タグチメソッドからどんな結果が生まれるか
いくつもあった ＜2ch＞ タグチ関連スレ。その不滅の価値は
素朴な疑問をまじめに正面から議論できたこと。それが kamome 事故で壊滅の危機。
品質工学やタグチメソッドをぐぐって出てくるサイトの絶対多数は親タグチ。
その中で、反タグチも排除せず、厳正中立だったのが ＜2ch＞ タグチ関連スレ。
ライブスレとしての復旧が遅れており、当面の自由な情報交換のため、
タグチの重要拠点である材料・物性分野にこの暫定スレを立て、しばらくは、
そのほかの範囲も視野に入れて柔軟に対応。親タグチも、反タグチも、マターリと。 そうだねぇ。
小さな親切大きなお世話だから。理解が大変だから人に手を出すなと言ってる割に、
彼が言ってることも理解するのが大変だ。
外から見てたら同じ穴w
正々堂々と文献として主張してやりあってくれ。2chじゃ卑怯ものだ。
重要な忠告 >>119-120 だが、本よりも前に、まず、まともな学・協会誌に論文が
掲載されるのが順序だよな。それは昔からそう思い、いくつか、やっている。
もちろん、全部、却下だ。まずいのは、品質工学の関係と見られると、文句なしに、
矢野たんのところへ査読がまわされ、その結果、文句なしに、却下。
たまたま、そうではなく、数理統計学の専門家のところへ査読がまわっても、これは
これで、何てゆうか、わかりもしないのに、言いたい放題、言ってくる。
何が何でも、落としてしまおう、という暴力的な世界。そこで、たよりにするのは、
審査委員長だが、当然、審査委員の大勢に順応するほかなく、アウト。 孤立否定派の 「気狂いニート」 としては、やはり、草の根の素朴な感覚をたよる
ほかない。いろんな椰子の意見を素直に聴くためには２ちゃんは最適。
信用される・されないの前に草の根の素朴な感覚に訊いてみよう、と２ちゃんに粘着。
kamome は飛んだが有難いことに過去ログはほとんど残った。
空想上の話だが、信用されたとして、やっと論文の１つ２つ ･･･ いくつかが通って、
論文博士を請求して、博士の学位を得ても、この歳でどこが雇ってくれるだろうwww
そんなむしのいいことはいくら 「気狂いニート」 でも、もう、考えていない。
ただ、いろんな椰子の意見を読ませてもらって、今、思っているのは、ＱＥをめぐる
混乱は、今、完全に整理しないと、将来に禍根を残すということだ。 肯定派も否定派も駄目だ駄目だは一緒、漢字で埋め尽くされたうっとうしい議論も一緒。
でも、見落としてほしくない相違がある。肯定派はＱＥをやらなければ企業の将来は無いと
呼び込みに必死。否定派はＱＥなんかやらなくっても （むしろ、やらないほうが） 企業に
少しの損害もない。だから、（ わからなければ、なおさら、 ） スルーがＯＫと主張。
この根本的な相違を見落としてほしくない。日本工業規格を作って、この上はＩＳＯに、
とか、ろくに内容の吟味もせず、世界相手の幻想商売は、見破ぶられたとき、日本国の
受ける被害があまりに大きい。だから、いろいろの機会に否定を主張している。実は、
理解は容易、企業も学校も受ける利益は大きい。もう、偽術・偽学の時代ではない。 >>121
却下されるって、普通本丸から攻めるか？外堀から埋めるだろ。
誰が相手でも論破できるなら本でもHPでも公共に発信しねぇとダメだろ。
混乱なんかほとんど無い。かつて苦しんだ人が賢くなってちゃんと分別つけている。
現場にいきなよ。品質工学に固執してるほうが珍しい。後輩もちゃんとそこんとこ教えてもらってる。
ただのツールなのは当の昔に皆わかってる。区別できてるんだよ。
いつの時代で時間が止まってるのかね。
品質工学の誇大商売を吹聴してるのは時間の止まった一握り。もう皆あきれてる。
あんたの話は結局その一握りへの私怨にしか見えん。 >>124
その人、指摘に対して重要とか言って反応するけど、自分の意見を曲げないよ。
言っても無駄な頑固翁だよ。スレ主だと思うけど、荒らしみたいなもん。
読むの大変だし、読めば読んだでY氏あたりと同じレベルで気分悪くなるからスルーしなよ。
と、いいつつ釣られる漏れww >>125 そうだな。自分だけが回答を導きだした孤高の存在だと思ってるんだろう。
大分前から見ていたが、大衆に対して上から目線どころか愚民扱いだもんな。 愛ゆえに人は悲しまねばならぬ。愛ゆえに人は苦しまねばならぬ。ならば、愛などいらぬ!!!!
愛をタグチに読みかえれば、>>121を表現できる？ >>124-127 久しぶりの祭りでたのしくなった。
>>127 ほとんどＯＫとも思うが愛ほどにタグチは大切でも高貴でもない。
>>126 自分だけが回答を導きだした孤高の存在 ＞ 訂正： 孤 「立」 の存在 。
. . . この訂正は見落とさんでくれ。だって、大衆を愚民扱いはしていない。絶対にだ。
. . . >>94 常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要。
. . . この表現が誤解を招いたかもしれないが、モイは肉体労働を軽蔑していない、決して。
. . . ただ、理解に必要な手間日間が無いだろう ＝ どう考えてみてもモイにはできん。
>>125 この暫定スレ立てたのはモイだけど、荒らし扱いはちとひどい ww
. . . 読めば読んだで ･･･ 気分悪くなる ＝ だって、怪物退治だから仕方ない、すまん orz
>>124 論破の前に門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて、ダメ。
. . . 混乱なんか ･･･ 無い ･･･ もう皆あきれてる。そのとおりと思う、でなきゃ、
. . . 会社がつぶれてる。だから、モイの説教なんか、もちろん、余計のお世話。スルーが賢明。
. . . 結局、モイ ((！)) の時間が止まってるだけ。しかも、１９５０年代から ((！)) 。
. . . ただ、学問の世界で言うと、１９５０年代からのタグチ路線は完全に修正する必要がある。
. . . 時計の巻き戻し、再起動、うっとうしいがやむをえない。企業人には無用の作業。 >門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて
だったら他の手段使えよ。被害者ヅラしちゃいかんだろ。
>>127 「哀しい男よ だれよりも愛深きゆえに」を忘れてるじゃん。
ってか、年代ばれるぜ。そうか、>>128はタグチを愛しすぎてるんだな。
モイってなんだよ。一人称か。 >>129 支離滅裂な頭を少し冷やしましょう。ここで 「タグチ損失関数」 を定義します。
（ >>117-118 の続き） −−− ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
とにかく、さまざまの 「単分散出荷」 のうちで、任意の一つの現物特性差 DZ に対応する
特定の一つの 「単分散出荷」 を考えます。その 「単分散出荷」 の出荷（総）数 NT の
出荷現物を、広い範囲のいろいろな客先に出荷して使ってもらったときに発生する苦情数 NB を
集計して、その 「単分散出荷」 の苦情率 uu ＝ NB/NT >>115 を求めます。
ここで、単位化特性差 y （＝ 現物特性差 DZ / 全数特性差 DL ） を変化させてみて、
単位化特性差 y の異なるいろいろな 「単分散出荷」 を考えてみると、それぞれについて
求められる苦情率 uu は単位化特性差 y に伴なって変化します。そこで、苦情率 uu を
単位化特性差 y の関数と見なして、苦情率関数 uu(y) >>115 を定義します。
さて、客先で発生した苦情を処理するために必要となる経費を苦情１件あたり Aとすると、
この 「単分散出荷」 の苦情処理経費の総額は NB*A ＝ uu(y)*NT*A 、したがって、出荷
現物１個あたり平均は uu(y)*A であり、これが 「タグチ損失関数」 （の定義） です。
． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き） −−− ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
いろいろな 「単分散出荷」 から定められる 「苦情率関数」 が基本です。完全に理想的な
模型ですが、手順 >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-131 を踏んでおけば、その概念は
明確です。これに苦情１件あたり平均処理経費を掛けたものが 「タグチ損失関数」 です。
任意の 「複分散出荷」 は、出荷現物の単位化特性差 y の分布密度関数 ff(y) を与えて、
それぞれの単位化特性差 y ごとに定まる 「単分散出荷」 を分布密度関数 ff(y) の上で
積分して定義でき、その場合の出荷数１個あたり平均苦情損失 NB/NT も求められます。
． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き） −−− ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
ここで、肉体労働 >>101 と漢字で埋め尽くされた説教 ((！)) >>102 とに戻ります。
説教 >>102 が漢字で埋め尽くされているのは当然です。本文１３行、うち、余白２行を除くと
正味の本文１１行、そのうち、最初の６行は参考文献を説明、ほとんど漢字。 orz
その参考文献をあらためて追跡し、「私」 の見つけた 「タグチ損失関数」 の定義を
尊師による説明の１つ１つにあてはめて、問題を生じないことを確認しました。
その結果、尊師がどう説かれようともw、 「タグチ損失関数」 の本質は 「苦情率関数」 で
あり、それに苦情１件あたり処理単価を掛けたものが 「タグチ損失関数」 である、と考える
ほかないことを知りました。そう考えなければ 「タグチ損失関数」 はどういうものか何もわ
からず、そう考えれば 「タグチ損失関数」 のすべてがわかる、尊師による説明の１つ１つに
残らずそれをあてはめて確認したのが 「私」 の肉体労働です。
． ． ． ． ． ． ． （続く） >言っても無駄な頑固翁 ←いい表現だ。
結局説教したいだけで一方的な論理が目立つな。都合の悪い意見は巧くかわして明確にコメントしてないしな。
2chなんかチラシの裏なんだからHPでも開設して公にし、議論を呼び込んでみな。
あんたがQESの掲示板でしてきたことを自身管理の掲示板で再現してみな。
オープンな議論がお望みなんだろ？
あんたも混乱の一端を担ってるんだから、責任を明確にしねえとな。 >>133
昔何があったか知らないけど、わかりにくい主張で読者を混乱させるのは
賛成派同様、混乱するよね。それを怪物退治って言われてもね。
>>128
もう品質工学から離れて独自の手法を立ち上げて普及させたら？ >>134 >>133 >>129 企業人としてはまったく当然で十分の姿勢と思う。
新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
モイ（＝moi 一人称、便利で、ときどき、使ってる）は品質工学を理解したいだけ。
それも小・中・高校・大学初年級の算数・数学の延長として無理なく理解したい。
タグチ損失関数の理解の結果が >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-132 （続行中）。
こう考えれば理解できるが、こう考えないとタグチ損失関数は理解できない。
愚民扱い、上から目線、そんなつもりは少しも無い。手間・日間はかかったが、結果は
単純。いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。 ひょっとすると、小・中・高校・大学初年級の算数・数学、これがくせもので、実は、
身近なものでないのかも。そうなると賛成派も大変、否定派はもっと大変 ･･･
参考までに言っとくと、DrT.の前で、この話をしたとき、Kazzさんが「苦情率」なんて
ものは品質には関係ない、と顔をしかめて食ってかからんばかりに噛み付いてきた。
逢って話せば、たぶん、今も、そうだろう。モイは 「でも、こう考えるとわかり
やすいので、」 とだけ言って、その場は終わった。 DrT. は何も言わなかった。
１９６０年代後半（１９６６ ･･･ ）の「標準化と品質管理」誌の DrT. の解説や、
また、併載されているＱＣＲＧレポートを読むと、当時は ＪＩＳ Ｚ９０１１ とか、
要するに、抜き取り検査の議論が背景にあり、言わば、オン・ライン・タグチの世界。
苦情率の概念は DrT. にもＱＣＲＧメンバーにも明確に意識されていた。
それが１９７０年代以後のオフ・ライン・タグチの許容差になっていったと思う。 >>135
>品質工学を理解したいだけ
>手間・日間はかかったが、結果は単純
矛盾しとるがな。理解した結果、反タグチなんだろ。
>いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。
他は知らんが、漏れはあんたの勝手な姿勢に信用がおけないからだな。
頑固翁ってのがよく当てはまってるよ。
理論の前に、人間性がおかしすぎる。いいたいことだけいってるだけで、
荒らしと変わらん、っていう上のレスも同意できる。
>新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
あんたの言葉に混乱されたヤツへの責任をどうするのか。
あんた孤立で他がいないのなら、救われない。品質工学に染まったヤツより救われない。 >いろいろ、出てくる抵抗
抵抗って。。。自分が正しくて他の意見を見下してるってことでしょ。
こういう言葉を無意識（意識的？）に使うから、愚民扱いしてるって言われるんだよ。
本人に自覚症状が無いんだなぁ。まいった。やっぱり言っても気づけないだろうね。
私はこういう高慢なところが苦手。推進派の先生方と変わらないから、不快。
このスレも、本人の知識の自慢の場であって、結局意見を言った人は馬鹿をみる。
自己満足の世界だよね。
タグチをやめろって発信してるけど、孤立とか、自分に必要ないとか、無責任。
非常に気分が悪いよ。独り言なら家でノートに向かってやって欲しい。他人を巻き込まないでね。 まぁまぁ。
年寄りの楽しみを奪っちゃかわいそうだよ。 >>139 水を入れて頂いて、一息つきました。有難うございます -- "頑固翁" orz。
>>138 抵抗ってのは、たしかに、よくないですね： 御批判に感謝します。
>>138 >>137 人格批判かと思いましたが読み返して「私」の主張・説明の基本姿勢への御批判と気づき、
. . . 姿勢を修正いたします。実は >>136 の問題とも思います。今後の姿勢を御覧ください。 （ >>130-132 の続き） −−− ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
タグチ損失関数 A(y) を苦情率関数 uu(y) と苦情１件あたり処理経費 A との積として定義すると、
出荷品の客先での機能が苦情率関数 uu(y) で表わされ、苦情から発生する経済損失が苦情損失単価 A で
表わされます。両方を分離して考えることができ、明晰で判明な模型が得られます。
本文を読んでも解説を読んでもすっきりせずはっきりわからない ＪＩＳ Ｋ７１０９ の内容は、
こういう説明があれば、規格などと大騒ぎしなくても、誰にもわかるのです。
この明晰で判明な模型から、出荷側経費と購入側損失とを支配する採算方程式が得られます。
これを組み立ててみると、タグチの言う社会損失がどういうものかもわかってきます。
しかし、模型や数式が明晰・判明に組み立てられても、現実の経費・損失がどんな値をとるか？は、
決して、単純には定量できず、実は、経験的な情報を収集して判断するほかありません。
経験許容差・便覧許容差の重要さは変わらず、タグチ許容差の規格などはまったく無用です。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き）
ここで、タグチ賛成派の方々からの御反論を「私」の覚え書きから書いておきます。
１．タグチ損失関数は、本来、複雑で求めにくいものを近似的に求めやすくしている。
それを苦情率関数で解釈してみても、また、複雑になるだけで、利益はない。
２．近似の妥当性はさまざまの実施例で確認されている。そういう具体的な裏づけも
せず、まったく抽象的に、新らしい苦情率関数を提案してみても、意味がない。
３．タグチ損失関数に基づいて ＪＩＳ Ｋ７１０９ で規定されている許容差決定の
手順は、孤立して独自に与えられているのではなく、タグチ品質工学の体系の中で
組み立てられているパラメータ設計、許容差設計、などのタグチ手順の全体の大きな
体系の中で明確に位置づけられている。それをまったく無視して、まったく勝手に、
苦情率関数と称するものを、突然、仮定して、任意に議論するのは不当である。
４．市場の状況が不明でも ＪＩＳ Ｋ７１０９ の手順を使えば許容差を定める
ことができ、新らしい出荷品を設計する場合の事前の吟味には便利である。
その重要な手順に対する配慮もなく苦情率関数を提案しても、誰も、利用できない。
お考えになれば、きっと、どの御反論も、実は、思い違いと、お気づきのはずです。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き）
>>142 の御反論のそれぞれの背景にある 「思い違い」 も整理しておきましょう。
１b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積だけでは、極端に、単純です。
それぞれの役割がわからず、損失関数 A(y) の内容を具体的に吟味できません。
２b 損失関数 A(y) を苦情処理単価 A と苦情率関数 uu(y) との積に分解し
ますから、それぞれの妥当性が、さまざまの実施例について、明確にわかります。
３b 損失関数 A(y) が明確に定義され、体系の中での位置づけも明確になります。
体系の中での位置づけから損失関数 A(y) の定義を導びき出すことは不可能です。
４b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積として損失関数 A(y) を
明確に定義すれば、新らしい出荷品を設計する吟味の手順も明確になります。
あれもこれも損失関数に押し込んで何かがわかると思うのは最大・最悪の錯覚です。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き）
>>135 >>134 新手法を作ったり追っかけたりは当然でも、まず、目の前にある、
非常に有名な、基本の旧手法を理解しないままでは、まともな結果は得られません。
理解せずに放置して、新らしいことをやれ、と言うのは、無意味ですね。
>>142 で主張しているように、 いろいろ、不明確な部分が明確になれば、有名な
旧手法を完全に理解できます。そのための努力の結果を提案しています。
有名でも旧手法の内容はそれだけのことか？だったら、旧手法も旧手法の規格とかも
無くていいんだな ((！)) となってしまっても、それはやむをえないでしょう。
これまで、このような吟味を、あらゆる手段で妨害し、背後に追いやって、大衆を
騙（だま）し、売りに売りまくってきた歴史は終わるほかないでしょうね。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） >>144 訂正です： （誤） >>142 で主張しているように −−− （正） >>143 で主張しているように （ >>144-145 続き ）
タグチ賛成派の皆様からの御批判が、一先ず、無ければ、つぎに、ほかの実例と
して、タグチの 「直交表」 を説明したいのですが、いかがでしょうか？
もちろん、いつでも、御批判・御意見は歓迎、そもそも、この掲示板は独占では
なく、どなたにも開放、御発言を 「私」 は常にお待ちしています。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ．
まずはタグチ損失関数の説明を３−４回の書き込みで要約しておきましょう。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） （続き）
説明 >>141-145 >>130-132 >>115-118 >>101-102 と準備 >>87-94 >>76-86 とで
オフ・ライン・タグチの損失関数は完全におわかりと思います。
オン・ライン・タグチの点検間隔・調整限界の議論に拡張も容易です。
タグチを理解するために、世間に普通に流布されている解説やタグチ系の日本工業
規格 ＪＩＳ Ｋ ７１０９ 本文・解説 などをいくら読んでもわからず、まず、
タグチの数理の整理が必要、それには手間・日間が必要 >>94 >>101 。
そのような理解の具体的な実例として、タグチ損失関数は苦情率関数に苦情１件
あたり処理単価を掛けたものと考えるとわかりやすい、と説明しています。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く） 久しぶりに材料物性へきてみたらこの過疎状態でのぞいてみました。
この分野の偉い先生方は理論の応用の前提条件にこんなに無神経
で大丈夫かという疑問をもった頃を思い出しました。
若い大学講師が統計学の応用例を紹介されて有効性を力説された
ので突っ込みました。
「化学反応の問題で多重共線性のある温度と時間をとるのは
おかしい」
「それは固有技術の問題で
「工学部にいて化学反応速度論で何故解析しないのか。工学は
普遍性があり固有ではない」
とか若気の至りでピンとはずれなやり取りをしました。
タイルの問題が実験計画法のルーツとは知らない頃でした。
せっかく勉強させてやろうとしたのにおまえは周りが見えていない
とあとで上司から目玉をくらいました。周りは見えませんでしたが
この件に関しては将来の問題はよく見えました。（続く） >>148 様から新らしい話題が提起されましたから >>146-147 は中断いたします。
>>148 の （続く） のあとをぜひ ((！)) タグチの 「直交表」 にも関係しそう ((？)) >>148 様は固有技術と汎用技術との役割分担を御指摘と思いますがいかがでしょう？
固有技術を援助する汎用技術は、専門外の一般の利用者にも、常に、わかりやすく、
また、使いやすくあってほしい、と一般利用者の 「私」 は願っています。
専門研究者が頂上を究わめますが、実学では、足元の裾野を歩きやすくする整理も
必要。手段に費やす手間・日間を圧縮し簡素化して、専門外の利用者も若い世代も、
身構えずに、真髄を会得できるようにして頂けると有難いですね。
タグチについて、それは十分に可能であり必要であると思います。最大の問題は、
手法の説明が個別の実施例から出発していて、手法の整理が不完全なこと。手法を
完全に整理すれば、個別の実施例への適用は容易。その逆は極端に困難です。 専門技術の担当者にとって、汎用技術はうっとおしくて係わりたくない存在。
やむをえず係わる必要があるのであれば、簡単に済ませたい。
とくに、人的余力が少ない企業では、無理は効きません。死活問題です。
無くて済むのが最善。汎用技術の専門家はそれを目標にして頂きたいですね。
無理のない自然な汎用技術は、必要なとき、誰も使うでしょう。 日本品質管理学会中部支部産学連携研究会がバイブル「Ｑの確保」を出版。企業内の
タグチ論争は終わり、あとはバイブルにしたがうだけ。もう、議論は必要ない。
社内組織にがんじがらめに縛られている立場では、タグチ否定派に係わる余裕などは
ない。下手すりゃ、リストラされてしまう。まず、社内社交ゲームの腕を磨こう。
タグチはその一部分だから、考えるよりも、とにかく、まわりに逆らわないことだ。
社内社交ゲームの立場では、周囲がどう動くかは重要事項・最優先事項だ。
なお、タグチの真実を理解しようとする話はまったく別。周囲がどうでも、周囲とは
まったく離れて、自分の五官・良心だけをたよりに、自分が納得できるかどうかだけを
たよりに、自学自習するほかない。企業人には無用だし、係わりのないことだ。 タグチ肯定派から見て、つるぞう路線、のっぽ路線、などなどからもわかるように、
タグチは企業社会の中でのゴルフ、碁、将棋などの社交ゲームの一つに過ぎない。
上役・下役・御同役の御気分を損ねないよう、めでたくめでたく話をまとめるよう、
常に、話を合わせていることが何よりも優先。そうしていれば、社内・外はもちろん、
政府中央の本省筋の高位高官、下々の属僚にも、受けがよく、混乱は無い。
そのへん、苦労して、やっと、まとめているのに、せっかくの足元を撹き回わすな。
仕事の邪魔になるではないか。実技は実施例の見まね・手まねで済むことだ。
企業人としては、これこそ、最も健全・正常な判断。天晴れ、天晴れ。結構、結構。 暇になったのできてみたら、part2が期待されていたので書き込み。
汎用技術という言い方が大それているので、無理に数理統計を役立て
る応用例に仕立てた？事例報告集でしょう。それでわざと固有技
術による解釈を無視したりするので、次の技術者に正しく知識が伝え
られなくなる弊害を感じます。統計的な検定は有意と見えるものが偶
然かもしれない事が分かるのだと考えましょう。
田口先生は西堀研で通信理論を使っておられたのだから、通信理
論のホワイトガウスノイズの仮定と、事例との違いを意識すれば有
効性が分かるのでは。
直交表が分からなければ携帯の直交符号の話を理解してから、
実験計画法でどう応用されているかを考えれば。昔と違ってやさ
しい解説書も多いことだし。
また最大、最小値を見つける問題は、受験数学のように2次関数の
頂点をはさまない区間のワナにかけられ無いように注意する事。実
際に実験で水準を決定するときには極値をはさんでいると錯誤しや
すい。（part３は多分ない） >>154 ＝ 148 様
Part３は無いかも、と少し淋しいお話ですが、Part２が付け加わり、
>>148 Part１と合わせて読むと、要点はよくわかります。
企業人としては十分。あとは教育人の先生方のお骨折りでしょうね。
うまく整理して学生を苦労させずに育てて頂き、新入社員として、
先輩社員の実績を社内で教えられたとき、違和感なく本質を理解し、
それぞれの固有技術に直進できるよう育てば、企業もＯＫですね。 L18直公表を使った、タグチメソッドの初級例題は、実験計画法の理解に良いね。
むしろ、タグチメソッドでは意図的に無視している交互作用の評価を
実験計画法によって定量的に行うことが、材料開発には有用だと思うが。
材料開発には交互作用が強烈に現れる例が珍しくないので、
タグチメソッドは無論、通常のパラメータ振りでも良く解らない結果になる時が多い。
L8直交表あたりをつかって、交互作用を事前に解析しておくと、
最初に実験の見通しがつくからね。 大東亜戦争敗戦後、たった一人で抜け駆けして、占領軍と対峙して命乞いした昭和天皇
,,-――-ヘ 敗 戦 記 念 ♪
. /./~￣￣ヽ ﾐ
| | . | |
| |━- -━| | 捕獲されたわんこｗ
General . |/=・=| =・=ヽ|
（6| |__i . |9） /￣￣~￣＼
. MacArthur | .＿, | /./￣￣￣＼ |
＼_＿＿__丿 |┏━ .━┓| ＜アメリカの兵隊さんありがとうワン！
,--―|＼ ／|¬―､ . |/‐(◎)-(◎)‐|.|
／ .|/~＼／＼| ＼ （6| |_」 . |9）
／ ＿＿ /・ ＿＿| | 丶 ━━ /
／ ／| | ・ | |・ | ・ | | ＼ '￣~ ／
< .< | ￣￣ |・ ￣￣~| . ） ／■■■■＼
. ＼ ＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/ / ／＼| 8￣|／＼
.＼ ＼|＿＿__回＿＿＿| / / | 8▲／| ヽ
. ＼ / ＼/ /.戦犯 | 8▼ | ﾋﾛﾋﾄ |
/ |8. | 8 |~￣ |
| i | ∞∞| ∞ o . | |
| | | | ∞ . | o | |
| | | | | . ∧ | |
. | || . | |＿__| / ヽ . |＿__|
. | || | | | / | .＼ ｜｜
| . | | |. .巛|u /. / | ヽ u|》》
. | | | | |／ / | ＼|
| . | | | . . | | . | |
. | | . | . | | | | |
. |＿＿_| |＿.＿_| . |＿＿| |＿＿_|
（ ） （ ） （＿丿 ヽ＿）
`ー" `ー" あとから見るための注釈
>>156,157 ＱＥＳコマツ交流会 >>161 直交表の説明の有用な補足 >>162 スレち？ あとから見るための注釈
>>158-160 筒井康隆(2002,1997,1991-1993)： パプリカ（ＤＣミニが数理に相当） >>161
>交互作用の評価を実験計画法によって定量的に行うことが、
>材料開発には有用だと思うが。
おいおい。
その交互作用の評価ができるほどの範囲を、どうやって絞り込んだのかい？
海外の文献？他社動向？
まさか？・・・ＫＫＤレビュ〜 >>165 たしかに、>>161 は L8 とか、その「まさか？」･･･ＫＫＤレビューに近いかも、ま、いいだろw ＱＥＳ２０１１：直交表実験(91)、２０１０(79)から増加(12)。
ＭＴＳ(15)、２０１０(24)から減少(9)。 >>167 正確には、直交表ほか(91)、２０１０(79)から増加(12)。
ＭＴＳ(15)、２０１０(24)から減少(9)。 >>167,168 ２０１１直交表ほか(91)の増加(12)の原因：
２０１１教育(9)、オンライン(6)、など。
２０１０教育(1)（＊）、オンライン(1)、など。
（＊）２０１０ＱＥＳの普及・教育セッション(5)のうち
発表37のみを残し34,35,36,38をほかの区分に移したもの。 直交表ほか： （デ、 データマイニング・ソフトウェア）（機、 機能性評価・最適化）
２０１１(91) ＝ 教育(9) ＋ オンライン(6) ＋ デ(13) ＋ 数理(9) ＋ 機(54)
２０１０(79) ＝ 教育(1) ＋ オンライン(1) ＋ デ(7) ＋ 数理(12) ＋ 機(58) ＭＴＳ： 各項目が全面的に減少。 （デ、 データマイニング・ソフトウェア）
２０１１(15) ＝ 教育(2) ＋ 管理・診断(8) ＋ デ(1) ＋ 数理(1) ＋ 応用(3)
２０１０(24) ＝ 教育(0) ＋ 管理・診断(2) ＋ デ(4) ＋ 数理(5) ＋ Ｔ法(13) >>171 ＭＴＳでも教育(2)と管理・診断（＝オンライン？）(8)とは増加 （ >>167-172 の具体的な裏づけ ）
２０１１ＱＥＳ: (108) 分類目録 − 発表件数・発表番号 − 発表取下げ: (2) 89,93
修習のために http://www.qes.gr.jp/meeting/QES2011_abstract.pdf から任意に作成
直交表ほか: (91)
教育(9) 14,49,50,51,52,53,54,57,58 − ２０１０より増加
データマイニング・ソフトウェア(13) 11,12,13,24,25,34, 46,47,48,55,56,65,85
数理(9) ３水準直交表L12_(4) 30,31,32,33, 対数ＳＮ比_(5) 41,42,43,44,45
機能性評価・最適化(54) 5,6,7,8,9,10, 18,19,20,21,22,23, 26,28,29,35,36,
59,60,61,62,63,64, 66,67,68,69,70,71,72,73,75,77,78,79,80,81,82,83,84,
86,87,88, 90,91,92, 94,95,96,97,98,99, 107,108
オンライン(6) 1,38,39,40,105,106 − ２０１０より増加
２０１１ＱＥＳ 分類目録 （続く） ２０１１ＱＥＳ 分類目録 （続き）
ＭＴＳ: (15)
教育(2) 15,16 − ２０１０には無かった
データマイニング・ソフトウェア(1) 102
数理(1) 37
ＭＴＳ応用(3) 76,103,104
管理・診断(8) 2,3,4,17,27,74,100,101 − ２０１０より増加
２０１１ＱＥＳ 分類目録 （終わり） ２０１０ＱＥＳ: (103) 分類目録 − 発表件数・発表番号
>>173,174 と比較のために http://www.qes.gr.jp/meeting/QES2010_abstract.pdf から任意に作成
この内容は以前の http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/324-326 とほぼ同じ。
直交表ほか: (79)
教育(1) 37
データマイニング・ソフトウェア(7) 38,72,80, 100,101,102,103
数理（基本問題）(13) 5,8,13,14, 34,35,36,53,63, 69,70,71,73
機能性評価・最適化(57) 1,2,3,4, 15,16,17,20, 25,26,27,28,29,30,31,32,33,
39,40,41,42,43,44,45,46,47, 49,50,51,52, 54,55,56,57,58,59, 61,62,
64,65,66,67,68, 78,79, 81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93
オンライン(1) 63
２０１０ＱＥＳ 分類目録 （続く） ２０１０ＱＥＳ 分類目録 （続き）
ＭＴＳ: (24)
教育(0)
一般・データマイニング(4) 7,23,60,98
数理（基本問題）(5) 10,11,74,75,77
Ｔ法（応用）(13) 9(片側T法),12,18,19, 22,24,48,76, 94,95,96,97,99
管理・診断(2) 6,21
２０１０ＱＥＳ 分類目録 （終わり） 分類目録 >>173 >>174 >>175 >>176 の発表の各々を見ると、分類項目ごとに使える手法は決まってる。
直交表による省略実験、応答関数／分散関数の決定、オンラインの点検調整経費／出荷後損失の定量、
それから、ＭＴＳ法、とくに、Ｔ法などの計算、等々、こういった手法をつぎつぎに新らしい応用課題に
あてはめる水平展開だから、結局は、限界がくる。数理の深堀りも冴えず、教育っても水浸し状態･･･ 。
２０１１と２０１０とでは大会実行委員長がかわったがどうなるものでもない。品質工学村も４０年。
宣伝・拡販の時代は終わりなのな。無理をすれば新らたな被害者が増え傷が深くなるだけ。
尊師は何をしたかったか？＝「理念」、また、何をしたか？＝「実在」、相異を知ればＱＥがわかる。
タグチの最大の問題点はこの相異の無視＝「悪評の原因」＝「諸悪の根源」、整理が急がれる。 >>177 わかりやすく言うと理念（目的・哲学）の話と実在（手法・数理）の話とは完全にべつってこと。
震災対応とか原発事故とかはわらいものになり、なんでもひっぱりこむ火事泥根性ではＱＥに傷がつく。 ２０１０までは委員長に人徳がありおわらいで済んでたが２０１１からは火事泥のあやつり糸が付いててw
ろくに理解も勉強もせず、もっと推進しろ、など「超」上から目線の老害が社会に破滅的な迷惑・損失。
>>177 理念（目的・哲学）のどれだけが実在（手法・数理）でどこまで達成されるかを知る必要がある。
理念をめさして実在が精一杯せのびして頑張っても完全に寸足らず両方は完全に異質という事実が重要。 この寸足らず、異質、という事実は大きな制約だから震災対応とか原発事故とかにＱＥはお呼びでない。
たまたまＱＥがらみの会社がいくつかあって被災経験談はいいがＱＥ談義とは完全にべつにやらないと。 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 発言5197（2011.06.08 2220) (ＡＳＩ伸 代表）は秀逸＼拍手／＼大拍手／
「火消しとなると俄然張り切るジョン・ウェイン･･･宇宙人が攻めてきた際の地球防衛軍のトップは米国人に･･･」
片や、火事泥･･･ ￥￥都道府県、××市、△△町、○○村、･･･ ☆兵衛、◎太郎、▽助、･･･ orz orz orz >>178
>わかりやすく言うと理念（目的・哲学）の話と
>実在（手法・数理）の話とは完全にべつってこと。
訂正します。
わかりやすく言うと理念（目的・哲学）の話と
迷妄（手法・数理）の話とは完全にべつってこと。
182 様 ご親切に「訂正」を有難うございます。
もとのままでもよいと思いますが、もともとは、
従来の「手法・数理」が整理不十分で「迷妄」で、
過去何10年の大混乱が発生したのですから、
ご提案のような「訂正」w もＯＫですねwww >>183
>182 様 ご親切に
>もとのままでもよいと思いますが、
こういう183を理系バカという。最後は「想定外」という
穴に頭を突っ込んでケツ丸出しでナニモナカッタことに
する。マイドの繰り返しパターン。
実在＝手法・数理 、なわけないだろう。ばかたれがー！ 184（＝182）様 でもねぇ、>177, 178-181 の理念（目的・哲学）と実在（手法・数理）とですからねぇ w
>>177 >尊師は何をしたかったか？＝「理念」、また、何をしたか？＝「実在」、相異を知ればＱＥがわかる。
>タグチの最大の問題点はこの相異の無視＝「悪評の原因」＝「諸悪の根源」、整理が急がれる。
>>178 >わかりやすく言うと理念（目的・哲学）の話と実在（手法・数理）の話とは完全にべつってこと。
>震災対応とか原発事故とかはわらいものになり、なんでもひっぱりこむ火事泥根性ではＱＥに傷がつく。 ＮＨＫスペシャルアンコール・原発危機 放映中。事故とＱＥとは少しも関係ない！ 震災対応、原発事故、っても品質工学村の中に閉じ込めておいて www どうなる話でもない www。 標準化と品質管理、２０１１年０６月、０７月、企業における品質工学の組織的展開を考える ･･･
品質工学よりも品質工学「村」を維持・拡大する話に成り下がっていて（Ｑ＆Ａも含めて）驚愕。
震災対応、原発事故、鉄道事故、自動車急加速・急発進、 ･･･ 、品質工学やってなかったろ、と
騒ぎ立てる導師・正大師どもは汝ぬらの悪業に気づけ。品質工学んかに少しの関係もねぇんだよ。 ＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/´.‐.〈‐.ﾘ
.しi r､_） |
| (ﾆﾆ'. /
ﾉ `ｰ―i
安全・保安のはずでも放置、推進の司令塔になり、原子力村がぐらぐら。
品質工学村は管理・検証の規格協会が推進の司令塔、技術・学問を忘却。
権威・権力・財力があれば真理・真実・事実なんか何とでも。
この村々のお偉い皆さんがたの共通の特徴はこの思い込み。 原子力もタグチメソッドで安全性を担保しているとか言っていたが、福島原発の
惨事について、タグチメソッドの関係者はコメントしないんだ。 タグチメソッドなんて言っても所詮は戦術レベルの話。
日本車がいくら高品質でもバカ高い人件費他のコストをかけていては勝負のしようがないのと同じ。
地震などめったにない大陸の、しかも内陸部で使うために設計されたものを地震国の海岸に設置するという
戦略レベルで大失敗しているんだから、コメントのしようはない。 >>195 196 問題が大き過ぎて手にあまり、コメントしようにも
コメントしようもなく、だまっているのは、むしろ、まともだろ
タグチメソッドとは関係ないが、こんな書き込みもあったりね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1295092845/239 ユーロビートにのってISOなどが日本に上陸した。タグチメソッドもそ
んな感じだったが米国自動車産業偉大な成果を上げたことを喧伝してい
た。その後日本勢の追い上げにダメージを受けた米国自動車産業また復活
とかいっているが、個々のレベルでみると無色人種の多くは耐える力が
ないのでそんなボロボロエンジニアを底上げできたのはタグチメソッドだ
ったかもしれない。日本には残念ながら多くの場合タグチメソッドは要
らない。それがものづくりの強さとも関係する。
日本にも残念ながら近頃はボロボロエンジニアが増え、底上げもきかず、
タグチメソッドのメリケンビートなんか、もう、何の役にもたたない。 >>198-199 細かいことを言えば事実誤認もいくつかあるが、
タグチメソッドで何とかなる事態ではない、と言う結論だけは、
突っ込みも、ぼけも、２人、ぴったり一致。まずは、めでたい。
日本発のメリケンビートに乗っかっての再輸入は売り込み過ぎ。
似たような議論が、最近、ほかでも行なわれていておもしろい。
http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ (発言5238,5239,5240) 第4回品質工学技術戦略研究発表大会 発表テーマ概要
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2011_abstructs.pdf
地震予測も地震予知も、事前に、地震がわかりゃいいんだよね。
歴史的な大会のものすごい内容、蓮舫さん、お願い、仕分けて！！！ >>201 大会発表テーマ概要をあらためて読んでみた
発表３ 地震学というきわめて強固な「界」に品質工学が切り込める
可能性をMTシステムの研究成果を通して明らかにする
＝ 地震学にどんな結果を与えたかで切り込みの効果が決まる
発表４ 顧客ニーズを自動車、さらにエンジンの必要機能に分解して
関係づけ、目的機能のロバスト性と感度を最適化する
＝ 計算結果に実現結果が一致することが本質的に重要である >>189 標準化と品質管理２０１１年０６、０７月号（品質工学リレー討論）･･･「村」の維持・拡大、
以後０８･･･１０月号(略)に続き、１１月号は特選「村」≡「界」回顧録w、および、119頁全面広告、
新版・品質工学入門≡･･･「界」回顧録・総集編、この手の記事や本は、どうも、何のことかわかんねw >>201-202 開催迫る ＊＊＊ １１月１８日(金) ＊＊＊
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2011_program.pdf
ＲＱＥＳ２０１１ 第4回品質工学技術戦略研究発表大会 星稜会館
千代田区 永田町二丁目16-2 参加費(円) 会員10000 非会員20000 (＋懇親会7000)
1000-1010 開会挨拶 品質工学会 会長 伊藤源嗣
1010-1050 研究発表I 品質工学研究の変遷と発展
浜田 和孝 Hamada Quality Solution 鴨下 隆志・矢野 宏 応用計測研究所(株)
1050-1130 研究発表II 田口玄一の研究に見る技略の研究
吉澤 正孝 クオリティ・ディープ・スマーツ有限責任事業組合 そのあと ･･･ 1130-1210 研究発表III 品質工学「界」における地震予測の研究の起承転結
矢野 宏 応用計測研究所(株) 早川幸弘・山本桂一郎・水谷淳之介 富山高等専門学校
鴨下隆志 応用計測研究所(株) 田井 茂 日刊工業新聞社
1330-1410 研究発表IV 自動車用エンジン開発上流工程における品質工学の活用法
澤田龍作 トヨタ自動車(株)
1410-1450 研究発表V 化学系材料開発における品質工学 中島建夫 東京電機大学
1450-1530 研究発表VI 検査に合格すればよいという思想の克服−硬さ標準の変遷をめぐって−
中井 功・井上 克彦 (株)アサヒ技研 矢野 宏 応用計測研究所(株)
1545-1655 パネル討論 「品質工学が役に立つとは何か」
1655-1700 閉会挨拶 (1715- 懇親会) ･･･ ･･･ ･･･ >>204-205 みなさん「星陵会館」へどうぞ： 稜× → 陵○ >>198
>日本には残念ながら多くの場合タグチメソッドは要
>らない。それがものづくりの強さとも関係する。
その「ものづくり」といっている間に全てのイノベーション
から取り残され、日本の製造業は黄昏れているのですが・・・
「ものづくり」＝団塊世代を代表する守旧派のお題目だった
のでは？
補足；団塊の世代の狗もね！
>>208 「ものづくり」と全てのイノベーションとのちがいkwsk (w) 工業も農業も手足を動かし考えながらつぎつぎ仕事をしてるから
口先で「ものづくり」などと寝ぼけを言ってるひまはない。
寝ぼけにつきまとってる「タグチ」なんかそれにもまして最悪。
ても「イノベーション」も中身は実は「かねづくり」で･･･（恐怖） 最高導師・開明導師・正大師 ･･･ などなどが 「宣伝」 で言ったり書いたりの中身は、
昔から、あほな 「床屋の政談] と決まってて、あきれるばかり、よくも、まぁ
連中はいろいろ言うが、ことさら 「タグチ」 と言わなくてもよい日々の流行りの話題を、
何でもかでも引っ張り込んで、どれもこれも 「タグチ」 でなければ、と言いまくるから、
結果として 「狂騒」 だけが生まれるほかに何も無く、世間には、ただ、迷惑 １０年前からずっと、注目を集め始めてる注目を集め始めてる言ってるよな。
会社でトップダウンでやらされてた品質工学が、強制をやめた瞬間にほぼ消滅した。
宣教師は難しいから社内で理解を得にくい、上司の無理解が導入を妨げると言ってるが、そんな話じゃない。
使い物にならないから使わないというのが真実。そうでないなら、使い続ける奴がいないとおかしい。
一瞬で廃れるのを見るのは痛快だったが、会社もこんなものに人や金をつぎ込んで無駄なことをしたものだと思う。 知らなきゃ知らなくってＯＫ、絶対に損はしないからw タグチメソッドなんて、断じて、
時間と労力とをとられるだけで、絶対、儲からん
やりたかったら、自己責任で、やりな 儲かると言って会社の幹部を釣り込んで会社の経営方法に注文をつけ、
使い方が良ければ成功するから現場は使い方を勉強せよ、とか、これは詐欺。
成功するのは数式が問題に偶然うまくはまったときだけ ･･･ それが少ない。
タグチ使わなくったって普通にまじめにやってる企業ではわかることが多い。
大部分は失敗。だから、いろいろ考えて、条件をかえ、もっと、捜がせ ･･･
それが技術屋の思考力を高める、とお決まりの台詞だが、そりゃ、もぅ (www) パラメータ設計とか ＭＴＳ とか手法を固定したまま適用対象の範囲を拡大して
成功例をさがしまくるから、どの分野でもすぐ頭打ちになり、新分野へ次々に挑戦、
所属組織は移動、企業のお荷物、最後は自由業（コンサル）、国内外実例多数（w）
いろんな雑誌なんかのリレー討論あたりにいつも出てくる見慣れた顔ぶれの面々 >>205
>澤田龍作 トヨタ自動車・・・・・・・
冷淡だったトヨタ自動車も品質工学を導入したのですね。この方が推進者なの？ 
