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西洋剃刀・日本剃刀総合スレ　２ [無断転載禁止]©2ch.net

0530500 (ﾜｯﾁｮｲ 92a8-OxJ8)
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2020/02/15(土) 22:46:56.16ID:V7pAnXL20
>>529
家にブロックみたいな砥石があるんです
うちの何十年も使っている包丁は数年に一度それで砥いでいます
番手はよくわかりません。800番くらい？
これでいいのかもしれませんが、でも本レザー用に一個砥石が欲しい気もしますね
0535名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 53d5-FNSX)
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2020/02/16(日) 00:03:29.77ID:Lg09vaM+0
>>533
キンデラ1000で研いでるけど、問題ないよ
シャプトン1000は使ったことがないから、シャプトンの方がもっといい砥石の可能性はあるけど…

>>534
gold dollarは、ユーザーが手間をかけて改造しないと使い物にならないから安い
1万以上するものは仕上げも丁寧だし、もちろん、shave readyなので価格分の価値はあると感じてます
ただ、gold dollarも、正しく研げれば高価なものとたいして変わらんぐらいに切れるので
見た目を気にせず、手間暇を惜しまないなら、gold dollarもいいものです
0538名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ b745-UKjd)
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2020/02/16(日) 10:14:28.49ID:rNC9MVfW0
>>536
一本目は普通の買ってどういうものか見たほうがいい
GDは仕上げの個体差に幅ありすぎあれしっかり仕上げるのは初めての人にはお勧めできない
指標をつくるべき
friodurかレストア職人の仕上げ品勧める
0541名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ b745-UKjd)
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2020/02/16(日) 12:50:12.25ID:rNC9MVfW0
>>539
だからよ、よりドツボはまって散財するより最初に程々に正しい基準を自分の中に作らないと。
金ないなら状態いいfriodur入手するのが金額的にも入手性も良い。

あとステンでも刃を顕微鏡なんかで見ると酷いことあるけど炭素鋼はもっとエグい事普通にあるからぱっと見オークションの写真に問題ないように見えても信用するなよ。

正直レザーは低コスト、コスパで楽しむのは厳しい。
楽しくなってもより沼にはまって散財するけれどねw
0544508 (ﾜｯﾁｮｲ 97cb-oFCC)
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2020/02/16(日) 22:39:04.50ID:4SkGKF2B0
中華安物を研いで、初めての本レザー
バリバリ言いながら剃れる。肌への攻撃性は替刃式よりも大分低いと思った。
けど、その分切れ味が劣るのはアドバイス頂いた通り。つるつるにするには同じ所を
何回か剃らないと、パリパリ言い続ける。

アゴ周りには替刃式と両刃を持ち出して仕上げ。初めて研いでのひげ剃りには自分的には
うまく行った方かなと言う感想（両刃は顎下・喉近くの柔らかくて曲面の所にいつも使ってる）

ちゃんとした本レザーと的確な研ぎをこなしたら、もっと切れ味良くなるのかな？替刃要らない位に。
0548名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ debc-VJ1p)
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2020/02/17(月) 21:23:40.30ID:I2sYqr+40
まだ>>545読んでないけど>>546-547はなんか分かる
確かにガラスにフィルム直で置いてラッピングしてた頃、混入したホコリで刃先が細かく欠ける感じがしてた（そしてフィルムから離れた）けど、濡れた紙挟めば防げそう
0.3umとかは辞めた方が良いというのも、黒幕#30000持ってるけどこれで研ぐと12000で止めるより明らかにヒゲの剃り味と耐久性が落ちる
自分の腕が足りない可能性も考えてたけど高番手過ぎるのはやっぱり駄目なんかな
0550名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 97cb-oFCC)
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2020/02/17(月) 21:55:02.87ID:05rNBFou0
1μmの粒度だと、番手が#8000のフィルムだね。
#8000だと（中華だけど）砥石が有るからそこで止めても良いって事なのかな。
砥石とフィルムで番手が違うならダメだけど、たしかに#8000でもぱっと見は鏡面見たいな
光り方には成るし。。。難しいな
0552名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ debc-VJ1p)
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2020/02/17(月) 22:17:34.81ID:I2sYqr+40
>>549
ホコリというか砥クズが混入したのかもしれんけど
15000で仕上げてる時にほんのり「カツン」みたいな感触を感じて、顕微鏡で見たら案の定みたいな事が何度かあった
当時はホント初心者だったからやり方まずいだけかもしれない

番手も砥石で8000（北山）仕上げは剃刀としては若干物足りないけど
砕けた後で8000前後と言われる青棒仕上げなら良い切れ味になる
革砥なり木砥なりの柔らかい土台の上で滑らせるからだと思うけどなんというか実に都合の良い刃がつく
なので濡れた紙の上でフィルムもその条件を満たしている気がする
もっとも青棒の代わりにブッシュクラフトの白（#12000）でやっても良い刃が付くんだけど

まあ岩崎航介氏も仕上げは青棒使えって言ってるし
0556名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 1625-FH+E)
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2020/02/17(月) 23:35:32.61ID:4CRWCImY0
しかし、ピカピカに研いだだけより研磨剤なし皮砥を
掛けた後のほうが明らかに切味が増すのはなんなんだろう。
研いだだけだと腕毛は肌から離すと剃れないけど
皮砥当ててから腕毛に触れさせるとスパスパ切れる。
汚れが取れたからって説明になるのだろうか
0559名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 03cb-p4c1)
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2020/02/19(水) 23:37:17.81ID:8w9ReIui0
中華剃刀を買って研いだ者ですが

最初ゴリゴリ力を入れたからか、峰？背？が大分削れました。
アドバイスに従って優しく研いだ時は削れ方はマシになったと思うけど、やっぱり削れて
居る様に見えます。中古品の写真を見てみると、削れているのもあればキレイなままのもある。

ある程度削れるのは仕方ないの？
0560名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 8345-PtI4)
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2020/02/20(木) 00:42:20.99ID:CHM2G9SU0
>>559
削れないようにするのが鉄則
力はかけてはいけない極論剃刀本体の荷重のみになるぐらい
峰の状態が剃刀の寿命を大きく左右する
とはいえベタっと研げば僅かながら削れるけど海外だとテープで保護する人いる

変態な研ぎ師なんかは剃刀の背を浮かせてもすんごい綺麗な刃をつけるけれどねあれは日頃から刃物研ぎに慣れ親しんで長期間技術を積んでる人のみ

普通の人なら短いストロークでも崩れるし
0561名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 8345-PtI4)
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2020/02/20(木) 00:47:02.07ID:CHM2G9SU0
>>559
刃形のみを持つより刃先に押し付けるまではいかないけれど指を添える等してなるべく刃先に荷重がかかるようにするのも人によっては有効

とにかく力を抜け一度崩れればまた圧をかけないと刃先が当たらなくなるし修正難しいんだよ
0564名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ cf25-A6HL)
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2020/02/20(木) 07:21:56.70ID:4zjEUqNT0
逆だよ。
今は刃先角度がわからなくなるから貼らない。
峰の厚さと巾で刃先角度計算するんだけど、16度前後がスウィートだと言われてる。
テープ貼ると峰の厚さから計算できないからやらない派が主流
しかし、カケなどの大胆な修正の時は貼る。
薄くなりすぎるから。
0565名前なカッター(ノ∀｀) (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp07-jAK3)
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2020/02/20(木) 11:24:00.00ID:zpv8HYoxp
テープ貼らないのが主流ってマジかw
カスタムレザーだと美観の問題でテープ派が多いから
テープが主流だと思ってたわ

確かに gold dollar とか中華品を研ぐなら、美観より実用性が大事よね
0569名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ e3bc-bLS5)
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2020/02/22(土) 13:15:39.69ID:0cFRup3c0
本格的な一枚刃の剃刀が欲しいのですがオススメありますか？
左利きなので西洋剃刀がいいです
砥石はシャプトン#1000#2000とキングの仕上げを持っていてノミの鎬を崩さずに研ぐくらいは出来ます
0570名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 03cb-35aQ)
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2020/02/22(土) 14:38:27.99ID:po1NzWwL0
砥石の粒度低すぎるから剛研の12000番とか買うかペースト付革砥を作るかしたほうがいい（ペーストついてない革砥も別に必要）
なお俺は2本しか持ってない雑魚なのでオススメは挙げられない
0571名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 33d5-jAK3)
垢版 |
2020/02/22(土) 15:26:04.62ID:lePdXHMQ0
予算はおいくらですか？

低予算で研ぎに自信があるなら、gold dollar 208 で2000円くらい
研ぎに自信がないなら、classic shaving とかのショップで販売されてる shave ready な gold dollar 208 が送料込みで5000～6000円ぐらい
金ならあるんだ！っていうなら、dovo とか、thiers-issardのファクトリー製が 10000～30000円ぐらい
いちばん良いのを頼む、っていうなら カスタムレザーが30000円以上って感じ
0573名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 33d5-jAK3)
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2020/02/22(土) 16:01:37.10ID:lePdXHMQ0
初めの1本はファクトリー製がおすすめですね

thiers-isaard がかなり硬い鋼材(hrc65)でフルホローなのでおすすめです

知ってる範囲だと、↓のショップが thiers-isaard の最安です。ウクライナのショップだったと思いますが送料も激安です。

http://leza-shaving.com/en/straight-razors/thiers-issard-ledandy-en

ショップオリジナルの革砥とか、シェービングスカットルも人気があるそうなので、検討してみてください
0574名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ e3bc-bLS5)
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2020/02/22(土) 19:37:45.88ID:0cFRup3c0
>>573
ありがとうございます
Thiers Issardにします
販売先まで教えていただきありがとうございます
樹脂ハンドルか木製ハンドルは好みでしょうか？
木製のが格好良いのですが水に濡れることを考えると樹脂のが良いのかとも思ってしまいます
0576名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 6fbc-L8iH)
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2020/02/22(土) 20:14:23.36ID:RRDf6ZAL0
>>573
Thiers isaardってそういう特徴があったのね（モダンレザーよく知らない勢）
HRC65って本レザーとしてはめっちゃ硬いよね

シェフィールド系は軒並みHRC50後半だろうし、硬いほど良いという訳でも無いだろうけど興味出たので横からだけどポチりました
情報ありがとうございます
0577名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ e3bc-bLS5)
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2020/02/22(土) 20:17:32.31ID:0cFRup3c0
>>577
やっぱりそうですよね
実用で考えると替刃で良いし拘るからには木製にしてみようと思います

>>578
どれ買いました？
>>573のサイトだと複数あるんですけどどれもフルホロウのc135だしデザインで決めていいんですかね
0578名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 6fbc-L8iH)
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2020/02/22(土) 22:54:07.95ID:RRDf6ZAL0
使った後、顔拭くためのタオルで簡単に拭いて、その後でセーム革でスケールの隙間も含めて拭いてるけどスケールの材質がどうあれ肉眼で分かるような錆が増えたことは無い
高温多湿の日本では保管場所の湿度の方が重要かも

自分が買ったのはTI Singingだけど初心者向けの選択肢では無いかと
Thiers isaardは件のサイトには無いけど1/2hollowのLe Grelotsというモデルもあって、
公式の説明的にはむしろこっちの方が初心者向けかもしれない、ただ個人的には1/2hollowが初心者向けともあまり思っていない…
0579名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 33d5-jAK3)
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2020/02/23(日) 01:11:47.38ID:SSxwV3KX0
leza shaving で扱ってる製品だと、LeDandyだけが刃幅が一般的な6/8インチ(19mm)で、残りは少し小ぶりな5/8インチ(15.8mm)です

鋼材は同じなので、サイズとハンドル材で選ぶといいです

刃幅のサイズ感の参考
6/8 https://youtu.be/RB4EEfIkRxM
5/8 https://youtu.be/4gIA4EvdxS0

少し価格があがりますが、 the invisible edge という英国のショップだと
もっといろんな thiers-issard のレザーを在庫してるので
こちらも見てみるといいかもです

https://www.theinvisibleedge.co.uk/straight-razors?q=Brand-Thiers--Issard

もう一回り大きい 7/8インチ(22mm)のものや、ポイントがスクエアやフックノーズ、その他のハンドル材のものがあります
0580名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ b3bc-r386)
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2020/02/23(日) 02:10:27.31ID:sy0+YBzB0
うわ、ありがたい！けど財布が死ぬ。というか死んだｗ

お礼ついでに。
使ったあとのレザー拭くのにここの20x20cm使ってるけどすごく良いよ
https://www.kasuga-fur.jp/index.php?dispatch=categories.view&;category_id=166

めちゃくちゃクリーニング力の高いセーム革。
表面は食いつきが良すぎて変な力が入ると危ないから主に裏面を使ってる
0583名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 03cb-p4c1)
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2020/02/23(日) 20:40:09.28ID:At6183dl0
この手のファクトリー物って、買ったら1万番前後で仕上げして革と掛けてGO！
でいいのかな？

評判の良さそう？な新品が100ドルちょいから。ってのはとてもそそられますが。
0586名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 03cb-p4c1)
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2020/02/25(火) 23:44:23.05ID:VaziyfuE0
刃物鋼とかステンレス刃物鋼とかあるけれど、HRC50代後半（SUS-440C）辺りからが
剃刀に適した鋼材になるんですかね？
上で紹介されたレザーはHRC65の炭素鋼……レザーとしては硬い方のようですが。

実際、レザーに適した鋼材とかHRC硬度ってどの辺りが適しているのでしょう？
刃物一般としてはある程度粘りがある事が前提として硬い方が切れ味は良いらしいですが。
ここ↓で紹介されている以外にどんな鋼材があるんでしょうね
https://mitusaburo.com/togisho/houtyokankei/393.html

中華のTITANブランドレザーがV金10号使っているって主張しているけど、ホントなのかどうなのか。
本当ならばHRC60以上の硬度だとされるステンレスV金10号と言うのは気になります。
0587名前なカッター(ノ∀｀) (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-Aa+x)
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2020/02/26(水) 00:32:14.63ID:8vSo8fFsd
これからレザーデビューしたいんだけどDOVOの中古が4000円は買いかな？

>>586
レザーみたいに刃こぼれしないようなものは硬ければ硬い方が良いんじゃないのかな
ノミやらは鋼が硬すぎると研ぎ直しが時間かかるから青白の2号程度使っている人もいるけど
0588名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0fd5-7esk)
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2020/02/26(水) 06:32:04.78ID:ChTLiTL90
>>586
TitanのVG10はほんとかどうか疑わしいので、ほんとだったらラッキーぐらいに考えたらよいかと

剃刀の微細な刃をつけるには、炭化物の大きさがどうのこうの、という話があるそうだけど
難しいことはよくわからんw

1000円以下の中華 gold dollar でもちゃんと剃れるので、自分は鋼材は気にしてない

>>587
中古は程度の見極めが難しいので、バクチ要素が大きいのとほぼ確実に研ぎ直しが必要だよ
砥石とかラッピングフィルムの費用と、研ぎにかかる手間を考えてポチってくだされ
0589名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ de25-t064)
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2020/02/26(水) 06:47:12.23ID:0l7QVRTt0
>>587
俺はDOVOじゃ無いけど、峰が曲がってる物に当たったことあるよ。
スケールに入れると素直に入らないくらい。

安さには理由がある場合があるので、安い新品買うのが入門には良いのかもね。
一生物ではないけどGDでも良いと思うよ
0590名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM27-Tz/8)
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2020/02/26(水) 09:32:10.47ID:3vsZRgwIM
剃刀界隈では（外人のサムライソード信仰のせいで）超高値で取引されてる岩崎玉鋼は外箱にビッカース硬度記載されていて、HRC62～66くらいまではオクで見たことある
外箱無しで硬度わからんの一本持ってるけど、たしかに硬くて、岩崎炭素鋼がジリジリって感じなのが、チリチリって感じで、切れ味も1パスでほぼ剃れちゃう感じでかなり良い
けど剃り心地はやっぱり硬さを感じてあまり良くない

硬そうな鋼材ならカスタムでrigarazorってとこがタングステン鋼の剃刀作ってる
ここの普通の炭素鋼持ってるけどこれも硬そうな感じで切れ味もすごく良いけど剃り心地はやっぱり微妙
0592名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0b54-t064)
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2020/02/26(水) 10:16:15.25ID:iV9eRgot0
タングステンは融点が鉄の融点の倍の温度だから、まず溶かせない。溶鉱炉の方が溶けちゃう。
なので粉末にして鉄に混ぜて固める。
つまり金属組織としては、誤解を恐れず例えればコンクリートの様な感じで固まってる。
研ぐと、タングステンは硬すぎて削れずに刃先から脱落していく。
0594名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 63cb-oL1e)
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2020/02/26(水) 17:59:40.87ID:XiIJh7l50
>>588
どうも中国が混乱しているから、今は物色してるだけだけど。

ゴールドダラーも種類があるみたいですね。66・100・200・208　と見つけたんですが
案外売ってない。セット品に付いている位でほとんどが66。

上の方でゴールドダラーをお高いレザーの様に使いたいなら、手間ひまかけてカスタム？
しなきゃならんって書き込みを見かけましたが、まとめた記事とか動画とかありませんかね・・・
0595名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 6fbc-HbaA)
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2020/02/26(水) 18:51:26.91ID:Sv1WNInz0
カスタムっていうか
①歪みのない当たり個体を手に入れる
②頑張って研ぐ
で全部かと。①の方がハードル高いかもね
0598名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0345-gT95)
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2020/02/26(水) 19:50:51.83ID:tEK/oMMs0
>>594
カミソリとしての刃が付いてないことがほとんどだけど研ぐ以前に削りがとんでもなく甘いのが普通にあるから個体によっては刃のグラインディングに近いことが必要になる事もある。
普通のレザー研ぐ技術とは全く別の問題だから
そこまで基準がないなら別ブランドのshave ready品かレストアの数千円で終わりそうな安価なの買えば？
どうせセット中華革砥使えんし、2本目3本目にその練習用にGD買って色々遊ぶなら賛成する。
0599名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 63cb-oL1e)
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2020/02/26(水) 20:05:15.10ID:XiIJh7l50
>>595
なるほど。

>>596
それちがうやつや・・・選択すると598とかになるやつ。

>>598
そういうことかぁ。アマで買った中華セットも、グラインダーで削って剃刀の形にしましたー
って感じで、砥石で研ぐと最初のウチは刃が波打って付いて来てた。

現有にその中華（以前剃ったやつ）とヘンケルスの中古（これから研ぐ）があるから遊んでみようと思います。
0607名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ ebcb-Ff7g)
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2020/03/05(木) 00:31:53.47ID:8aTAIBvw0
>>483
に従ってヘンケルスを研いだのですが、#1000で髪の毛当てて切れる状態に出来ません。
切れるどころか髪の毛が引っかかりもしません(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

何か追加のアドバイス頂けませんでしょうか？
0613名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ fbbc-OzP/)
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2020/03/07(土) 10:38:28.53ID:JJ/69q2A0
別のままでいいよ
替刃しか使ってない人にはほとんど関係ない内容だし
0615名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-xiWk)
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2020/03/07(土) 13:13:59.54ID:nol0Xipl0
昔は固定刃スレと言って両刃も本レザーも同じスレで語っていたが、無理があった
両刃とストレートでは剃り方が全然違う。別物

だから両刃スレとストレートスレを分けるのは賛成
しかし本レザーと替え刃式ストレートを分けるのはちょっとよく分からん
0616名前なカッター(ノ∀｀) (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-FUUc)
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2020/03/07(土) 14:29:55.80ID:Nh8kCL5Ua
>>615
カートリッジのt字と両刃を同じと語るようなもの
剃る刃の構造から運行角度まで全く異なるから到底同じくくりには纏められないよ
shavetteと両刃ホルダーで括るならまだ幾らか賛同できるけれども
0619名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-xiWk)
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2020/03/07(土) 15:16:04.74ID:nol0Xipl0
>>618
じゃあ両刃カミソリ、Shavette（アーティストクラブ含む）、西洋剃刀で、
Shavetteは両刃カミソリに近いって言うのか
馬鹿じゃねえのか。両刃カミソリとShavetteで剃り方の違い見てみろ
全然違うじゃねえか

刃の角度？そんな問題じゃない
T字か、ストレートかだろ。両刃カミソリはT字で、Shavetteはストレートだろ
なんでT字とストレートが同じスレなんだよ
0620名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-xiWk)
垢版 |
2020/03/07(土) 15:17:16.67ID:nol0Xipl0
大体お前の言ってるのはHalf DE Shavetteの事だろうが、
アーティストクラブもShavetteだからな？
「両刃カミソリの刃を使うからHalf DE Shavetteは両刃と同じスレ」
って言うなら、アーティストクラブはどっちのスレなんだよ
0624名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 0f25-6fEv)
垢版 |
2020/03/07(土) 16:23:22.54ID:fLHVQLXW0
>>622
自分でちゃんと研ぎ付けられなかったと言ってたじゃねえか。
shavetteとの違いはそこだよ。
それでもshavetteと一括りで語ろうとするのかよ。

本レザーはホローの種類や素材の種類やら、研ぎとその道具と話題がかなりマニアックなんだよ。
しかも同じ製品として売られてるものでも個体差があったりするし、中古もある。
だからshavette派の人と混ざって話すのはそもそも微妙なんよ。

そう言う視点からみたらshavetteと両刃は
ほぼ同じホルダー、同じブレードで話題としては共通点が多いって事だろう。

君はどうしても自分の気に入ってるshavetteという道具が両刃より格上に位置付けたいみたいだが。
0625名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-jIMZ)
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2020/03/07(土) 17:07:26.26ID:nol0Xipl0
>>624
そうですね、替刃式ストレートスレがあるのは当然ですね
以前本レザースレからも両刃スレからも追い出された経験を思い出して腹を立ててしまいました
本当にすみませんでした
0626名前なカッター(ノ∀｀) (ﾜｯﾁｮｲ ebcb-Ff7g)
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2020/03/07(土) 18:58:19.77ID:HKJgMGkX0
毎度質問ばかりですが、お願いします。

切れ味落ちてきた、とか、仕上げたけどちょっとイマイチ　って成った時は何番の砥石
辺りから掛けて修正しますか？剃れるけど満足行く切れ味ではないって状態の場合ですが。

#1000の刃付けからやり直しでしょうか？？
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