【本土】国産ヒラタ Part19【離島亜種】
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(ワッチョイ無し防止用。スレを立てるたびに一行ずつ消えるので追記していって下さい)
前スレ（実質Part18）
【本土】国産ヒラタ Part17【離島亜種】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/insect/1643629890/
前々スレ
【本土】国産ヒラタ Part17【離島亜種】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/insect/1597930314/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 小さいコクワだと思った幼虫がヒラタで羽化した
デカいヒラタだと思ってた幼虫がコクワで羽化した
もうわからん ４月頭に３齢になってもっと食うだろうと思ってたオス幼虫がいきなり蛹室作りっぽい雰囲気出してきた
そんなに黄色くないのに
コクワだとかなり黄色くなるという予兆があるんもんですがヒラタってほとんど予兆ないんですかね？
ちょっと残念です お前他スレ散々荒らしまくっておいて何白々しく書き込みしてるんだよw 去年近所の緑地公園で捕まえた22.9mmのメスから
51.0mmのオスと37.4mmのメスが出てきた
ヒラタはポテンシャル凄いな ヤフオクで未だにあかがねって売ってるんだ
しかも入札がある
誰が何のために買うのか謎 ホームセンターの安いマット800一本で44ミリだった。 ネットに疎くて最近始めた人が大きいヒラタ欲しいんだろ 国産クワガタが欲しい人は入札しないでください、とちゃんと書いてる出品者もいるし「国産ヒラタ」と知ってか知らずか言い切ってる出品者もいる
ある意味おもろ 滅茶苦茶良型の個体やね
60mmないのが不思議なくらいかっこいい >>561
ヒラタとかオオクワはもう純血とか交雑とか考えるだけ無駄だろ、特に神奈川みたいな首都圏から近い産地は
それでも「自分で採取した」という事実はあるから大事にしようと思うしかないね >>574
そんな時代は終わったよ
福岡で７５ミリオーバーのヒラタがとれた採集記が出ていたけど明らかにノコギリ歯が細かくて数が多かった 間違いなくアカガネヒラタ ということはスマトラやマレーなどの交雑ね かれこれ１０年近く前の話
アカガネヒラタの出現でホンドヒラタは遺伝子絶滅だよ 地元のヒラタ(神奈川西部産)が全て成虫になった。
数年ぶりに捕まえた♀の持ち腹から採れた10数匹のうち♂5匹でMax66で残りの4匹も60オーバーだった、去年の残暑に今年の春からの高温で冬場常温でもダイエットしなかったみたいだな >>593
時代とかそんな話じゃないんだが？
九州北部から山口にかけてツシマ的な特徴がでるのは統計的事実 確かに体感的に北九州や山口はバケヒラが取りやすい気がする
どれくらい取れやすいかと言うと壱岐レベル オオクワガタに次ぐ人気を誇るヒラタクワガタに関して、九州本土とその周辺の個体群を対象に、ミトコンドリア DNA と合わせて、近縁タクサ間やタクサ内の遺伝的分化を識別できるマイクロサテライト DNA による解析を試みた結果、北部九州を始めとする九州本土のかなり広い範囲にツシマヒラタクワガタ型の遺伝子を持った個体が生息していることが明らかとなった。
ttps://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-26430205/26430205seika.pdf wikiより
和名でヒラタクワガタと呼ばれる種群は、近年国立環境研究所の五箇公一と現代のクワガタ飼育技術の草分けである昆虫研究家の小島啓史が共同で行ったミトコンドリアDNAに基づく分子系統樹により現在ホンドヒラタなどと仮称されている原名亜種群と、九州地方北部と山口県西部の一部に産する本土型のツシマヒラタ（ツシマ系ホンドヒラタと仮称）の混生群を指している事がわかってきた。
また、遺伝的に識別できるツシマ系本土ヒラタの分布は九州の北部と山口県の北西部のみから知られる。ただし、形態的には山口県南部から福岡県北部にかけて生息しているヒラタクワガタの一部がツシマヒラタの様に第一内歯が大アゴの根本付近に位置し、体全体が細め。甑島列島の個体にもこの特徴が現れている。
ホンドヒラタとツシマ系ホンドヒラタを東南アジア全域のヒラタクワガタ・オオヒラタクワガタ群の中に置いてミトコンドリアDNAを元に分子系統樹を描くと、どちらも中国本土のチュウゴクヒラタの子孫に当たることがわかっている。しかし分布経路は大きく異なり、ホンドヒラタがタイワンヒラタ・サキシマヒラタ・ハチジョウヒラタの子孫系でツシマ系ホンドヒラタはチュウゴクヒラタと朝鮮半島産ヒラタクワガタ・ツシマヒラタの子孫にあたる。
チュウゴクヒラタからわかれた点ではどちらもオオヒラタ群ではなく中型のヒラタクワガタ群と見なせるが、五箇と小島が行った東南アジア各地のオオヒラタ群との交雑試験ではツシマヒラタおよびツシマ系ホンドヒラタのみにオオヒラタ群との継続妊性が確認された。つまり妊性だけから見るとツシマヒラタとツシマ系ホンドヒラタはオオヒラタ群と近縁と見なせる。
この様にホンドヒラタとツシマ系ホンドヒラタは別種としてよいだけの分布経路・ミトコンドリアDNAの相違・妊性の違いなどがあるが、日本のヒラタクワガタのタイプ標本が紛失していることから敢えてこの二群を別種として再記載する試みは分類学者によってまだ行われていない。 実態としては九州、山口のヒラタクワガタは別種ということ
九州のホンドヒラタはでかい！というのはフィリピンのホンドヒラタはでかい！と言ってるのとほとんど大差ない ヒラタは大きいのから小さいのまで
好みに合わせられるのがいい >>592
昨日掘り出してみたら66だった
アゴ、頭楯、胸部等、不自然なところはなかった
そのメスから取って羽化した個体全部大丈夫だったから純血と信じたいね
まーこれ使って餌色々試しつつ累代楽しむ 国内のヒラタが再分類できてないのってヒラタ関連のタイプ標本が消失したのが原因だからね
タイプ標本が消失したのは多分素木絡みだと思うけど >>598
要するにダイトウヒラタを混ぜればいいのか？ 別亜種になる可能性はあるとしても別種はないな
今の交雑祭りを考えるとツシマ系じゃない本土ヒラタとオオヒラタの継続妊性がないってのも眉唾
それは「こういう意見・考えがあります」って段階の研究でしょ
研究してwikiに載せるだけなら俺でもできる ちなみに最新のデータだと遺伝的にはイキ＝ゴトウ、ツシマ＝チョウセンって分かってるよ
んでもって北部九州〜山口でツシマ系（チョウセンやツシマ）の侵入が確認されてて自然交雑も確認されてるみたい >>604
titanusという種類は知っての通り亜種間で例外的に非常な多様化をなしてるのであって、ツシマもハチジョウもパラワンもフィリピンの原名と同種
ヒラタクワガタの亜種とされるということは実際には別種として扱われることになるので種か亜種かという議論はヒラタの場合そんなに意味はないように思う
妊性については交雑はするが継続妊性がない、ということなのでこれはツシマ型ではないヒラタの生息地にとって朗報
追試もしてるんじゃない？
ソースがwikiでは心もとないのでもとの論文を読みたい
ツシマ型明らか違うものにホンドヒラタ、という俗称ではない命名がされてしっかり区分されることを望む
タイプ標本の紛失で分類が長年滞るなんて学問のバグだろ
>>605
これについてもまずソースをください 千葉県館山で野外採取された交雑ヒラタは交雑ヒラタ同士は類題出来たけど純血ヒラタとは交雑しないってことで合ってる？ >>605
ソースなんてあるわけないか
605はただの混ぜっ返し
チョウセンヒラタはtitanusですらない 純潔以外交わらなければそもそもあかがね居ないんじゃね？ 違いが出やすい部分確認して怪しくないなら純血と信じるしかないな 日曜日が雨で今日は晴れて気温も上がり一気に湧くとみて、毎年ヒラタが入ってる木を見に行った。
いわゆるヒラタマンションになってて下の捲れに42mm、その上の捲れに57mm、最上層の捲れに66.1mmとメス2頭がいた。
最高だわ！ >>608 >>>609
なぜそんな喧嘩腰なのか知らんが
『クワガタムシの自然分散と交雑 : 北部九州のヒラタクワガタの遺伝的集団構造』 あと付け加えておくとうろ覚えだったから個体群の評価については正しくなかったかもしれない
文章が載った本が今手元にないから詳細を確認できないので勘弁して
それに学問のバグとかいうけどタイプ標本の存在ってそれだけ重要な存在なんだよ
素木の死から50年経っても未だに解決せず問題視されてるのってそういう理由があるからだし まさかニッチなスレで即レスされるとは
こんな所でも監視してる暇人いるんだな笑 毎年結構付いてた木だけど去年一昨年と徹底的ににやられて今年は期待できないな
https://imonar.com/yVYuODk.jpg >>618
2年前に自己最高の65mm 採ったんだけど1mm更新した。めちゃくちゃ嬉しいわ。
種付けして大事に飼って最後は標本にするわ。 野生で65mm以上ってかなりデカいけどそういう奴らをブリードしたら2世代目ぐらいで75mmぐらい行くかな？
過去に一度だけ取ったことあるけどメスが取れなくてブリードできなかった >>621
九州ものとかなら70台とかもありえるんじゃないの？
俺は九州ものはやった事ないけど いや、やはり70の壁は厚いよ
九州のヒラタなら簡単に出ると思ってるなら
それは大きな間違い パラワンで115とか出せる人が本土ヒラタやったらやっぱ80とか出すの？ https://i.imgur.com/KcoewQY.jpeg
たったいま今年の最大サイズ取れたわ
>>621
64mmくらいのをブリードしてる友達にあげて今年三世代目だけど67mmが最高つってたわ70mmの壁があるって >>625
70の壁あるよなあ
うちも三世代目で67が最高やわ
今年羽化で別のWDメスでWF1で68が出たから次世代に期待してる
オスよりメスのポテンシャルが重要だと思っている
遺伝の半分以上はメスが占めているんじゃないかな >>621
その個体のデカさと言うよりその地域のデカさ次第だな
65mm以上が採りやすい地域なら地域的にデカいからそいつに理想的な生育環境与えれば70mmは十分狙える
60mm台が滅多に採れないのに奇跡的に採れた66mmだったら上積みできる余地は少ない 宮崎とかは70とかWDでも
とれるんじゃね？
飼育必要ないじゃん 3年目に突入した個体が3匹いるんだけど若い個体と比べて明らかに昼というか明るい時間帯の活動頻度が高い
もしかして昆虫もボケるのか？ そもそも野外の65mmって何食ったらそんなデカくなるんだろ >>631
外産に対してそんな疑問が湧くか？
そういう生き物なんだとしか言えないだろ
九州ヒラタは普通に60ミリ超えるからそういう生き物
関東ヒラタとは違う生き物 でも実際ヒラタってなんで西の方がデカくなるんだろう？
育つ環境だけなら山梨や奥多摩に埼玉・北関東辺りにはありそうだけど…
やっぱり平均気温なのかな？ スレの流れ見てなかった？
西のヒラタには朝鮮半島のフォソルトヒラタ系の血が入っていて妊性も遺伝子も違う
事実上の別亜種
あえていうなら渡来ヒラタクワガタとでもいうべきか
静岡中部以東のが本当の本土ヒラタ なかなか野生の個体は手に入らないから小さいペアをかった
♂45mm，♀22mm
交配させてから子孫を育てる >>637
地質学的な東日本と西日本の境目がその辺だからかな
でもヒラタの侵入経路考えると普通にその境を越えて東日本へ分布を拡大してるから静岡で分けるのは正しくない
対馬系遺伝子の割合から考えると本土ヒラタになるヒラタが南方から九州上陸後、日本に定着した後対馬系が九州北部に上陸してる
だから静岡より西だろうが東だろうが対馬系が到達してない地域は純粋な本土ヒラタ
まあ今の定義だと九州北西部の対馬系が濃いヒラタも本土ヒラタよ 九州も関東も本土ヒラタとして定義されてるのは
確かだろ？
あまり混乱させるような事言わんでくれ 九州と一言で言っても福岡産と鹿児島産で違いはないの？ >>636
広島より東はそんなに変わらんくない？山口とか日本海側の島根は確かに朝鮮系の遺伝子入ってるやろけど じゃあ純粋の本土ヒラタと呼べるヒラタは国産ヒラタ亜種の中でもダントツに小さいってこと？ >>637
フォッサマグナって知ってる？ 知らなかったらググってみて
ざっくりいうと境界線なんだけと >>643
全然違う
見た目で言うと鹿児島はデカい本土ヒラタ
遺伝子で見ても鹿児島南部は対馬系薄いか入ってない
宮崎も太平洋側はそんな感じだけど宮崎のヒラタは内歯上がることがある >>647
宮崎のサキシマ系はどういう原理なん？
あれは熊本や鹿児島には広がってないの？ >>646
静岡中部と西部で違いがあるとは思えないのですが見分けることができる違いがありますか？。
形質や遺伝子が違うのはフォッサマグナがあるからだという理由付けなら有りだと思うけど、フォッサマグナあるから違うんだとはならないですよね。
オサムシとかなら川で分断されたり中央構造線で亜種別れてたり影響は見て取れるけど。 638のヒラタは近畿のヒラタとは違う感じですね。
九州は北部や宮崎とか特殊なのは除くとこういう形が多いのでしょうか？。 >>649
俺もよく分からん
昆虫より爬虫類とかの方が分かりやすいみたいだけど
何より海の島にすら適用されてるのが不思議だわ ルリクワガタ類、コルリクワガタ類
キタキチョウとミナミキチョウ
ヒガシキリギリスとニシキリギリス
トウキョウダルマガエルとトノサマガエル
キタノメダカとミナミメダカ
このあたり全部フォッサマグナとは関係ないよな それ言ったら俺たち人間だってフォッサマグナ超えても何も起こらんし
ただ東西の境界線って目安程度にはちょうどいいじゃん 生物の分布の話を人間に当てはめるのはロクでもないことにしかならないから慎むべき 南に行けば大きくなるってわけでもないのが面白い
パラワン島はスマトラ島より北にあるし
壱岐や対馬だって先島諸島より北にある チビすぎるヒラタのメスを見つけた
コクワ数匹と混じってたからマジで間違い探しみたいやった >>659
その辺まで行ったらもう誤差というか
平均気温とか変わんなそう 多分コクワからしたらヒラタのメスは人間がゴリラに見えてるぐらい違う生き物ってちゃんと認識してるはず
似たような別種と共存してない今の人類からしたら不思議な光景だろうけど ゴリラおるけど大人しい方（メス）だから別にいいかって感じかな？
コクワ自体も大人しいし
でもヒラタメスおったらそのうちオスも飛んでくるよな >>667
ヒラタってオスが不動でメスが飛んでくる系じゃないの？ >>668
今みたいな発生期はオスもメスも飛ぶしそれ以降は大型オスは不動になりやすいけど60mm以下の個体は定住出来なかったり喧嘩に負けるから飛んでくるよ
灯火やトラップ採集では特大が採れにくいっていうのはそれが理由 
