使用禁止
議員は事故米以外購入禁止法案を　子供に事故米食べさす農林省

**農NAME** · 2012/11/09(金) 16:53:23.34

農薬は殺す為の薬で
害になるのは確かなこと
なぜ害になるのに存在するかは必要とされてるから
無農薬で省力化　品質向上　増産が出来たとしたら
農薬は消えていくのかもしれないね

無農薬と騒ぐだけはなく
数字で表して農薬使う人も参考にしていく事が必要でしょ
俺は・・農法だからと言って相手の農法を否定するのではなくね

**農NAME** · 2012/11/09(金) 17:48:18.00

無農薬なら無農薬でいいんだけど、誰一人データ出さないんだよね。
面積、作目、作型、投入物量、収量だけでもいいのに。
それくらいの記録あんだろ、って思うんだけど。

**農NAME** · 2012/11/09(金) 22:53:08.93

>>337
お前が知らないだけなんじゃないの？

**農NAME** · 2012/11/10(土) 10:45:03.82

>>338
どっかにデータある？
モデルとか。
教えてよ。

**農NAME** · 2012/11/11(日) 09:55:05.51

農学として考察ってスレタイなのに結局は、データはないけど絶対そうだとか利権だとかなっちゃうわけね

**農NAME** · 2012/11/11(日) 18:00:18.47

どんなデータでもいい
害虫の発生と肥料は大きな関係があると思うし
作物の内容も数字で表せば無肥料が良いのかどんな肥料が良いのかいつ散布すればいいのかわかってくる
肥料要素も堆肥がいいのか種ガスがいいのか魚粉がいいのか
堆肥の内容も何の堆肥でどの程度の熟成なのか

農学とすれば慣行の農業にも大きな影響を与えると思います
不確定な内容や
主観がおおすぎますね

**農NAME** · 2012/11/11(日) 18:55:54.78

篤農家は間違いなくデータ取ってる。
でなければSWOTできないし、改善点も見えない。
主観、想像だけで語ってるのは脳内かダメ農。
このスレには篤農家は…

こないよな…

**農NAME** · 2012/11/11(日) 21:00:21.44

自然農法派は何も教えてくれないよ。
他人は慣行農法やっててもらうほうがいいもんね。
慣行産の２倍以上の値段で売れるので自然農法者は少ない方がいいからだよ。

**農NAME** · 2012/11/11(日) 21:27:20.88

記録してないか、してても恥ずかしくて何も言えない、の間違いでしょ。

**農NAME** · 2012/11/11(日) 23:54:15.71

本を見ても
主観的な事が多くて
それを正直に信じても良いのか疑問になります

有機肥料で栽培しても
有機肥料　　有機堆肥なら何でも良いと思ってる
作物によってどの肥料が良いのか研究しない

例えば
牛は食塩を食べるから塩抜きをしなければならない
それすらも知らない有機栽培農家が多い
堆肥に含まれるチップの事
餌に含まれる遺伝子組み換え飼料の事
投与される薬や抗生物質の事
これらを全てクリアできる堆肥は無いに等しいでしょうね

**農NAME** · 2012/11/12(月) 13:18:58.15

だから、
堆肥も入れない化学肥料も入れない農薬も撒かないで、
畑から持ち出すのは人間が食する部分だけにして、
収穫直後雑草も収穫残滓も全部鋤き込み、
間髪入れずに次作すればよい。
５年ほど経てば慣行を超える味と収量になる。
収穫以前の雑草をどうしたらよいかは自分の頭で判断しよう。

はじめの５年間は低収量病虫害になりやすいので、
他所の生雑草を刈り取って持ち込み鋤き込む等々
自分なりに工夫しよう。
机上の空論ばかりやってないで実践してみよう。

**農NAME** · 2012/11/12(月) 15:35:22.92

アブラムシを食べてくれるナナホシテントウムシ様の飼い方を教えろエロイ人

**農NAME** · 2012/11/12(月) 17:20:40.86

>>346
それは聞き飽きました。
それは農学じゃないよ。

データが出せなきゃ、>>346が机上の空論のまま、ということにいい加減気付いて欲しいんです。
何をなんぼ入れて、どれだけ収穫したかで語れなきゃ農｢業｣に活かせないでしょ。
何をなんぼは、肥料や農薬だけじゃなく、労力だって時間で示せる。
そういう生々しい論拠が要るんだよ。

**農NAME** · 2012/11/12(月) 20:40:01.63

>>346
間違えではないかもしれないが
家庭菜園で作るのなら良いと思います
食料危機がせまっていると言われてます
自然農法で人類の食料を生産できるのか

もう一つ
あなたは本を読んだのか講演を聞いたのか知らないが
それを鵜呑みにしてませんか？
自分で検証をしたり勉強をしたりしてると思えないですね
例えば
収穫直後の生きた植物をすき込む
大きな間違えが
あると思います

**農NAME** · 2012/11/12(月) 20:41:36.85

データや証拠もなく、こうすればこうなるハズっていう独自の論こそ机上の空論なんだが

**農NAME** · 2012/11/12(月) 22:06:13.92

５年たてば慣行を超える味と収穫

ここの説明をデータをもとに説明してほしいですね
一番のポイントですしここが崩れたら全てが崩れる

**農NAME** · 2012/11/12(月) 22:53:39.82

>>349
収穫直後の生きた植物を鋤き込んだらどうなるかを貴方は知ってるのですか？？？

>>348
貴方は農学を使って他の人よりも美味しい野菜を沢山収穫出来てるのですか？？？

>>348
>>350
データや証拠は慣行農法にはあるのですか？？？
慣行農法してても何故不作凶作があるのですか？？？
データや証拠を活かすことが出来ないのでは無いと同じ事ではないですか？？？

**農NAME** · 2012/11/12(月) 23:37:17.47

>>352
お前そりゃ医学が進歩しても病気があるのは何故ですかくらいアホなセリフだぞ

**農NAME** · 2012/11/12(月) 23:45:04.42

>>352
お前の農学に対する要求高いなー
不作凶作完全に克服しちゃったらそれもう世界の食料問題クリアできちゃうよ
農学の役割の9割は終わってる

**農NAME** · 2012/11/13(火) 00:05:03.97

>>346
施肥もせず、収穫分と土壌から流出した分の元素とエネルギーはどっから入ってくんの？
炭素とエネルギーはまぁ光合成ってのはあるけども

**農NAME** · 2012/11/13(火) 00:30:41.39

>>352
農学の目標は安定的、効率的に生産することだから。
不作の年にもできるだけ安定して作ろうとする技術もその一つ。
明治以前、飢饉の年には全く収穫もなく、何万もの人が死んだけど、今は違う。
これが今までの先人から継承した貴重なPDCAの積み重ねの結果。

今主流の農学においては手間隙かけて美味しいものを作るのは二の次。
だからこそ有機無農薬の付加価値が活きてくる。

みんな注目してんのに、変な主観や思い込みだけで語るからおかしなことになる。
趣味じゃなくて、業としてするには客観的に判断して営農計画を進めないと。
でも、その客観的な判断材料がないのが現状。
それがないのに、5年我慢しろ、まずはやってみろ、なんて、高見の見物客の発言としか思えないわけさ。
農で飯を食ってる人に失礼だよ。

**農NAME** · 2012/11/13(火) 00:39:40.59

>>352
ちなみに、慣行に関するデータや分析は県ごとに詳細なもんがあるから、普及所にいってみな。
メジャークロップなら赤本とか指針とかに詳細に書かれてる。
どんくらいの規模なら設備投資はどんだけ、何をどんだけ投入して、いつ何をして、いつ収穫すればどんくらいの収量があってなんぼくらいが単価の目安で経営としては…

役にたったりたたなかったりだけど、データとしては貴重なもんだよ。
慣行には慣行の、今までの積み重ねがあるわけ。

**農NAME** · 2012/11/13(火) 16:46:42.85

>>352
データと言う前に
実際に収穫直後の生きた植物を鋤き込んだらどうなるか知っているのですか？
それからデータとは別に
先人からの教えがあり　それを実践して自分で確かめる
それはデータ化とは違うと思います　農業の基本ですよ

収穫直後の生きた植物を鋤き込むのは
一部の作物での話で農業全般にはあてはまらないと思います

**農NAME** · 2012/11/13(火) 16:53:33.42

何故不作凶作があるのですか

愚問であり農業を知らなさすぎる
本でしか知らない農業者でしょ

データが必要ない人は経験があるからだと思います

農外所得なしで自然農法で生計を立てている人が何人いるでしょうか

**農NAME** · 2012/11/13(火) 16:56:34.23

それにしても
NPO法人と言って補助金で食べてる人達はひどすぎる
本当に農業に役立っているのか
地域に貢献しているのか

**農NAME** · 2012/11/13(火) 17:38:46.08

データって、そんな細かい数字じゃなくてもいいんだよ。
いつ、何を、どんだけの面積に、どんだけ買って投入して、どんだけ収量があって売り上げたか。
長年の経験者でもそれなりに出荷してる人は記録してるでしょ。
申告にも必要だし。

**農NAME** · 2012/11/13(火) 19:19:25.80

有機農業で収量爆アゲとか言ってるヤツは農業やってないだろ
有機農業はひとつのポリシーとして、手間をかけてでもやろうって覚悟があってこそだろ
それが、ただ有機農業やるだけで害虫つかないし収量もあがって味もいいとか言うやつは現実の有機農家の苦労も知らないで、なんか体験談みたいな本読んだり講演聞いただけだろ

**農NAME** · 2012/11/14(水) 00:56:51.52

データが全てではなく、一つの参考資料にしかならないよ。
医学の話が出たけど、データが全てならば殆どの病気が治るはず。
しかし現実は医者が治せない病気ばかりで「付き合っていくしかない」と言って効かない薬を延々処方するだけ。
地震も膨大なデータがあるはずなのに、いまだに予知できない。
まあ、温暖化が原因で災害が起こるんだから、地震も環境汚染が原因だと思ってるけどね。
例えば農薬で土壌や海底汚染とか。

**農NAME** · 2012/11/14(水) 07:01:54.66

＞データが全てならば殆どの病気が治るはず

これどういう論理？
まぁ皮肉にも病気の殆どは治るけどな

**農NAME** · 2012/11/14(水) 07:13:39.15

地震が予知できないのは予知に結びつくような傾向がデータから読み取れないからでしょ
こうしたら収量が上がるっていうなら、そうしたときに収量が上がったデータがないと言えないでしょ

なんかデータってものを根本から勘違いしてるね

**農NAME** · 2012/11/14(水) 07:34:44.83

新しい治療法見つけたよ！→データは？
地震予知のシステム出来たよ！→データは？
こうなるよ

新しい治療法見つけたよ！→データは？→データなど関係ない！
これじゃダメなのはわかるよね

**農NAME** · 2012/11/14(水) 20:36:01.29

>>363 語るの無理過ぎw
いいから草むしってろ

**農NAME** · 2012/11/14(水) 22:55:40.19

データが一つの参考資料で良いでしょ
地震と違って自分で検証できますから
自然農法も検証したらいいと思いますよ

自然農法の収入だけで生活してる人の経験談だけでも聞きたいです
農業のデータがないのなら収支だけでも知りたいですね

モンサントの映画でモンサントをボコボコにしてますね
モンサントを支持しませんが反モンサントでもない
問題の一つ遺伝子組み換えがあります
農水省でやってる放射線で遺伝子異常を人為的におこし品種改良をしている
これと遺伝子組み換えのどこが違うのか分かりません
日本で出回ってる作物の中にはたくさんありますよね
これって表示義務もない

**農NAME** · 2012/11/15(木) 00:33:56.74

放射線=遺伝子を破壊して一部の機能を停止させて変異を誘起する。
栄養繁殖作物の場合は優勢遺伝子を破壊して劣勢型質を表現させたりもする。
自然界で起き得る変異を誘発する。

組換え=対象生物が持っていない遺伝子を他の生物から導入する。
自然界ではあり得ない変異を誘起する。

ちなみに、自然界でもプラスミドを介した組換えはおこるんだけどね…

**農NAME** · 2012/11/19(月) 12:14:53.78

問題なのは
組み換えと
人為的誘発でできた植物が有害なのか
組み換えがヤバイとしたら誘発もヤバイと考えられると思いますが

そこのところの検証も議論も無く
あったとしても情報として伝わってこない

f１種子も
f１以外の新技術開発を政府に働きかけることまで主張してほしいですね

モンサント批判だけで終わっている現状はちょっと情けない

**農NAME** · 2012/11/22(木) 11:38:19.40

安倍ちゃんの病気は遺伝子組換えと農薬と酒が原因だろ。
安倍ちゃんいなくなったら脳狂は困るんじゃないの？

**農NAME** · 2012/11/26(月) 10:20:05.86

環境保全型農業(稲作)推進農家の経営分析調査報告
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001021862&;amp;cycode=0

データは手始めに水稲を材料に考えてみたら？

**農NAME** · 2012/12/01(土) 17:26:12.94

慣行農法の篤農家ほど有機農法・自然農法・炭素循環農法等に養老猛氏の言うバカの壁を作る。

**農NAME** · 2012/12/02(日) 06:51:50.01

観光農法＝商業的農業

観光客相手のイチゴ生産が良い例

**農NAME** · 2012/12/03(月) 01:18:29.34

>>373
お前はただの馬鹿だけどなw

**農NAME** · 2012/12/04(火) 19:51:53.89

悩凶さんが何をおっしゃいますかｗ

**農NAME** · 2012/12/06(木) 21:56:50.66

5年も慣行下回って食えるのかよw
すでにそれは農業じゃないな

**農NAME** · 2012/12/08(土) 22:56:58.62

http://www.geocities.jp/tengensthunderax/sonota/oishinbo/_other/104.png

**農NAME** · 2012/12/09(日) 08:09:23.18

>>377
大丈夫です。
工夫すれば（＝色々なやり方があるのでご自分で勉強してくださいね）収量はさほど落ちません。
肥料・農薬が不要ですから所得はかえって増えますよ。

**農NAME** · 2012/12/09(日) 08:20:33.39

慣行農法でもデータは殆ど役に立たないのが現状だね。
毎年天候が違うんだもの。
日照も雨も気温も全部前年以前と毎日毎日違う。
極めて大雑把に予測して施肥するより仕方が無い。

**農NAME** · 2012/12/09(日) 08:40:12.14

役に立つ立たないもだけど、慣行と変わらない収量というならそう言えるデータをという話だろう

**農NAME** · 2012/12/09(日) 11:24:05.32

>>380
お前文系だろw

**農NAME** · 2012/12/09(日) 15:46:07.22

理系なんだが気象の長期予測は俺には不可能だ。
>>382さん来年１年のきめ細かで正確な予報頼むよ。

>>381
慣行と変わらない収量ってのがデータじゃないのか。

**農NAME** · 2012/12/09(日) 21:07:44.76

>>383
どこがデータなの？
それは口で言ってるだけでしょ
単収いくらです、だから慣行と変わりません
こうならないと

**農NAME** · 2012/12/10(月) 18:28:46.49

今の品種は肥料投入すればするだけ収量上がるように改良されてるっていうしな
無肥料で慣行超えるとか、データなしにはとても信じられんわ

**農NAME** · 2012/12/17(月) 05:54:31.29

まずデータでも論文でもいいから示してから喋れ

**農NAME** · 2013/01/13(日) 21:21:02.97

このスレでは全く役に立たない過去のデータを欲しがる奴らばっかりだな。
俺は未来のデータが欲しいんだ。

本物の有機農業者は未来のデータを持ってるそうだ。
欲しい！！！

**農NAME** · 2013/01/14(月) 09:33:53.95

本物の有機農業者は過去世による霊力によって予知能力が宿るのは常識

**農NAME** · 2013/01/28(月) 20:20:37.89

数珠持って空仰いでろバーカ

**農NAME** · 2013/01/30(水) 15:44:04.41

>>389
意味不明？？？

**農NAME** · 2013/01/30(水) 20:30:50.86

つ神頼み

**農NAME** · 2013/01/30(水) 21:41:14.10

なるほど自然界には神が居るからな。
やはり本物の有機農業者は凄い。

それに比べて慣行農業者の何と無能なことよ。
データ（過去）なんて未来の手枷足枷なんだってことを知らないのだからな。

**農NAME** · 2013/01/31(木) 01:11:48.16

有機農業のおかげで彼女ができました
友達は宝くじ当たりました

やっぱすげーなゆうきのうぎょう

**農NAME** · 2013/02/03(日) 09:00:27.42

有機農業を経済的な持続性から評価するのはスレ違い？
化学肥料・農薬って原料レベルまで含めると国外産のものが多い
原油価格高騰で流通コストが上がったり国際問題で原料供給量が少なくなったら
肥料・農薬代って跳ね上がって慣行農家はやっていけなくなるのでは？
自家製堆肥主体の有機農家ならこれらの問題はスルーできそう

**農NAME** · 2013/02/03(日) 22:31:28.46

>>自家製堆肥主体の有機農家ならこれらの問題はスルーできそう

そんな農家がどれだけあるのでしょうね。日本で販売されている有機質肥料の
ほとんどは輸入飼料に由来する畜産廃棄物のなれの果てなのだが。自家製堆肥の
原料となる家畜糞尿のもととなる飼料まで自給している農家をご存じですか？
少なくとも私の周りにはいませんね。

**農NAME** · 2013/02/04(月) 06:46:25.94

その飼料が輸入品と言うw

**農NAME** · 2013/02/04(月) 08:30:57.71

>原料となる家畜糞尿のもととなる飼料まで自給している農家

飼料を自給している畜産農家の糞尿と地元の刈り草で堆肥を
作っている野菜農家が知り合いにいます
1軒だけですがw
ついでに種も自家採取で、あとは燃料を何とかしたら完全に
自給だとその人は言っています

ちゃんとビジネスベースに乗っていて、親夫婦と子供も養い、
この前でっかい家を建ててました
収量確保には相当な知識・技術がいるようですが、持続性の
観点からは慣行よりもかなり上を行ってるのかなと

**農NAME** · 2013/02/09(土) 17:28:25.80

ほぼ完全な自給か。凄いな。

まあ>>397みたいな完璧なサイクルを作るのはなかなか難しくても、少量でも自家製堆肥を作ったり作物残渣の有効利用で直接間接的に海外からの輸入によって作られる肥料の使用割合を減らせるなら、それだけリスクは減るわけだし意味はあるんじゃない？

**農NAME** · 2013/02/09(土) 18:27:42.12

事業性を確保しているってのがすごいな。
自然農()とかで仙人みたいな暮らしをしてるやつなら
ほぼ完全な自給も出来てるんだろうけど、それはすでに農業じゃないw

**農NAME** · 2013/02/11(月) 10:53:56.93

原発30キロ圏内で猫の大量死？2013.02.06 Wednesday
福島に来ています。
何人かの30キロ圏内の方からこんな話しを聞きました。「猫がたくさん死んでるのよ」。
公園でノラネコに餌をやっていた人は8匹いた猫が2匹になったといいます。猫を3匹飼っていた方は、
「顔が歪んで毛がみんな抜けて、居なくなったと思ったら3匹とも床下で死んでた」といいます。
別の方は「うちの猫は平成21年生まれなのに去年死んだ。早すぎると思いませんか」と言います。
口を揃えていうのは「たまり水を飲んでた」。「原発と関係あるだべか？」皆さん心配しています。
http://blog.iwajilow.com/?eid=1071623

2013年2月7日木曜日
肩の骨が痛い・・・。
肩の付け根の「骨」の部分を押すと、激痛が走ります。
押さなくても、痛みます。
せっかく、両腕が上がるようになったのに、いまは、腕を上げると、酷く痛みます。
肩こりは、していません。
ただ、骨に痛みを感じます。
どうして・・・？
生徒も、同じ痛みを訴えています。
整形外科に行っても、湿布を渡されて終わりでしょう。
痛み方が、今までとは、違います。
何か、こう・・・ギシギシという感じです。
どうにかならないものかと、思案に暮れています。
http://vera5963.blogspot.jp/

**農NAME** · 2013/02/11(月) 21:04:12.98

有機栽培で経営安定してる農家たくさんいるじゃん
無知なんじゃね

**農NAME** · 2013/02/12(火) 22:05:33.69

自給に近い形で経営を安定させているのがすごいんだろ

**農NAME** · 2013/02/13(水) 18:30:12.42

>>397
うちの近所にも同じような人がいる。

たまたま近所に豚屋と馬屋がいて、そのうちでは山羊と鴨が沢山いる。斜度のきつい山間で放牧して乳製品とか加工して販売してる。
稲作も堆肥完全自給で＠700～1000en/kg位で完売してて、年々耕作面積広げてるようだ。
子沢山一家だから労働は皆でやってるようだが、小3の女児がユンボ操作して軽トラに堆肥積んでるときは素直に感服したよ。

そこもでっかい家建ててたなあ、普通の家の大黒柱みたいのが間柱で入ってて、階段は総欅で、思わず建具屋に同情してしまった。
地域の農業引退老人をパート雇用して草刈りやら藁切りやら任せてあるようだ。時給も1000enあるから年寄りは誰も文句言わんし。

それを真似したアイターン老夫婦は何を思ったか肥えかけてた。桶で担いで道路を渡る様子はちょっとたまらんよ。

**農NAME** · 2013/02/13(水) 23:37:12.86

>>403 たまたま近所に豚屋と馬屋がいて
>>稲作も堆肥完全自給で
これは豚屋と馬屋からもらった屎尿をもとに堆肥を作っているわけで、その飼料が
自給でなければ、また、飼料栽培の肥料が自給のものでなければ>>394の基準を満
たせないと思うが。

**農NAME** · 2013/02/14(木) 06:51:18.69

>>404
娘を馬屋に、息子は豚屋と結婚してあって、現在何とかホールディングスって社名にしてあるからして一連してるかと。

**農NAME** · 2013/02/15(金) 08:51:07.52

>>404
>>403は放牧してるから飼料は自給なんじゃないの？
冬をどうしてるかと牧草の種が自給かどうかは知らんが

**農NAME** · 2013/02/16(土) 00:45:54.73

>>406 放牧してるから飼料は自給なんじゃないの？

>>斜度のきつい山間で放牧して乳製品とか加工して販売してる。
とあるから、これは山羊のことでは？馬の乳製品とかいうと馬乳酒になるし、
馬乳酒って日本で売れるの？ブタをそんな環境下で放牧する？するとブタの
飼料は残飯か購入した飼料になるのでは？また、馬を放牧するといっても
傾斜の急な山間地で放牧できる品種は限定されそうだが。

**406** · 2013/02/17(日) 21:14:10.98

>>407
確かにそう読むのがしぜんかも
ただ、馬が山間地で放牧されてるのはみたことあるな
豚はよくわからん

**農NAME** · 2013/02/18(月) 19:36:17.31

伐採木活用の土壌改良材開発ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsue/4035580841.html?t=1361183608332
伐採した木を有効に活用しようと浜田市と地元の森林組合が、新しい土壌改良材を開発し、１８日、発表会が、市内の
農場で開かれました。ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsue/4035580841_m.jpg
この土壌改良材は「粉炭馬力」という名前で、伐採した木を炭の粉にしたものと市内の乗馬施設から出た馬ふんを
乾燥させた肥料を混ぜあわせたものです。
これは、地域の資源を生かした商品を開発することで、雇用を創出する国の事業を活用して、浜田市と石央森林組合
が、共同で開発しました。
１８日は、半年前からこの土壌改良材を使って白ねぎを育てている浜田市国分町の農場で報道陣に対して商品の
発表会が行われ、市の担当者が土壌改良材の特徴や効果などを説明しました。
この中で、炭の粉には、酸性の土壌をアルカリ性に変える働きがあり、これによって農作物が病気に強くなる作用がある
ことや、馬ふんには、肥料の３大要素である窒素、リン酸、カリウムがバランスよく含まれていることなどを紹介しました。
この土壌改良材を使い始めた農家の男性は「白ねぎの根が細かく生えるようになり、多く養分を吸い上げて味がよく
なることを期待しています」と話していました。
この土壌改良材は、石央森林組合で１０リットル７６０円で販売されています。

**農NAME** · 2013/02/28(木) 20:33:56.19

堆肥には確か鶏糞がいいんだよな
>>394のいう有機農業のスタート地点は養鶏との複合農業ということか
牛、馬、豚はリスクが大きそうだ

**農NAME** · 2013/03/10(日) 08:12:37.36

堆肥にいいのは植物性のものです
動物性の糞尿はあまりよいとは言えません

**農NAME** · 2013/03/10(日) 23:23:05.01

50字以内でkwsk述べよ

**農NAME** · 2013/03/11(月) 10:53:20.75

何のために堆肥を施すか
目的をしっかり持つことが解れば答えが見えやすくなります
ここが解らなければ答えがぼやけ意味をなしません

堆肥を施すのは何の為ですか？

**農NAME** · 2013/03/11(月) 11:23:35.10

みんな答えはもうわかってるんです
でも、なのにわざわざ違うことをしようとする
それも無駄ではないと思いたいですが…

**農NAME** · 2013/03/11(月) 11:35:31.51

その辺のおばちゃんでも近くに腐葉土があればとってこようとします
近くに肥溜めがあっても腐葉土があればそれを使うでしょう
答えを知っているからです

**農NAME** · 2013/03/12(火) 21:10:31.57

鶏糞は堆肥で言ったら最低ですね
鶏糞を使うのは安価だから　窒素不足を補いやすいからでしょ
味を追求するなら使わない方がいい
使うとしたら数年かけて完熟にしなきゃ

堆肥は肥料ではなく土壌改良材ですよね
植物堆肥は良いのですが肥料目的でなければね
完熟とは土に近い状態ですね

生産性を高め内容充実させるには
堆肥だけでは無理でしょ
肥料を上手に使う技術を習得すること
今の有機栽培の先生と言われる人たちはその技術は持っていない

業としての農

**農NAME** · 2013/03/13(水) 20:27:26.80

慣行農法含め多くの人は"肥料"で多収穫を目指そうとしますが
ここに大きな考え違いがあるのです

有機や自然農法を志すには、まず正しい認識を持つべきなのです
多収穫は"地力"で目指すものです

**農NAME** · 2013/03/13(水) 20:36:41.37

肥料とは何か、地力とは何か
それぞれ探ってみましょう
細かく書くと長くなるので簡単に言います
"肥料"は主に窒素の供給源として施しますね

地力は、つまり"腐植"に他なりません

**農NAME** · 2013/03/13(水) 20:42:58.94

なんか文章へんになりましたけど気にしないで下さい

なんていうか、あの
腐植ですよ腐植、腐植が沢山あればいいってことです
腐植さえあれば窒素なんてどこからでも湧いてくるんだから
逆に腐植がなければわざわざ窒素施しても大部分抜けるだけです

**農NAME** · 2013/03/13(水) 20:50:14.87

>>418 修正
○ "地力"は言い換えると、"腐植含有量"に他なりません

**農NAME** · 2013/03/13(水) 21:05:47.68

腐植するもん入れ続けて、窒素飢餓
窒素肥料入れる
のスパイラルですね？

**農NAME** · 2013/03/13(水) 21:19:30.44

それは糞尿堆肥+高濃度窒素使用の慣行農法のことですね
ご指摘の通り地力を損失しながらのスパイラルに陥っています

**農NAME** · 2013/03/13(水) 21:27:50.55

ただ、腐植するもの入れ続けて、窒素飢餓が続く事はあるのでしょうか
窒素飢餓は炭素率の高いものを鋤き込んだ場合の一時的なものだと聞きましたが

**農NAME** · 2013/03/13(水) 21:40:24.55

>>422
それとどこが違うのかなぞ
有機物入れ続けるよね
有機だろうが無機だろうが結果はおなじ事なんじゃ・・・

**農NAME** · 2013/03/13(水) 22:11:17.07

有機質肥料、無機質肥料、そして腐植にはそれぞれ大きな違いがあります

一番わかりやすい表現は (栄養)バランスの違いです

それは人に例えれば、ジャンクフードとサラダの違いに似てますが、それより大きな違いです

**農NAME** · 2013/03/14(木) 03:27:58.01

>>420
言いたいことはわかるが、それは簡単に物事をいいすぎだろう
それなら寒冷湿潤地帯の土壌の地力が最も高いことになる

窒素について言いたいなら、腐植含有量より窒素供給量(力)の方がいいと思う

**農NAME** · 2013/03/14(木) 09:23:35.49

語弊がありますね、すみません、言葉で全て表そうとしても難しくて…
結局は実践で積んだ経験のみが身に付く農業の世界なので…

寒冷湿潤地帯の地力が高いのはその通りです
発揮できないのは、寒冷であること、湿潤であることが理由なんでしょう

あと、窒素ではなく"腐植"を最優先すべきと書いたつもりですが、あの書き込みは誤解がありますよね…
以後気をつけます

**農NAME** · 2013/03/14(木) 09:33:38.10

土壌分析をしたことがある人は多いと思います
最初にどの数値を見ますか？

最も重要な数値は"腐植含有量"と"PH"です
これこそが分析で知るべき大切なことなのです

惜しむらくは、腐植含有量をパーセントで表してくれない事です
この最重要な数値を記載するよう、ほんの少しの(分析機関の)向上心を望みます
科学的には可能なようですので

**農NAME** · 2013/03/14(木) 09:59:17.57

"若くて新しい人"達が、勤勉で農業に期待する人達が、理想に夢を持つ人達が

若い黄金期に数年以上も周り道をする、させる必要がどこにあるのでしょうか

農業人生の一般的な寿命は短く、誤った知識が周り道の中で固定観念化し皆"古い人"になっていきます

どうか最初に農業の豊かさは"地力"に依存していること、地力とは主に"腐植含有量"を指すことを教えてあげて下さい

そして土壌分析で視覚的に"腐植含有量"をパーセントで知らせ、科学的な見地からも地力とは何か学ばせてあげて下さい

と、農学を教える先生方にあててみました

**農NAME** · 2013/03/15(金) 19:33:43.71

有機農法で栽培しています
糞尿草木堆肥は使用しない栽培です
慣行の栽培からの転換で最初から目指している人たちとはあきらかに違います

ここで書かれた腐食のことですが
黒ぼく土のため腐食は高い比率でありますが
リン酸分が不足しやすく施肥をおこなわないとやせた土壌となります
リン酸を補うのには堆肥では無理がありますね

魚粕　海藻　骨粉　種粕を中心の施肥です
土壌の状態をよくするのは堆肥だけでなく
アミノ酸も大きくかかわっていると思っています

草木堆肥至上主義もわかりますが
10アールに何トンの草木堆肥を入れたら生産性が上がるのでしょうか

**農NAME** · 2013/03/15(金) 21:01:37.70

>>425
腐植ってのは有機物のなれのはてだろ
連鎖してるもん分けてもしゃーないじゃん
最終的には結局無機で吸収されてんだからさ

**農NAME** · 2013/03/15(金) 21:36:30.14

無機で吸収されるのも正解ではないのでは
実践で農業をやれば無機で吸収されるとは思えない
研究不足ではないのかな
お茶の場合根で吸収されるものと菌根で吸収されるものは違うとされている

堆肥　化学肥料　アミノ酸肥料で栽培した場合
作物によって違いがでてくるが
アミノ酸肥料での作物が美味しい
味に差が出る果樹類の場合は顕著に出てくる
堆肥の弱点は肥料を切りたい時に上手に肥料を切れない

**農NAME** · 2013/03/16(土) 09:03:39.85

>>430
有機、転換、金肥のみ、黒ボク了解です

まず基本を知って欲しいとの願いから腐植を連呼してしまいました

べつに草木堆肥至上主義というわけではなく、他の肥料も要は使いようだと思います
リン酸で言えば、骨粉や米糠は特に優れた肥料ですし
ただ価格が高いですよね…

10アールあたり草木堆肥ですが
草木堆肥至上主義のハワードの本に詳しく書かれています
(最終的には数年に数百キロ程度で最高の収穫を維持できるような事も)
リン酸欠乏の心配事解決法もありますので、興味があれば一読を勧めます
図書館にあります

**農NAME** · 2013/03/16(土) 09:13:36.63

>>430
慣行農法から有機農法→自然農法と移行経験があります

高濃度窒素肥料→金肥(骨、糠、粕等)→糞尿堆肥→緑肥(草木堆肥)

と移行するにつれ、余暇と財布の中身が豊かになりました
これはただの1経験談です

**農NAME** · 2013/03/16(土) 22:43:57.51

>>434
何をお作りになっているのですか
農業を生活の糧としてやられているのですか

10年間農業で生活できたのならすごいと思います

**農NAME** · 2013/03/16(土) 23:25:59.49

>>435
ごめんなさい、その辺はあまり細かくは書けません
糧ではあります

**農NAME** · 2013/03/16(土) 23:36:35.12

すみません、少し多く書きすぎました
しばらくおとなしくします

個人的には学んだ内容より、学ぶ方法が大切だと思っていますが、今回どうしても"腐植"について書きたくなりました
地力について初期に学ぶべきものです

**農NAME** · 2013/03/17(日) 09:57:50.24

>>432
無機の次がアミノ酸じゃん
何言ってるかさっぱり分かんねーよ

**農NAME** · 2013/03/18(月) 20:21:56.46

面白そうなスレ発見
有機農家だけど何か質問ある？

**農NAME** · 2013/03/18(月) 20:41:41.09

>>439
儲かってますか？

**農NAME** · 2013/03/18(月) 21:31:14.28

味を追求するのなら（旨み）
堆肥よりアミノ酸肥料でしょ

鶏糞を使えば見た目は素晴らしいが内容が薄い

有機栽培で作る作物が美味しいと間違った認識がある
美味しさを追求していった作物が美味しいと思います

余談ですが
新規農業者に年間150万円の補助がでます
それをもらって有機野菜をつくり
先人が築いた信用と価格を破壊していく
一歩引いて見てる私は目を覆いたくなります

**439** · 2013/03/18(月) 22:47:49.84

>>440
裕福ではないけど、家族4人が普通に暮らせるぐらいは稼いでるよ。

**農NAME** · 2013/03/18(月) 23:00:50.84

>>439
どのような食品表示をしていますか？
ご夫婦で作業をしているのですか？

**439** · 2013/03/19(火) 08:17:29.83

>>443
販路が地元の直売所中心だから、自分で包装して有機JASシール張ってる。
あと法律で重量とか生産年とかの表示が義務付けられているやつ（豆とか）は、
JASシールとは別に張るバーコードに印字。

嫁にもやってもらってるよ。
人を雇うと経営厳しい。

**農NAME** · 2013/03/19(火) 08:44:21.54

>>439
栽培上で慣行と比べ大変だと思うのはどの点ですか？
主に使う肥料は何ですか？

**439** · 2013/03/19(火) 11:41:59.61

>>445
肥料は自家製堆肥オンリー
たまに米ぬかを使うけど、肥料というよりも土壌微生物のエサって感じ

大変だと思うのは農薬や化学肥料を使わないことによって出てくる作業全部www
ざっとあげると、
・虫対策・・・防虫ネット張り、木酢撒きとか
・雑草対策・・・ある程度は除草カルチとかの機械でやるけど、どうしても手作業が多い
・施肥設計・・・堆肥は効きが遅いので、肥料切れが起こらないように
・販路開拓・・・有機だから高く売れるなんて幻想
・近所付き合い・・・隣の農家に「お前のところの虫がうちに来た」と言われたらアウト
いくらでもあるよ。

**農NAME** · 2013/03/19(火) 14:09:00.05

>>446
慣行の方が単に金銭的・労力的には優位って事ですか？何故有機を？
堆肥の動物質(糞尿)：植物質の割合と緑肥作付けの頻度を教えて下さい

**439** · 2013/03/19(火) 18:04:30.22

>>447
>慣行の方が単に金銭的・労力的には優位って事ですか？
労力的には圧倒的に有利。正直うらやましいwww
金銭的には規模による。大規模だったら慣行一択。

>何故有機を？
>>394のような感じ。
体さえ動かせば、有機は本当に金（=農業資材）がかからない。
だから肥料価格とかが上がっても商品価格は安定していて消費者にも優しい。
海外製品に頼らずに済むからビジネスの持続性も慣行に比べて高い。
農薬の安全性に疑問があるってのもあるけど、自分の中ではそれほど大きくない。

>堆肥の動物質(糞尿)：植物質の割合
体積比で1:5ぐらいかなぁ。割と大雑把www
肥料としての効果より土壌物理性向上が目的だから、成分はあまり気にしてないよ。

>緑肥作付けの頻度を教えて下さい
頻度ってどう答えればいいのかな・・・
秋に収穫するアブラナ科の前作にえん麦を春まきしてる。
それ以外は使ったことない。

**農NAME** · 2013/03/19(火) 22:14:12.36

>>439
なんちゃってが多い中　本物ですね
私も一部だけやってます
有機農法は商売の一つとして考えてますので　多くの方とは違った方向でやってます

無農薬　　有機肥料で栽培して
安全で美味しくて安価な商品を目指してます
美味しさを追求する有機栽培
安価でも儲かる有機栽培を追求していく

虫が困るのなら虫のつかない作物の選択
雑草に困るのなら雑草に強い作物の選択
いろんな条件に合った作物を探していけば良いと思ってます
堆肥は土壌改良材と考え肥料としてつかいません
もちろん野菜は選びにくい
ある程度の資本投下もしていくつもりです

**439** · 2013/03/19(火) 22:38:30.23

>>449
本物てwwww
当然のことをやってるつもりなんだけどなぁ・・・
前に誰かが書いてたけど、仙人みたいな有機農家がいるのも事実だわな。
お互い稼ぎましょう！

ところで、JAS取ってるなら一部だけ有機ってめんどくさそうだね。
慣行農産物との混合防止とか、機械・器具の洗浄とかあるんでしょ？
てか有機JAS自体、机上感がハンパないんだよなぁ。

**農NAME** · 2013/03/20(水) 00:06:18.58

JASはコストがかかるから取るつもりはないです
一部有機はリスクを少なくするためです
売上　　コストを見ながら有機を増やして全て有機にするか
減農薬で儲かるのなら減農薬に進めていきます

有機JASはね
インチキとまでは言いませんが・・・・・・
反対に有機JASの商品を　　
ああ・・・・いろんな物を使ってるんだなと思っちゃいますね

**農NAME** · 2013/03/21(木) 13:34:50.84

偽装表示が盛んなこのご時世では、第三者的な認証は不可欠です
せっかくのトレサビィリティシステムがあるのですか、そこには何の確認作業もなく信憑性が皆無に近いのは残念なかぎりです

**農NAME** · 2013/03/21(木) 19:42:15.44

有機JASは
真剣に有機農法　無農薬をやってる人たちに人気ないですね
そこに多くの人が群がり
認定する側に利権の影が見えるような感じに見える

矛盾だらけですよ
遺伝子組み換えはモンサントいじめに見えてくる
ガンマフィールドが良くてモンサントの遺伝子組み換えが悪いってのも変な話
双方を同じに反対すればいいのに

**農NAME** · 2013/03/22(金) 11:38:18.77

真剣に農業としてやってる人は、早かれ遅かれJASを取得すると思う
JASでなくともなんらかの客観的認証がないと他人の評価は得られない
俺が、俺が、になっちゃうからね

趣味として農家として有機をするなら、JASなんてとは思うだろうけど…
それももちろんありで、でもこれは生き方の問題だね

農業=金銭取得を原則とする生産業
農家=自給自足を原則とする家業

**農NAME** · 2013/03/22(金) 17:36:04.27

ＴＰＰで慣行農法じゃ日本農業壊滅！！
生き残るのは本物の有機農業だけだな。

**農NAME** · 2013/03/22(金) 19:49:44.31

>>455
慣行以上に生き残れないじゃんw
馬鹿なの？

**農NAME** · 2013/03/23(土) 00:03:01.07

ＴＰＰは米や砂糖　畜産の話だろ
農業はそれだけじゃない　　

JASは変わらなければならないのに
硬直した組織になる予感がする
農業のためではなく組織のための組織に
何を基準に千引をして使用可にするのか分かりにくい
化学合成農薬を全面禁止した方がわかりやすいでしょ

農業は職業の種類でしょ　　家庭菜園や自給自足とは違いますね
なぜ有機農法をやるかそれぞれ違うけれど
有機農法をやるのが結果になってる人は農業をやってるとは言い難い

**農NAME** · 2013/03/23(土) 21:53:54.07

まあ、JASに期待しすぎるのもあれだね
あれだけ詐欺まがいの無農薬や有機が出回ってたのを沈静化しただけでも功労賞ものだし
確かに机上感がハンパないけど、それが関心ある消費者の目安になるなら、それもいいかなと

でもそんなの抜きにしても、上手く有機農法を極めれば、JAS認証しなくても、慣行農法よりは楽に儲かると思うけどね

**農NAME** · 2013/03/24(日) 11:55:40.75

本物有機農業をやる理由は肥料（化学肥料・堆肥）代と農薬代を不要にし且つそれらの散布（及び堆肥作り）労力をゼロにし、収穫量を増やし作物の味を格段に良くするため、です。

本物有機農業を否定する人は、以上のどこを否定するのかな？
また、その根拠は？

**農NAME** · 2013/03/24(日) 17:39:57.40

いいえ、大賛成です。

**農NAME** · 2013/03/24(日) 22:31:13.45

本物の有機農業って何？
有機JAS以外に何か明確な定義ってあるの？

**農NAME** · 2013/03/24(日) 22:44:05.47

有機JASでも
化学合成された物も使用可になっている
有機JASが有機農業の明確な定義になっていないと感じてます

**農NAME** · 2013/03/24(日) 22:47:14.23

堆肥って有機物じゃねーの？
慣行だろうが有機だろうが農薬使うんじゃね？
肥料やんなきゃ収穫量なんて増えねーよ

そこら辺の原っぱに種撒けばいいじゃんww

**農NAME** · 2013/03/25(月) 13:17:37.88

本物有機農業を懐疑的・否定的に見る者は概ね慣行農法（肥料・農薬）洗脳被害者ですよ。
人類が地球上にまだ居ない時代にも植物が繁栄してた理由を考えたことが無いのでしょうね。

人類登場前、誰も肥料も農薬も施す者が居ないのに何故植物は育ったのでしょうか？
洗脳被害者に答えは無理かな？

**農NAME** · 2013/03/25(月) 20:14:13.15

>>464
狩猟民族から農耕民族へなぜ変わって行ったのか考えれば分かるよ
植物が育ってれば良いってのは農業じゃねーじゃんw
いまの人類の繁栄は農業の進化のたまもの

餓死でもしてろよ低脳w

**農NAME** · 2013/03/25(月) 22:32:22.11

ちょっと違うと思います
植物が育つのは自然の循環の中でのこと
人間が食べることを目的として植物を育てるのとは違う

有機農業を懐疑的・否定的に見るのは
美味しい作物を効率的に育てることができないからです（一部の作物は別）
例えば美味しいみかんをたくさん収穫したいとしたら有機農法では難しいし
数年続けていった場合農業として成り立たない

**農NAME** · 2013/03/25(月) 23:22:01.09

まったく、どっちが洗脳かわかったもんじゃないな
慣行か有機のどちらかを否定しなければいけないのは自由な考え方じゃない

**農NAME** · 2013/03/26(火) 07:28:09.52

だから有機農業の定義ってなんだよ？
>>462はJASは化学合成されたものが使用可だから違うっていうけど
化学合成されたものを一切使わなければそれが有機農業なのか？
農学スレなんだからそのへんはっきりさせようぜ。

**農NAME** · 2013/03/26(火) 12:01:20.80

>>468
有機農法ではなく有機農業なんだから
顧客が望むレベルの有機農産物を作り
それを持続可能な生活が出来ればOKでは？
顧客はそれぞれ望むレベルが違うという部分で
決まった定義とかはレベル分けぐらいでしか無理

**468** · 2013/03/26(火) 20:56:40.83

>>469
それは分かるし、実際にそう考えるしかないわな
ただ、さっきから本物の有機農業とか、
JASじゃない有機農業みたいなことを言う奴がいるから、
じゃぁお前らの言う有機農業って何よ？って思うわけよ
だって、今って確かJASとってないと有機ってうたっちゃだめなんだろ？

**469** · 2013/03/26(火) 21:42:19.04

>>470
>だって、今って確かJASとってないと有機ってうたっちゃだめなんだろ？
これは一般流通に載せた場合にかかる規制。
なので消費者に直接信用取引する場合や
これは黙認？状態だがHP上での表示は当てはまらない。（当然自己責任）
そして上でも書いたが農法と農業の違い
農法だと消費者は自己（周辺含む）の場合もあるので
求めるレベルはそのまま生産者次第であるし
規制もなければ逆にどこまでも厳しく突き詰められる。
なので似た言葉だがどちらも定義というのは一般的に定めにくいものなのじゃよ。

**469** · 2013/03/26(火) 21:52:54.58

補足で
農法の場合は売ることを前提としてない場合（自己消費）もあるので
当然規格外の味も形も落ちるものでも有機として納得していればありだし
コストや手間が全く割に合わなくても有機だ。
そして自己の知識不足から逆に環境に負担かけてたり
健康に危険性がある物を使ってても本人が言えば有機だ。
自分の知り合いでも自作木酢液使ってたり
ドバドバ有機物畑に入れて硝酸窒素地下水に流しまくりの
自称有機の先生がいますよｗ

**469** · 2013/03/26(火) 22:17:45.60

ま、元々の話に戻れば
470が指摘してる通り”本物の有機農業”
なんてキーワードが出るからおかしくなる。
これが農法ならまだわかるんだがな（当然JAS規制の外）
※457や466あたりが指摘してる
あとは本物の有機農業さんの回答に期待するしか
長文スマソ

**農NAME** · 2013/03/26(火) 22:56:26.94

有機農業って何でしょうね
例えば肥料ですが
硝酸窒素を基準としている　　窒素を植物が吸収するのはアミノ酸を含めていない

カリはと言えば　硫酸カリしか無いような感じですが
よく肥料を理解してない人達の議論ですよ
元来　カリ肥料は必要とされない
簡単な事で雨に年間に必要なカリは含まれている

肥料の事がわからないままで有機を議論してもね

草木堆肥を作る場合
堆肥にするための窒素をどのように補給するのか
尿素　石灰窒素が安価で良いと思うのですが有機では使えない
時間がかかり　それでいて未熟な堆肥になってしまう

遺伝子組み換え作物から出た肥料　堆肥は使用禁止です
遺伝子操作で出来た麹もある意味遺伝子組み換えと同じ
使用可になる矛盾

実践で農業30年やってます
有機農法を否定も肯定もしてません
なぜ有機農法の方向に行こうとするかは
中小農家が生きる道の一つだからです
慣行農業から得た技術を生かして儲かる有機農業をやってきます

**農NAME** · 2013/03/27(水) 12:41:40.24

もう一度書きますが、

本物有機農業をやる理由は肥料（化学肥料・堆肥）代と農薬代を不要にし且つそれらの散布（及び堆肥作り）労力をゼロにし、収穫量を増やし作物の味を格段に良くするため、です。

以上のどこを否定しますか？
また、その根拠（憶測は不可です）は？

**農NAME** · 2013/03/27(水) 12:52:51.03

はいはい、勝手にのうないほんものゆうきのうぎょうやっててくださいねぇ

**農NAME** · 2013/03/27(水) 22:32:58.18

>>475
否定するところは無いが、疑問がありすぎるから、釣りじゃないなら答えてくれ
お前の言う本物有機農業ってどんなやり方よ？
簡単には書けないだろうけど、ポイントを絞ってくれると助かる

少なくても収穫量は重量、体積とも慣行に勝つのはかなり難しいし、
味なんて好みによって評価が変わるのに格段に良いとはこれ如何に？

**農NAME** · 2013/03/27(水) 22:53:37.52

>>473
>>439あたりで顔を出した有機JAS認証農家です。
>あとは本物の有機農業さんの回答に期待するしか
ってことなので一言。

本物の有機農業なんて定義づけができるわけ無いwww
もともと有機なんてのはバズワードで、化学合成した資材に頼らず（使わず、じゃないよ）にやる農業の総称みたいなもんだった。
JASの中で有機が位置づけられる前には、堆肥を多めに使ってるだけで有機農家だと言う人もいたんだから。
だから、有機「農法」をやっている人の数だけ本物の有機農業があるんだろうさ。

ちな俺にも俺なりの「本物の有機農業」がある。詳細は面倒だから書かんが。
JASの認証は取っているけど、「JAS持っているから俺の農業は有機農業だ」なんて少しも思わない。
認証取ったのは、現状でJASが「こだわり野菜」のラベルとして一番力があってアピールし易そうな気がして、
かつ俺なりの本物の有機農業が幸いJASの基準を全て満たしていたから。

**農NAME** · 2013/03/28(木) 17:18:49.83

農法は農業をやるためのもので別物ではないと思います

JASやそのほかの類似機関も
例のごとく天下り団体になっているし
団体どうしがいがみ合ってる状態
何のためにあるのか考えてほしいですね

有名な有機農家と言われる人たちは
講演や本で食べているのが現状ですよね
その講演や本を読んでそれが技術だと思い込む
若い人達が夢を持って農業に入ってきても思い込み農業で失敗していく
本気でやりたいのなら本物の農家で研修したほうがいい
作物を作る技術からマネジメントまで
>>478さんのような所で研修すれば現実がわかると思います

リンゴの話を信じてもいいが失敗の一歩だろうね

**>>474** · 2013/03/29(金) 00:47:19.08

>>元来　カリ肥料は必要とされない
>>簡単な事で雨に年間に必要なカリは含まれている

一体どこの地方ですか？ポタシウムイオンとしてカリウムが必要な量だけ
雨水に混じって降ってくるとは？平均で良いので雨水中のポタシウムイオン
の濃度と農業をされている地方名をお教え下さい。大気環境系や水環境系の
教員に確認をとってみたいのでよろしくお願いいたします。

**農NAME** · 2013/03/29(金) 17:34:13.21

日本の年間降水量平均から考えると
約５００ｇ/１０ａくらいのカリウムが一ヶ月に供給されることになります

**農NAME** · 2013/03/29(金) 23:18:25.46

何無駄な話してんだよ
必要な時に肥料やりゃいいんだよ
平均で取ってもしょうがねーじゃんw
去年の夏は水不足で大変だったばかりじゃん

**農NAME** · 2013/03/30(土) 10:19:06.05

農学なら年間の、流亡や収穫などでの持ち出し養分と天然供給や施肥などの補給養分はしっかり数値化するべきですね

**農NAME** · 2013/03/30(土) 11:54:33.57

数値化するのがいいですが
農家のすることではなく　研究者がすることですよ
その研究がされているとしたら
現場の農家に届いていないことは大きな問題ですね

施肥の数値化と言っても
簡単なことじゃない　　現状では完璧な数値化は無理でしょ
たとえばここで書かれているアミノ酸を数値化できるとも思えません

農学の基礎研究でさえ出来ているのか

**農NAME** · 2013/03/30(土) 16:54:43.60

単にカリウムだけ例にあげても、土壌分析でおおよそのカリウム量はわかります
次に施肥設計で投入カリウム量もわかります
ここまではよいですが、ほとんどの農産物生産者は持ち出しカリウム量を知りません
学ぶべき事柄が学ばれていない事に憂いを感じます
雨の成分もしかりです

**農NAME** · 2013/03/30(土) 18:24:22.68

農学ではカリ肥料は必要とされてるでしょ
現実ではカリが植物にとって必要であっても
カリ肥料をやらなくてもカリ欠乏症は出ない

指導員や研究者はカリ肥料は必要だと言います
実際はいらない
基礎の部分で机上と現実が違ってくる
正解は現実なのでしょうがね

**農NAME** · 2013/03/30(土) 21:22:06.64

>>486
そのとおりです。
研究者などは自然（現実）を見ないですね。
自分の理論がガタガタと崩れてゆくから現実なんか見たくないのでしょうね。

自然農法を続けて行くと、カリ肥料ばかりかリン酸肥料も窒素肥料もみんな不要になりますね。
自然て面白いですよ。

**農NAME** · 2013/03/31(日) 16:05:49.96

自然農法が良いと思うのなら肥料が不要ですが
それ以外ならリン酸も窒素も必要だと思います

**農NAME** · 2013/03/31(日) 19:26:45.87

お前ら、研究者は自分の都合のいいように使うのが基本だろうが
やつらが机上なのと同じように、農家は実践だけで理論に弱い（全員とは言わんが）
研究者が出した使える結果をうまく組み合わせて応用すればいいだけだ

**農NAME** · 2013/03/31(日) 19:37:06.89

土壌分析とかやるんだから、学者だってカリ要らないときは要らないってなるだろ

**農NAME** · 2013/03/31(日) 22:01:15.93

カリがいらなくなると
カリを扱う業者が儲からなくなる
そこから研究費をもらってるとしたら　　　
そんな感じの関係かも

カリがいらないと言ってる肥料関係の人はいるのかな
学校では必要と教育するでしょうし

**農NAME** · 2013/03/31(日) 23:26:56.19

カリウムを施肥しなくても欠乏症は出にくいから要らないと言っているだけで、施肥したら
収量や耐病性に変化が生じるでしょうに。対照区をとって必要ないと言っているのでしょう
か？
>>482 平均で取ってもしょうがねーじゃんw
季節変動のデータまでとっていないだろうから、通年の平均データでもよいといっているの
だが。
>>474 簡単な事で雨に年間に必要なカリは含まれている
と>>474が力説されている以上、作物にもよって必要量は異なるが量を把握されていると
考えるのが普通だが。
>>490 土壌とは関係なく、>>474は雨水に必要なカリウムが含まれていると主張されてい
るので、土壌分析はこの議論では出番はありません。
>>474 ここが学問板である以上、データに基づいた議論をお願いします。

**農NAME** · 2013/04/01(月) 07:38:03.65

カリが必要だというデータも無いと思われます

**農NAME** · 2013/04/01(月) 22:49:01.75

>>493 カリが必要だというデータも無いと思われます
いくら何でも、これはないだろう。生物でカリウムが必要がないものなど
いたら、大発見だよ。カリウムがなかったらどうやって細胞膜の電位差を
維持するの？生物学の基礎中の基礎だよ。それに植物でも水耕栽培したら
一発でカリウムの必要性はわかるよ。リービッヒの時代からわかりきった
こと。それに土壌でトマトを栽培したことないの？カリウムの追肥をしな
いで黄葉を防げるの？

**農NAME** · 2013/04/01(月) 22:57:49.63

>>493は追肥としてのカリが必要ないとか、土壌中のカリだけで充分だとかいうことでは？
作物にカリがまったく必要ないという意味なら釣りか本物の馬鹿かだが

**農NAME** · 2013/04/02(火) 13:16:15.79

土壌分析って何故するんだろ？と思っちゃうんだよな。
分析したところでその土壌採取時期だけの成分表みたいなもんじゃないのかい？

日照雨風で毎日毎日変化してるだろうし、作物が吸収し始めればまた毎日変化！！で成分値なんか一時もじっとしてないよな？

**農NAME** · 2013/04/02(火) 22:24:52.42

でもやらなきゃ施肥計画は立てられんだろ。

**農NAME** · 2013/04/03(水) 12:31:50.86

土壌成分は毎日変化してるのにどうやって施肥計画立てるのさ？？？

つまり土壌分析なんかしてもしなくても結果は同じことってことだ。
土壌分析費用はドブに金を捨てるようなもんだな。

**農NAME** · 2013/04/03(水) 19:28:26.90

>>498
じゃあどうやって施肥計画立てるんだよ？
そりゃあ気分が向いた時に土壌分析しても意味はない

農家でもなければ農業に携わったことさえ無いのがわかる

**農NAME** · 2013/04/03(水) 21:00:18.06

>>499
アホだな。

土壌分析なんて何の役にも立たないから無駄だって言ってるんだろ。
経験と勘で施肥すれば良いってことさ。

**農NAME** · 2013/04/03(水) 21:39:28.02

>経験と勘ｗ

どんなたいそう優れた経験と勘なのか知らないが
なら学問としてのこの板に出てこなくていいよな（ﾌﾟ

**農NAME** · 2013/04/03(水) 22:08:01.78

ネタにマジレス、と言いたいところだけど、
ネタではなく本当にそう思っている模様
日々変わる土の状態に合わせて、毎日肥料をやるんだろうさ
ご苦労なこった

**農NAME** · 2013/04/03(水) 23:33:45.86

>>500
土壌分析自体をよくわかってないな

土壌分析は養分等が、おおよそどの域にあるのかを知るためにするのであって
決して正確な値を知るためでは無いからな

まして日々の変化を分析しても意味ないだろう

**農NAME** · 2013/04/04(木) 07:13:17.87

ついでに施肥設計の考え方も分かっていないと思われる

**農NAME** · 2013/04/04(木) 12:10:49.28

>>503
養分がおおよそどの域にあるか・・・だってさ。
そんなの土壌分析なんかしなくたって作物の様子見てればわかるじゃないか。
それが経験と勘てことだ。

土壌分析にしたがって施肥して必ず増収するかね。
経験と勘で施肥したのと殆ど変わらんぞ、っていうのが現実だな。

**農NAME** · 2013/04/04(木) 20:33:50.90

慣行農産物の危険性がおおよそどの域にあるか・・・だってさ。
そんなの精密検査なんかしなくたって体の調子見てればわかるじゃないか。
それが経験と勘てことだ。

検査にしたがって有機無農薬にして必ず健康になるかね。
慣行農法で栽培したのと殆ど変わらんぞ、っていうのが現実だな。

**農NAME** · 2013/04/04(木) 20:56:30.74

>>505

＞作物の様子見てればわかる
おまえガチで凄いな、作物見ただけで土壌の各養分含量を知ることができるとか
本当ならそれで飯くえるぞ

全国の農家周って営農指導してやれよ
そして恥さらしてくれ

**農NAME** · 2013/04/04(木) 21:08:05.22

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　　　　　　／＼　　／＼　経験と勘で施肥すれば良い（ｷﾘｯ
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　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

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　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

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<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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