【俺の嫁】ご当地萌えキャラ総合3発目
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ご当地萌えキャラ総合スレ。
地域に結び付かないキャラは除く。
アンチはスルーの方向で。
◇◆◇◆◇ 以下テンプレート ◇◆◇◆◇
【過去スレ】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/mascot/1517829811/
【子スレ】
ご当地『VTuber』総合
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/mascot/1568791698/
【スレの通称】
俺の嫁、俺嫁、俺の嫁スレ、俺嫁スレ。
このスレ内での「俺の嫁」は、推しキャラではなく本スレを表す例が多いので注意。
【過去スレ内で固定された各キャラのニックネーム】
原付萌奈美→もなみん
関東まなか→まぬか
七海波音→ななみん
淡島うみね→うみねん
【参考資料(常時サービス中のものに限る)】
ご当地キャラクター人気ランキング(イメキャラブック)
https://chara.yapy.jp/ranking/
ご当地キャラカタログ
http://localchara.jp
前スレ埋め立ててから来てね。 よし、ではうんことノヨウイルスの関係について議論を始めようか
んなわけねえよ ニパ子の引退発表から1週間経たずに色々な企業が新コラボ出したり
昨日なんてガンダムビルドダイバーズ最新話に
青いニッパー持った機体が達者でなって雲を描くシーンが入ってたんだけど
流石に準備良すぎない？華々しい引退は嬉しいんだけど展開早すぎて流石に電通を疑う 入念に用意されてた感はあるよな
でもまあ萌えキャラの卒業は華々しく飾ってあげたくもあるから、悪くは思わない
色々事情はあるだろうし、俺らにはどうすることもできないが、ニパ子ほど人気を集めたキャラを終わらせるなんて、もったいないと持ってしまうよ 前々から分かってたはずなんだ
多数の利権が絡む現場で、今回の発表を受けて早急に何かを差し替えたり、組み替えたりなど絶対ありえない
関係者は相当に前から知っていた
それを考えると、マジ萌タグは糞だな
いくらニパ子グッズの販売は継続とはいえ、大々的に活動終了を宣言し、業界から去るキャラがナンバリングされてたら一気に価値が失われる
タチが悪いなんてレベルの話ではない
こんなんじゃ刻名も可哀想すぐる 萌タグに参加したら活動終了してはいけない縛りが生まれると？ 番号振られてたら集めて下さいって意味でしょ
いわゆるコレクション型商材ってやつ
それにニパ子はわりと最近追加されてんだよ ニパ子以前に萌タグは1キャラ1番号を崩した時点でｵﾜｺﾝ
ttps://twitter.com/nakachan0917/status/1223841688205983745
前スレで、いくらｱﾎでも他のキャラをまき込んでやってるんだから、同じキャラをかぶらせるほどのｱﾎﾊﾞｶﾁｮﾝじゃないだろとか必死にフォローしてたやつがいたが
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/mascot/1578557249/310-311
裏切られた気分はどうだい？
想像を絶するｱﾎﾊﾞｶﾁｮﾝなんだよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 私怨がひでえ ニパ子は他にも
いろいろコラボしてんだから
タイミングだってあるだろ
引退に託けて萌タグ叩きはさすがに無理があるぞ >>107
集めなきゃとかコレクション型とか良く分からんな。俺も推しが出したから買ったがそのひとつだけだ。
別に欲しい人が欲しいの集めりゃいいじゃん？
107は逆にこういうグッズは全部集めない方がおかしいって考えなん？ キャラかぶらせて裏切ってるのはニパ子関係ないでしよ
関係者が私怨論に誘導したい気持ちは分かるが、キャラかぶりも辞めるキャラが直近追加されて不可解に思うのもファン目線の一般論 >こういうグッズは全部集めない方がおかしい
１つで満足するやつはそれでいいよ
しかし売るほうは集めてほしくて番号ふったんじゃないのか
そうじゃなければ番号いらんでしょ ニパ子卒業ネタから飛び火してるだけなのに、そういう反応をするから>>21-22のようなイメージを持たれる
以前も誰ががこの企画で成長してくれることを願うようなことを言ってたよな、レス番忘れたが
コレクターズアイテムについてファンが何を重視するのかを考えれば、好きなキャラのだけ買えばいいじゃん的な理屈がどんだけファン目線ではないか、少し考えただけでも分かりそうなもんだが… 反応しなきゃいいのに
反応するから続いてしまうﾉﾖ 番号振るのは集めたくなるっていうのが狙いだろうけどね
ニパ子がいるから買ってみた
↓
他にはどんな子がいるんだろう？
で興味を持ってもらえたらいいんじゃないのかなあ 企画そのものが悪いと指摘されてるわけではないよ
むしろ良い企画だと、受け入れてるから無視できなくなってしまうんだな こういう時にキャラや運営の真価が問われるんだなって、ふと思った 萌タグ制作側では、一つでも多く売れたいだろうから、営業かける
一つでも多く売れたいからナンバリングにしてコンプリートさせたい勢の心をくすぐらせる
ニパ子担当者としては少しでも動ける間に何か動いて残したい
って思えば、この現状に何も思わないけどなぁ。
全部集めなきゃ満足しない人も居れば
欲しいキャラだけで満足する人も居るのは
どちらの人が居てもおかしくないし、それで良いと思うけども、
それで萌えタグの価値が失われるとかは
ちょっと何言ってんの？って気分になる。 なんというか、萌えキャラの勝手知った感じの意見て極端なんだよな
成功例がこうだから こうじゃないのはおかしいとか
萌えキャラファンならこう考えるって根拠を出すけど
その萌えキャラファンってかなり重度の昔から応援してるような人たちの勝手というかさ
要するに近年になって追い始めた俺らは
ちょっと考えが過激じゃない？って思う訳さ
そのちょっと過激じゃない？程度のレスでも、勝手知った俺達が話せればいいんだ！
みたいに突っぱねられちゃうからさ。。。
そうなってくると気楽に萌えキャラ推したい層の気持ちって
古参の人たちに全く伝わってないんだろうなってここのやり取り見てると毎回思う
こう書くとまた分からないなら分かろうとしなくていい〜
って感じで突っぱねられちゃうだろうし、勝手知った萌えキャラファン=ここの住民が
それでいいっていうなら黙るしかないんだけどさ
なんというか 俺たちの世界に新参はいらねぇ！って言われてるみたいで
寂しい が正直な気持ちだわ やさしさが欲しいよ 購買欲をそそる戦略は沢山あるんだが、どの戦略を取る場合でも、満たしておく、押さえておくポイントはあると思うんだ
コレクターアイテムにはいくつもあるし、化石とか、人が作り出せないものをコレクションしてる人もいれば、切手など、もともとコレクションされることを想定していなかったが、コレクターアイテムになってしまったような例もある
萌えタグに関して言えば、そうしたコレクター好みなアイテムの中にあって、人為的に「コレクションしてください、そのためにキャラごとに番号を設けたよ」ってスタンスのアイテムでしょ
好きなキャラのタグだけが手に入れば十分と考える人がいるのは構わない
しかし、できれば全て綺麗に集めたいと思う人がいるのも想像に固くないし、ナンバリングされてる以上、売り手もそれ(コレクション)を想定して売ってるんだとファンが考えるのは必然だよ
サイトに参加キャラリストが掲載されてるとかではなく、パッケージやPR画像に、直接ナンバーが入ってるわけだからね
同じキャラがかぶったり、辞めてしまったキャラが出てきたら、コレクション的価値が失われてしまう
参加キャラに運営を辞めてしまうキャラが出てきたり、同じキャラが何度も出てくるなら、最初から買いはじめなきゃよかった、騙された、裏切られたと感じる人が現れるのも必然よ
これは覚えておいてもらいたいが、客、特にオタや萌えキャラファンは、自分がカモられていると感じた瞬間に、一気に熱が冷めるものなんだよ
不満の声を封殺しようとすればするほど、ますます企画やその運営に対する不審を募らせ、風当たりが強くなるし、参加キャラのイメージにも負の影響を与えかねない
この件は2発目から引きずってるよね
なお萌えタグ擁護工作が続くなら、俺嫁とは別の場所に萌えタグ問題提起スレが立つかもしれないので、そのへん考えて発言してもらいたい 複数キャラのコラボで引退者がでる⇒裏切られた⇒自分がカモられている の飛躍がまず極端じゃないの？
住民は120の意見に完全同意？
言わんとすることはわかるんだけど、この飛躍理論だけは120が行き過ぎなだけじゃないかなぁ？
ニパ子の場合は参加が最近だから、だったら最初から参加しないでほしかったって気持ちが働くのかもしれないけど、
例えば萌えタグ自体が1年以上続いて、新キャラがまだ追加されてる時に1桁ナンバリングのだれかが引退しちゃったとして
それでも120的には裏切り＆カモられてるになる？
引退って色々な理由があって、ほとんどの場合は何か月も前から終わりを念入りに考えられるものじゃないし
その理由が自分にとって納得できないなら裏切りって考えちゃうなら、それはちょっとキャラ運営へ与える責任が重すぎると俺は思う。
そんなレベルまでファンが求めちゃったら、ご当地集合系のイベントなんて運営みんな委縮して参加できなくなるよ。
どうかね他の皆さんは、1行目が飛躍理論ではないと断言できるかい？ 正直最初は推しキャラが引退してしまったら
推しキャラに支援してる感覚じゃなくなるから価値がなくなるって
言ってたのかと思ってたから それならまあわかるんだけど
>>同じキャラがかぶったり、辞めてしまったキャラが出てきたら、コレクション的価値が失われてしまう
この文を見る限りそうじゃないんだよね？
真面目にどういう理論でコレクション的価値が下がるのかをしっかり説明してもらいたい。
他は言ってること分かるけど、この部分だけ全くわからなくて怖い。 「俺はこういうやり方は好きじゃないな」ですむ話をさも萌えキャラファンの総意のように語るのはやめてくれないかな？ 最初から誰が何番で、シークレットが何種ありますと言ってるなら納得もできるが、これから参加キャラが増えていく、いくらでもかぶらせることができてしまうわけだよな
元締めが儲けるためにコンプの敷居を故意に高くされたと感じるのは当然だろ
これを飛躍とか言っちゃってるほうが暴論 こういう個人主催のコラボで元締めが儲ける仕組みの方がこれまで界隈を見てきた身としても普通に考えてありえん。何を根拠に言い切ってるのやら。もしかして萌タグの内情知ってなきゃ分からないような根拠で語ってるんじゃねぇの？なんか不易を被った関係者の個人的な恨み節に見えるんだよな。 萌タグは阪南の美海さくらフェア看板商品として企画されて、そのイベント会場でもこれからどんどん増えていくって書かれてたんだが？
集めてるのにどういう企画か知らないとかある？本当に集めてる？ >複数キャラのコラボで引退者がでる⇒裏切られた⇒自分がカモられている
直近に追加されてるから激しくそう思えるんだよ
前々から参加してたキャラがいなくなっても、それははそれで悔しいが割り切れると思う
そういうケースなら裏切られたとまでは思わないだろうよ
ニパ子タグの場合は引退の直前に追加されてるからだ
キャラかぶりについても不満を感じないほうがおかしいと思うぞ
クリスマスバージョンとかで同じキャラのタグが発売されたこともあったでしょ
しかしそれらは全てナンバリングから外されていて、あくまで1キャラとしてナンバーは1つだった
100キャラになったら1キャラ1番号で100個綺麗に揃う
そう想ったから集めてもいいかなと思えた人もいたんだろう
商売だと分かっていても、ああ利益主義の産物なんだとガッカリする
てかこのロジックが飛躍ってのは、どう考えてもファンの意見ではないわ
これが総意かどうかは俺にも分からんが、不満をかかえるファンがいるのは確かだろ
不満があるから投下してるわけだからね
しかし商売に対するレビューや不満を否定するするのはファンの立場ではないだろ
>萌えタグ擁護工作が続くなら、俺嫁とは別の場所に萌えタグ問題提起スレ
もはや立ててくれよ
ただ、その場合は俺嫁みたいにオブラートに包んだぬるい意見はいらない
より直球な意見が欲しいから、マスコット板ではなく、もっとストレートな場所に頼むわ やたら萌えタグにこだわるのなw 「自分はこの企画に納得出来ないから手を出さない」で済ませとけばいいのにな。問題提起して潰してやろうとか考えてるならそれこそ同業者のポジショントークにしか見えんわ。俺も昔から界隈見ているつもりだけどこのスレいろいろ透けて見えるように感じるぞ。 こだわるんは当たり前だよ
これは萌えタグだけの問題じゃない
今後も同じことをされる可能性がある >>127
俺はキャラ被りについては否定してないよ？
ナンバーあるなら1人1ナンバーが妥当だし。
俺がおかしいと思うのは、その考えで裏切られたになるなら
裏切ったのは一抜けしたニパ子ってことにならないか？
そうなると企画側も端から見たらルール違反の参加者に見舞われた被害者だと思うんだが、あんたは企画側を叩く口ぶりなんだよ。
だから企画を叩く意味がわからん。
俺の勘違いで、ニパ子を叩いてるだけだったらわかるんだ。
でも萌タグ擁護って単語が出るんだから企画自体の否定派だろ？ >>129
似たような企画は前に痛い目見たから買わない
でいいのでは？ いや、やり方に文句が出て、やり方を擁護してるでしょ
ぬけるのもかぶるのも同じよ
どっちも納得はできない
なぜ説得しようとするのか意味がわからんよ >問題提起して潰してやろうとか
根本的に違う
不満をぶつけて情報を共有したい
そして運営には意見を今後に活かしてほしい
>不易を被った関係者の個人的な恨み
>同業者のポジショントーク
内部関係者にまで忌恨を持たれてるもか 「俺は納得できない」いいと思う。説得して翻意させようとも思わんしそれで萌えキャラ界隈見限って離れるとしても寂しいが仕方ない。自分の方を向いてない萌えタグけしからん！にこだわるより「こういう企画なら手を出しちゃうな」みたいな建設的な話がしたいやね。 >>132
肯定か否定の1か0かないのかよ。気に入らなきゃ1から100まで敵認定か？
企画運営に意見として届けたいっていってる癖して
それじゃ結局私はこの企画に否定的です しか伝わらんじゃないか。 ニパ子引退が萌えタグ発売と時期が近すぎて、タグ運営が聞いてなかったなんて言い訳は無理がある
>>103がニパ子引退は用意周到すぎて勘繰ってしまうと書いていたんだが、華々しい引き際に考えを及ぼせば萌えタグ側も認識してた可能性が考えられる
そういう諸々の要素が追いｶﾞｿﾘﾝになってる 文句言ってる奴に今回企画運営してるライジングフォースの企画が気にくわない以外の理由があるなら、
これに限らず何かグッズ企画が生まれるごとに文句付けなきゃいけなくなるよな？
あんたは今後も自分の尺度で、気に入らなければ否定を続けるのか？
普通はな、気に入らないなら俺は買わないで良いんだよ。
気に入らないから俺好みに変われは心の底でみんな思ってるが普通は言わないんだ。
周りにこいつ勝手だよなぁって思われるからな。
企画なんてもんは無限に生まれるんだから、つど楽しめるやつが楽しめりゃいい。
自分が発見した自分が気にくわない物全てを否定してたら、
萌え絵に見えたらすべて叩くタイプのフェミと変わらんぞ？
そういう奴が界隈的にどう見られているかは、俺達が一番良く分かってるだろ？ >>136
いやいや参加発表されてからもう2ヶ月も経ってるんだが...
ttps://twitter.com/godhandtool/status/1277092557894254597
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そういう言い訳をするなら最初から売るなよ
途中からってのがたちが悪いんだよ 意見から何を読み解くかは企画運営次第
ただダメだと否定だけしてるわけではないよな
かぶらせないでほしい、引退しないキャラでまとめてほしいと、理由を述べて明確に訴えてるわけなんで 俺嫁は気に入らなければ見なければいい
それは確かだ
しかし少しずつ集めてきた人を裏切るような商法は、それ以降買わなきゃいいでは片付けられないぞ 商売には次があるからな
これだけで終わるものでもない
次にいかしてほしいわ ＞それ以降買わなきゃいいでは片付けられない
そのとおりだよ
萌えタグという企画や商品が嫌いなわけではないんだ 141は120だから萌えタグという企画や商品が嫌いな人だぞ まあ企画者的に気が気ではないのは分かるけどな
今回の萌えタグはもうどうしようもないから、ここから学んでくれたらね
俺的には、学んでくれさえすれば、それ以上に言いたいことはなくなる >>141も>>120も
>運営には意見を今後に活かしてほしい
企画が嫌いとは一言も言ってないが >>147
じゃあなんで萌えタグ擁護工作なんて言葉が出るんだ？
あと136で運営側の責任にしたい口ぶりだったのに
146で急に賢者タイムになるな 石垣のりこかよ
参加キャラの急な引退まで運営の危機管理能力が無いみたいに責任を負わせたいのか 擁護工作は擁護工作でしょ
企画責任者にとってメリットでも、現状擁護はファン目線ではないんだから
あと、常にスレに張り付いてられる暇人のが少ないんで、それは理解しとけよ 他のキャラも巻き込んでる以上、一定の危機管理は必要だろう
ただ、急な引退まで予見するのは難しいだろうが、>>103が指摘するように入念に組み立てられてるニパ子の引退を知らされてなかったってのはさすがに無理がある 103も俺なんだがまさか自分の首を絞めるレスになるとは思わなかったぜ まあいつまでもこんな話しててもつまらないからさ、ぼちぼち通常運転へ戻れる方向に修正してくれや いや、146で飽きて話題終わらせようとして来てるだけじゃん
俺は学校休みで暇だからもっと話そうぜ >>159 自分から話題出しといてマジかよ
修正するなら責任もって自分でしろよ 159の論理は一貫してるぞ
いい加減付き合いきれないだけよな この話題ではないが、ある程度理解力を得てから会話に参加してくれないと議論の出発点にさえ立てないとレスってたやつがいたよな
飽きたってか、呆れたんだよ
この件はそのうちまとめておくよ 小学校の頃からご当地萌えキャラ追ってるからな
まあ大人ばかりのスレで俺がマイノリティなのは間違いねえけど
それで仲間外れにするなら逆にいつまでも居座ってやるよ そうか、消防か厨房が暇つぶしに噛み付いてると思ってたわ >>166
気付いてたならもっと絡んでくれよ寂しいぜ >俺がマイノリティなのは間違いねえけど
>それで仲間外れにするなら
出ていけとは誰も言ってない
去るものは追わないがな
そういう発想が幼いんだよ
俺は世代的なマイノリティは問題に思わない
だが多くの住人がロジックで議論している中で、その内容を深く消化しないまま主観でレスを入れるやつという意味でのマイノリティは迷惑でしかないから、そこは考えてくれると助かる >>168
他の人に言われるならわかるけど
あんたは考え方が意味不明だから説得してくれなくて良いよ
どうせ匿名で明日にはIDが変わるんだし
また潜ってたまにスレをかき乱して加速させるのが俺の役割だ
最初のスレの時から一貫してるぜ いやいや傍目にも169は十分幼いぞ
>>168はド正論
>潜ってたまにスレをかき乱して加速させるのが俺の役割
迷惑以外のなにものでもない だから幼いことは否定してないし個人的には悪口とも認識しないさ
L6J7qHHsとは今日散々意見が合わないことが分かったから、
L6J7qHHsの話は受け流すよってだけの話 殊更にL6J7qHHsの味方をしたいわけではないが
L6J7qHHsの意見は171以外のその他大勢の意見とも一致する
となると俺嫁内のほぼ全ての意見を受け流すという理解に至ってしまうな
となるとまともにレスできなくなる…あ、だからかき乱すもか
たちわるすぐるｗ 誰がが悪役を演じないとレスが伸びないというロジックは理解できるよ
無理に伸ばす必要もないと思うが 最初にまぬかって言ったのも俺だし
スレの1割以上は俺のレスだ
別に共感を得ようとなんてしてない
対立するどちらも俺の時もあったしな
これからもスレを盛り上げていくぜ 適当言うなあ
一発目で初めてまぬかをまぬかと読み替えて批判的なコメントを投下したのは俺よ
キャラの立場であんまり批判的な意見を発信するのはいかがなものかと思ってね
俺嫁のおかげで今はそんな風には思わなくなったよ
むしろ好きになった、俺嫁スレには感謝してる まぬかはまぬかの呼称を積極的に許したのがでかいね
懐の広さを見せてくれた ニパ子萌タグ参加はかなり前から決まってたけどNo027が埋まるまで待ったんじゃないかな？
あとニパ子の引退くらいになるとリーク恐れてよほど信頼できる筋にしか知らせてない気がする >>179
ソフトバンクのロボットが元ネタなん分かるんけど
そのロボットの名前がもう出てこない まぬかがワンドロ開催したら描いて貰えるんやろか？
スレでまぬかワンドロやってHPのせるファンアート増やしたるのはいかがざんしょ R.I.P ニパ子
垢は企業広報としてそのまま使うって言ってたのに消えてるや まあ優しい俺嫁民は誰も突っ込まないわけだが、ニパ子もガデ子もご当地キャラではないし、ご当地カタログにもいないからな >>189
今更過ぎるしご当地キャラと絡んでるキャラなんだから良いんだよ そんなこと言っても、>>26みたいなこととかもあるから、
別にそこまで深く突っ込まなくても良いと思うわ。
ニパ子に関して言えば、あそこは企業内容そのものが地場産業だしな。
それに、ご当地カタログも全キャラ登録されているわけでも無いしな。 ほんとそれ このスレではご当地キャラカタログ大事なのは確かなんだが
それに載ってないのが何なんだって話よ あれはご当地キャラのカタログなんで、載ってれば、まあご当地じゃね？って判断材料になる
ランキングはご当地だけとは銘打たれてないから、ご当地かどうかの判断には使いづらい
ご当地でカタログに載ってないお気にがいるなら、自分で載せるかごんたに頼めばいいよ あと地場企業が運営してたり、ご当地キャラと絡みがあってもご当地紹介してないキャラはご当地キャラ扱いされないんで、原則的にはスレチになるよ ならニパ子は新潟グルメ紹介もしてたからご当地キャラ扱いでいいやんけ 原則的にスレチとか言い始めると、正直第三者目線で見たら、
ご当地キャラだなって常に思えるほど、そう頻繁に（メインコンテンツとして）ご当地紹介
しているようなキャラは少ない気がするし、そのあたりはゆるく楽しくいこうぜ。
内容が地場産業でそれを紹介しているキャラなら、産業に特化したご当地紹介をしているわけだし。
まあそれをご当地紹介か？と指摘されると、それこそ第三者目線で見たらご当地キャラっていう印象は持てないし、
企業PRキャラだよなって思ってしまうから分からくは無いんだけどね。
あまりそこまで深く線引きしなくても良いかなと思う。 というか俺ご当地イベントのガタフェスでニパ子知ったし、ご当地萌えキャラコーナーに居たからずっとご当地萌えキャラとして応援してたぜ？ カタログに載ってるだけとかTwitterやfacebookだけのキャラより、ご当地イベントにPR大使で出てるキャラの方が充分ご当地萌えキャラだと思うけどな。
ちょい推し否定されたみたいでイラついたから連レスすまんな。 もともと扱うネタの定義なんてあって無いようなスレなんだから、脱線は日常茶飯事なんだが、萌えキャラ運営て、企業でも全国展開してる大企業のが少なく、大半が地場企業よな
地域の名をあげて地域PRをしてない場合、地域に根差した会社が運営していても、それはご当地キャラというか、単に企業や商品のマスコットでしょ
そうしたマスコットまで含めてしまったら、それはもはやご当地萌えキャラ総合スレではなく、萌えマスコット総合スレになってしまうよ
前々から思ってはいたんだが、そういうキャラの話題を扱えるスレがあってもいい
俺嫁ではなく、萌えマスコット専門の総合スレな
そしたらご当地系ではないプロ生ちゃんやおきゅたんやきういちゃんや、無論ニパ子も扱えるからありがたい まあご当地に含めるわけにはいかないキャラも沢山いるからね
VTスレも派生してはいるが、あれもご当地系のキャラに限ってるし、ご当地キャラを名乗りながら、ご当地らしい活動をほとんどしないキャラもいるわけで
単体キャラのスレはともかく、今は他に適切な場所がなくて、もろもろ俺嫁スレで全部吸収してる感じだもんなあ
ご当地ではないVTも含めて、ご当地要素に乏しいマスコット的な萌えキャラを積極的に扱える場は作らんとなあ
続くかどうかは知らんが、企業マスコットでもあり、ご当地キャラでもあるキャラのネタでも可ってことにしとけば住み分けはできるかも
問題は俺の巡回先がまた一つ増えてしまうということだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
