【本土】国産ヒラタ Part19【離島亜種】

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-Fmzm) · 2024/06/15(土) 21:12:21.18

チビすぎるヒラタのメスを見つけた
コクワ数匹と混じってたからマジで間違い探しみたいやった

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-4Im0) · 2024/06/16(日) 01:54:54.22

>>659
その辺まで行ったらもう誤差というか
平均気温とか変わんなそう

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0e4c-QxTz) · 2024/06/16(日) 03:13:10.39

ハワイとか旧南洋諸島ってクワガタいるのかな？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 978d-98YS) · 2024/06/16(日) 08:24:09.97

>>663
矮小化したのが少しいるらしい

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 737a-KoYk) · 2024/06/16(日) 08:40:15.58

>>661
コクワ連中も間違えて集まってた説

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7f80-4Im0) · 2024/06/16(日) 15:01:14.66

多分コクワからしたらヒラタのメスは人間がゴリラに見えてるぐらい違う生き物ってちゃんと認識してるはず
似たような別種と共存してない今の人類からしたら不思議な光景だろうけど

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9765-98YS) · 2024/06/16(日) 16:51:26.06

ゴリラおるけど大人しい方（メス）だから別にいいかって感じかな？
コクワ自体も大人しいし
でもヒラタメスおったらそのうちオスも飛んでくるよな

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 9716-VroD) · 2024/06/16(日) 19:37:43.33

>>667
ヒラタってオスが不動でメスが飛んでくる系じゃないの？

**：||‐ ～さん** (ｽﾌｯ Sdba-98YS) · 2024/06/17(月) 07:52:24.86

>>668
今みたいな発生期はオスもメスも飛ぶしそれ以降は大型オスは不動になりやすいけど60mm以下の個体は定住出来なかったり喧嘩に負けるから飛んでくるよ
灯火やトラップ採集では特大が採れにくいっていうのはそれが理由

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ a304-J0qQ) · 2024/06/19(水) 17:43:45.00

惜しかった…
https://i.imgur.com/nrsVnRI.jpeg

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe5-p9YJ) · 2024/06/20(木) 10:48:53.25

九州？顎が対馬っぽい

**：||‐ ～さん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-J0qQ) · 2024/06/21(金) 14:57:21.63

>>671
くまモン県

**：||‐ ～さん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-J0qQ) · 2024/06/21(金) 14:58:02.13

雨が降った翌日の晴れた日は採れやすいとかある？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7acc-qZa+) · 2024/06/21(金) 15:41:10.59

>>673
樹液は吹き出しやすい環境にはなるが
これがヒラタに好都合なのかは自分で考えてくれ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-p9YJ) · 2024/06/21(金) 18:56:55.15

>>672
やっぱり本州のと形が違うな

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 737a-KoYk) · 2024/06/21(金) 21:57:15.74

内歯下がってるね、自分も九州だが
内歯下がりはなんかアゴが長く見えて
太いヒラタには合わなくて不恰好だからあまり好みじゃない

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0bbd-cl2B) · 2024/06/22(土) 00:17:24.46

？
内歯上がりはコクワみたいな印象が混ざってかっこよくないよ
ホンドヒラタに関してはね
内歯上がりの中型ヒラタだとハチジョウヒラタのA型とかウンナンヒラタがある

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 737a-KoYk) · 2024/06/22(土) 08:32:47.91

>>677
そんな極端な話ではなくてだね
上でも語られてるように九州にはイキみたいに
内歯下がりかつアゴが細く長いタイプの奴もいる訳よ
それが本土に比べると好みじゃないという話

**：||‐ ～さん** (ｽﾌｯ Sdba-98YS) · 2024/06/22(土) 09:40:47.93

そう書けば分かりやすい
内歯下がりはアゴが長く見える
と書かれると印象の問題かと思ってしまう
俺も「本土ヒラタの内歯下がり=対馬系はそもそもアゴ長くて細い個体が多いよね？」って思ったし

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-qZa+) · 2024/06/22(土) 15:29:57.43

>>677
ウンナンも上がりと下がりあるべ？
まぁどちらか偽物の可能性も高いけど

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 33a0-J0qQ) · 2024/06/22(土) 21:56:30.56

今季初60mm来た
https://i.imgur.com/JJsJgzo.jpeg

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7a-TmP/) · 2024/06/23(日) 01:15:37.24

>>681
60UP届かなかったのと同じ人かな
こっちはTHE本土って形で良いねおめ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/23(日) 01:53:39.68

>>680
ウンナンでも内歯の位置の変化はあるよ
しかし一番低いパターンでもホンドに比べたら高い
ホンドに近い内歯なのはチュウゴクヒラタだね
九州はマイクロサテライトDNA による解析で屋久島も含む九州全土でツシマ型と自然交雑していることが明らかになっているので純粋なホンドヒラタをやりたいなら生息の北限、できれば関東以北が安全じゃないかな
西のものはいずれ別亜種になる可能性が高い

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3fb0-kioO) · 2024/06/23(日) 02:15:53.57

北関東ヒラタはオークションや動画で見たことあるけど北限の山形や宮城・福島と長野辺りは全然聞かないけど本当にいるの？
むしろ逆に放虫っぽいけど…

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3f4e-m9Aw) · 2024/06/23(日) 03:17:54.98

>>683
DNAによる解析はどこの文献で見れますか？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/23(日) 03:35:43.72

>>684
関東以北で戦前から生息の確認されている産地は多数あります
>>685
「国内外来種の見えない脅威の可視化とリスク管理―ペット昆虫問題の拡大防止に向けて」で検索してみてください
「クワガタムシの自然分散と交雑─北部九州のヒラタクワガタの遺伝的集団構造」も併せて読んでみてください。
『生物の科学　遺伝』online shopで200円で購入できます

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3ffa-xyg3) · 2024/06/23(日) 14:37:15.26

東北のヒラタ欲しいけど
普通に関西で取ったやつを東北産って出されても分からんのがなぁ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ cf74-P5j8) · 2024/06/23(日) 16:18:49.78

マンゴー県だけどクヌギは綺麗に捲れ剥がされるから見ねぇな
薮の樫まで回らねぇと写メすら撮れねぇ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f6e-pftv) · 2024/06/23(日) 19:30:35.96

福岡だけどこっちも今年2匹60m採った捲れが破壊されたわ
3匹目は65mmくらいのが入ってたけどうまく潜られたから次週チャレンジと思ってたらこれだよ
他の人に採られるのは全然良いんだけど破壊はなぁ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-tL6r) · 2024/06/23(日) 19:41:31.39

終了までお早めに。
https://i.imgur.com/92l7rg6.jpg

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0f7a-QAuA) · 2024/06/23(日) 20:14:36.40

>>689
誰でも来そうなポイントなら捲れは諦めた方が良いよ
100%壊すバカがいるから気持ちはわかるけどね
自分は優良なポイントは必ず特殊部隊並に
足跡や痕跡が残らないようにしてるよ
轍が残らないように木を使って移動する事もある
仮に知られても辿りつくのがガチ勢なので壊されず生きてる

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f1c-pftv) · 2024/06/23(日) 20:57:33.92

>>691
そうだね
誰でも来そうなポイントではあった
これから暑くなりそうだけどまた良い木を探すことにするよ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3f7d-Wv0F) · 2024/06/23(日) 22:10:39.68

素人はサワガニ捕る時みたいに石捲る感じで捲れ剥がすからな
御神木レベルの木なのに立地が最悪で毎年剥がされてる残念な木が何本かある

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ cf74-P5j8) · 2024/06/24(月) 08:08:51.28

捲れ剥がしどころかこの時期に材割りする頭チンパンジー居るしそんな地べたに転がった倒木割ってもコクワとキマワリとコメツキしか居ねぇよ
まあ運良ければタマムシいるがね

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0fbd-S9Ix) · 2024/06/24(月) 08:14:42.13

とりあえず材割りやってる昆虫採集系outuberは全員死んでほしい

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4fd4-NKAT) · 2024/06/24(月) 13:15:06.56

オオクワが終わったと思ったら
今度はヒラタの為に在割かよ？
ヒラタの乱獲完全に始まったな
絶滅するぞー

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ cf74-P5j8) · 2024/06/24(月) 16:21:02.97

>>696
マンゴー県に住むクワの写真撮りの好きなおじさんが3週間振りに山に入ったら目に付く高さに有るマメピカかチビコクワしか入らねぇ様な真新しい捲れまで全部剥がされてdqnチンパンジー親子連れにされたであろう真新しい材割り痕見つけた話
奴等は別にヒラタじゃなく何でもいいんだろ
俺も時間無く手抜きで回ったから手軽な木でチビノコシャワー浴びるだけで70近いノコやミヤマも普通サイズのヒラタの写真すら撮れずに帰って来ただけ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3f4e-m9Aw) · 2024/06/24(月) 16:44:07.68

>>686
その本は持っていますが、九州全土でツシマ型と交雑しているとは書いてない気がしますが、もう一度読み返してみます。

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4ffc-NKAT) · 2024/06/24(月) 18:18:43.15

>>697
そう言う話は日常茶飯事だよね？
隣の県まで採集に出かけ
樹液で見れたのがゴキブリだけだったとか

ゴキブリ見るために高速代、ガソリン代払って採集に行ったのか?と

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/24(月) 23:28:45.31

>>698
「国内外来種の見えない脅威の可視化とリスク管理―ペット昆虫問題の拡大防止に向けて」をPDFでご覧いただけていますでしょうか。
引用させていただきます：
北部九州を始めとする九州本土のかなり広い範囲にツシマヒラタクワガタ型の遺伝子を持った個体が生息していることが明らかとなった（図）。これらの個体の由来に関しては、今後さらに検討が必要である。（引用終わり）
併せて掲載されている図には鹿児島は大隅半島に至るまでツシマの遺伝子が混入していることが確認されます。
「クワガタムシの自然分散と交雑─北部九州のヒラタクワガタの遺伝的集団構造」は補足資料として種子島、屋久島の核DNAの検査によるツシマ型の遺伝子の混入が図示されています。図３ですね。
非常にわかりやすく図によって示されているのになぜ恣意的に「交雑しているとは書いてない」という書き込みをなさるのか理解に苦しみます。

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0f85-0aak) · 2024/06/25(火) 09:55:21.15

大陸と南方から九州で混ざって本土ヒラタになったから対馬、南西諸島の遺伝子を伴っていて当然でしょ？
驚くような話でもないけど

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/25(火) 11:14:18.90

>>701
ツシマヒラタと関東のホンドヒラタを交雑させて「これもホンドヒラタでしょ？」と言っているようなものです
まず論文をお読みになってください

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ ffdb-WBnD) · 2024/06/25(火) 11:54:24.90

>>702
要検討だから結局わかってねーんじゃねーの？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f8d-0aak) · 2024/06/25(火) 12:09:49.22

全然驚く新しい話ない

**：||‐ ～さん** (ｽﾌｯ Sd5f-pftv) · 2024/06/25(火) 12:17:41.88

そもそもホンドヒラタってのは便宜的にそう呼ばれてるだけで正式名称ではないからな
まあ研究が進んで西日本ヒラタとか東日本ヒラタとか呼び方が変わる未来はあるかも

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/25(火) 12:19:07.13

>>703
「九州本土とその周辺の個体群を対象に、ミトコンドリア DNA と合わせて、近縁タクサ間やタクサ内の遺伝的分化を識別できるマイクロ
サテライト DNA による解析を試みた結果」交雑であることが判明しているので科学的裏付けのあるものです
確かに九州のヒラタは昔から何かおかしいという話はありましたので、そういう意味では目新しくないかもしれません
昔からの印象に科学的な証拠がついてきた、という感じでしょうね

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f8d-0aak) · 2024/06/25(火) 13:04:26.92

>>706
そうだよ
元々交雑だし

でも本土ヒラタには変わらない

新種じゃあるまいし

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/25(火) 14:38:30.07

>>707
クワガタムシの種・亜種の分類というのは常に流動的です
特に日本はこの昆虫への興味から研究が盛んですからこれまで同種とされていたものが亜種として分類される例は多いのです
たとえばイズミヤマ、タカサゴミヤマとかファソルトヒラタなどですね
これは長年の分類が変更され、近年になって亜種として分類されたり別種になってしまった例です
ですから新種というのは新規に発見された昆虫に限りません
ホンドヒラタ Dorcus titanus piliferの分類が進まない理由は指標となるタイプ標本が失われてしまったかららしいですが、本来タイプ標本がない場合はネオタイプ標本を決め、それを指標にします
長い間ネオタイプ標本を指定しない理由は明らかではありませんが、実態としては別物であると裏付けはあるわけですから同種として扱うことはできません

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f27-0aak) · 2024/06/25(火) 15:22:46.03

>>708
亜種でも別種でも
認定されてからにしてくれないかな？

される事を全体に話されても
先走りすぎるでしょ？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f27-0aak) · 2024/06/25(火) 15:31:54.44

全体✖
前提◯

それともし、別種だとしてそれがどうだってーの？
必死に別種別種を唱えてるみたいだけど
だから何？って感じ
もう分かったから別種の話はもういいんじゃないか？
みんな九州あたりと関東ではサイズも希少性も分かってるだろうから

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ ffbe-UA1a) · 2024/06/25(火) 15:39:18.01

アローコクワとマグダレインコクワの話みたい

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/25(火) 15:50:51.51

もちろん今今現在の分類として九州のヒラタはDorcus titanus piliferとなっていますのでそこは間違いありません
ただ福岡、山口から鹿児島産に至るまでツシマヒラタとの交雑であり、妊性からして異なる昆虫だということが周知されていれば問題ないでしょう
それについては主観的な印象ではない科学的なエビデンスが揃っており、現在も研究されているでしょう
九州のホンドヒラタは「ホンドヒラタでありホンドヒラタでない」ちゅうぶらりんに浮いた存在です
このような状態を招いたのはネオタイプ標本を指定せず分類を放置した昆虫学者でしょうね

**：||‐ ～** (ﾜｯﾁｮｲ 3f2e-MHuz) · 2024/06/25(火) 20:19:55.83

今となってはどうしようもないわな
ガラパコス並みの絶海離島ならまだしも
九州ヒラタと関東ヒラタは明らかに違う形状が多いが似てる形状もいる
今更区別できんだろう
個々で楽しむしかない

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3f4a-QAuA) · 2024/06/25(火) 20:46:17.78

そもそも論として日本列島自体が中国(ユーラシア)大陸だった訳だし
そういうレベルの話にまでなると完全な純日本産なんて存在しないでしょ
日本にいる昆虫はほぼ中国にもいる訳だし
そこまでこだわるのはちと病的じゃないかな

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ cfc4-Z7iC) · 2024/06/25(火) 21:24:23.04

ヒラタとギラファとヘラクレスとコーカサスはマニアの名誉欲のために細分化されすぎなんだよ

マレー・インドネシア(原名)
フィリピン
パラワン
ウエスターマン
雲南
中国・ベトナム・台湾
大陸北部・朝鮮・対馬・壱岐・五島
南西諸島
大東諸島
本土・八丈

ぐらいでいいんじゃね？と思う

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3f4c-kioO) · 2024/06/25(火) 22:55:37.53

そのうち本土ヒラタもニホントカゲやヒキガエルみたいに伊豆を境に分けられるのかな？

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-reDp) · 2024/06/26(水) 12:27:19.52

>>715
一昔前はスマトラが原名やったよな？
いつの間にか安岡になってるけど

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-reDp) · 2024/06/26(水) 12:28:17.85

キュウシュウヒラタクワガタ
ホンシュウヒラタクワガタ
はできてもいいと思う

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8fbd-fYEb) · 2024/06/26(水) 17:37:47.03

研究者や専門の方にお聞きしたいのは、なぜ九州のヒラタを“交雑個体群”として扱っているのかということです
亜種に分類する動きがみられず交雑とする理由はそこにツシマヒラタの遺伝情報が交雑の結果、痕跡として残っているからでしょうが交雑もまた種分化の一因のはずです
その線引きはどこにあるのでしょうか？
人工的な交雑は論外という前提を踏まえた上でお聞きしたいところです

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ ffa1-WBnD) · 2024/06/27(木) 11:57:22.86

>>719
ここで聞いても仕方ないだろ

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 4f95-0aak) · 2024/06/27(木) 12:39:12.12

https://news.yahoo.co.jp/articles/d239cedbea039a79e198a3a8d0c946123d8d1a8d

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3f-UA1a) · 2024/06/27(木) 15:51:07.27

>>714
その頃は氷河期や大噴火などで今の生態系とは違うね?

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 8f3f-UA1a) · 2024/06/27(木) 16:02:03.57

アンタエウスなんてどうよ
亜種の境界線もなく産地によっての程よい混ざり具合を趣にしてる
ミャンマーアンタエウスなんてヒマラヤ系　インドシナ系　ナガランド系　マレー系全部居るわけだし

**：||‐ ～さん** (ﾜｯﾁｮｲ 3fff-fYEb) · 2024/06/27(木) 22:18:34.25

東京産と名古屋産はやっぱ交雑になるのかなぁ

**：||‐ ～さん** (ｽﾌｯ Sd5f-pftv) · 2024/06/28(金) 08:10:58.56

種として見れば交雑ではないけど産地として見れば交雑
個人で飼育する分には全然良いでしょ