昆虫ブリーダー総合Part29
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（↑次スレを立てる際には、上記コマンドを2行にしてください）
昆虫ブリーダー総合スレです。
いつも通りの煽りあいにご自由にお使いください。
ヘラクレススレ、オクスレ、国オオスレなど各専門スレッドには出てこないでください、迷惑です。
逆に各専門スレッドから出てきてスレチな話題をここで延々とするのも迷惑です。
また、重複スレを新たに立てるのもご遠慮ください。
※前スレ
昆虫ブリーダー総合Part28
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/insect/1675080375/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured その日はそれで終わり、1月4日
夕方頃ラインをみると知り合いたろすからえくしーが失踪したと連絡がありました。
たろすと吉村に何処にいるか探すから手掛かりをくれと連絡しました。
吉村にはもう静岡から離れたというラインがあったそうですが、自分はそう思わず手掛かりを探してました。 3日の夜に話した内容を思い出しその場所に行ってみるとえくしーがいました。
まだ生きていたので何とか話をして説得しました。
明日帰ると言っていたのと自分が明日仕事だったのでその日は別れました。
1月5日仕事が終わり
昨日の事が心配だったのでその場所に行ってみるとえくしー @05product が自殺していました。
一応これが全てです。
皆さん、余りに突然の事で色々聞きたいことあると思いますが
今、精神的に参ってるのでリプは控えてくれると助かります。 >>844 編集時間かかり過ぎ！才能無いから辞めた方が良いとアドバイスwww >>834
そう人間の都合よく昆虫は大きくはなってくれないよ 他のレスにもあったが遺伝子で大きさや型が決まっている以上野外種の最大の体長を超えるのは不可能だよ 人間の例えを出しているようだが日本人だと男性が170センチで既定されてる むしろここ数年はその身長差頭打ちの状態 近い人種の挑戦半島や中国の食事は日本より低栄養かつバランスが優れているとは言い難い しかし日本人より朝鮮半島や中国人の身長はやや大きい 確かに昔の低栄養環境時代から身長は大きくなった しかしそれは遺伝子で規定された身長になっただけということ >>835
温度管理も同じ 温度管理すなわち摂食の長期化で人間の都合よく昆虫は外国の巨大種並みの体長になってくれはしない 日本の野生種の限界値を超えることは不可能だよ 人に例えれば日本人が摂食期間の長期化で身長が伸びず肥満になるだけ 本土コクワの飼育レコードが野外を4mmも超えてるので
まあ何を言っても >>856
4ミリなら誤差範囲だね こちらも55ミリの野外種をとってる そもそも論旨は日本産の外国巨大種並みの不可解な巨大化 本土コクワがnepalensis並みの80ミリになるのは不可能ということ しかし他のクワガタではそんな異常事態になっているね >>858
そんな事ってある？と思ってTwitterの画像見てみたらマジじゃねえかw >>858
今後羽化して来る飼育品の成虫などでギャラントゥルムのような高額種を買ったらブケファルスオオズの♀くっつけられた詐欺でした😭なんて悲しい事が起きないようこういった見分け方も覚えておいてくださいね😊
よく見ればすぐ分かるけど小さいからちゃんと見ないと分かりづらいのでご注意ください。👍 >>863
Twitterには♂♀で画像乗っけてるけどな これでヤフオクとかにブケファルス×ギャラントルムの幼虫が流失したら笑うわ >>866
現地で混生してるみたいだから交雑はしないんだろうけど買った人大変だな。 ミカクワに問い合わせしたら「ここで言われてるような誤同定はありません 到着時には生体を確認していただき当日であればご返金します。」との事。
「スタッフが完璧に同定してます。ご安心下さい」だってよww >>868
試しに♀の特徴聞いてみれば良かったのでは？
同定したというなら特徴くらい分かってるっしょw >>857
オオクワの4mmならともかく国産コクワで4mmの差は体長の5%以上の差を誤差扱いは流石に乱暴では >>869
すまぬ・・・そこまで聞かなかった
現地からの情報や図鑑でチェックしてるとは言ってたけど >>878
そうだね ただ外国巨大種並みの日本産の種の不可解な巨大化があまりにも深刻だと感じている 本土コクワがnepalensis並みの80ミリになるに等しい 今のクワガタ界はそんな異常事態で信用がまるで無い事態になっているね 何を言ってるんだ…ただの荒らし？
コクワ80mmは野外レコードの50%増しだぞ。
オオクワで言ったら110mmクラス。
話にならないから黙っておきなさい。
あかがねが外産の特徴を1個体で複数出してるのはおかしいとかそういう話なら分かるが… >>882 外国巨大種のgrandisなどの並みに日本オオクワが成長するとでも言いたいのかい？ コクワが高額種かつ日本最大級の種ならばクワガタ作成者はあらゆる手を使っていただろう つまり普通種のコクワには手が及ばなかったということだね >>883
「野外レコードよりでかくならない」といいつつ「4mmなら誤差」って・・・その基準がわからない。
遺伝子なのかその他の要因かは不明だけど、どこかで理論上の最大サイズが決まるという点は同意する。
ただサイズのハズレ値を検知するには遺伝子情報とか呼吸の仕組みとか酸素濃度とかその他諸々の要素から理論上の最大サイズが算出されないとわからないんじゃないか？
現実ではそれが難しいから各部位の細かい特徴で交雑の判断をするしかないと思ってる。
俺は国産オオクワの血統モノは形状的に怪しいから嫌いだし交雑もアレルギー気味な人間だけど、
サイズだけで判断するのはどうかと思う。 >>884
種のそもそものサイズからのあまりにも著しい大型化は交雑の判断指標として重要だと思うよ よくある話だが血統モノはいとも簡単にギネス以上のサイズが出るのに対して同種の野外種だとギネスサイズに及ばない 同じ温度管理とエサでだ これはサイズ個々の種のサイズの最大値は遺伝子情報でほぼ決まることをはっきりと表してるね 数万年規模の歳月を経て今の気温や湿度また樹木に呼応するように順応進化を遂げてきた理由 国産と中国産オオクワや外国のヒラタの巨大種の血統モノはあらゆる種の中で最悪の度合いの交雑だろうね 細かい各部位の形状がもはや失われている上に短命で生殖能の著しい低下と聞く レコード出してもいちゃもんつけられないのが
パラワンやギラファのような最大種だけになってしまうな 人類は300年 要するに江戸時代からＦ１０前後の累代で体格が２５%前後の大きくなってます
これから先も少しづつ大型化する可能性もあるそうです 日本人の種としての限界サイズって誰も決められない
国産オオクワガタの種としての限界サイズ？
勝手に決めるのは良くないよ
でもまぁ今出回ってる大型血統は交雑だろうな DAISOで昆虫用品の入荷が増えてるけど
昆虫ゼリー食べさせると糖分が多すぎて口のブラシが固まるってマジだと思う？ 山根君は死ぬも何もちゃんと持って帰って
裏ルートで密売したから安心やで
ブロックされても他のアカウントで覗けるから意味ないで >>885 長文おつかれ様
ドヤ顔で言ってるけど胡散臭さが滲み出てるwww ｽﾍﾟｰｽは人の悪口しかないなぁ
普段ｽﾍﾟｰｽで話してる人のこともいうんやな まぁ一昔前は４齡化の遺伝子組み込んだりオゾン使ったりでサイエンティストだったな 精子を添加したり、マットに卵白混ぜる奴もいたよな。 >>894
つまりタンパク質を混ぜるってことだな？
いいこと聞いたわ
俺も実践しよ 血統なんだから野外産と違って当たり前なんだな。
特定のエサ環境に特化した遺伝子を寄せ集めたり、野外では淘汰されてしまうような巨大化因子(野生だと繁殖時期をはずれて羽化するほどに幼虫期間が長いなど)を人の手で無理やり繋げたりしてるんだから。 極太スマトラ
幼虫販売します
①種親♂98㎜顎15.2㎜頭35.3㎜胸38.4㎜♀51㎜頭17.2㎜
②種親♂95㎜顎15.1㎜頭36.3㎜胸37.6㎜♀48㎜頭16.5㎜
③種親♂92㎜顎15.1㎜頭35.3㎜胸37㎜♀48㎜頭16.6㎜ 知らない事は経験してから
言ってくれ🗣$~$?$|£\$,%*{%}$|£\+
幼虫も勿論、検疫済
僻みも妬みも話のネタに
微笑んでるぜ カナダの女神🌝 >>887
江戸時代の人間の身長は恒常的な低栄養状態が理由なんじゃないかな 農作物の幕府への過剰な献上や天災での飢饉 それでなくても武士ですら１日２食ほどで一食あたり１から２丁の豆腐のみ等の食糧を余儀なくされていた 現代でも食糧難や何らかの摂食障害（受動的摂食不良 虐待なども含む）では成長が著しく不良となる 自然界のモノと大きくは変わらないエサでオオクワガタだけがここ２０年かそこらのクワガタブーム中に都合よく進化 現実的にはおとぎ話だよ つまり世界最大級の外国種との不当な掛け合わせ それが今日の大型血統の実態だよ >>899
とはいえWILD持ち腹でも現環境ではメスは５０ミリ超えることを考えるとポテンシャル的にはおかしなサイズではないとも思えるんだよね
突然変異でたまたま大きかった個体を累代してるわけだし
人間もチェ・ホンマンの子孫だけを累代させたら２メートル超えるんじゃね？ ポルシェがミカシマのツイートに対して引用してるが、本当に嫌われてんだなw
いいね一つすらつかない… ボルネオ島のDorcus spです。オスはライヒヒラタのボルネオ亜種prostiの中歯型と思われます。♀はライヒではなさそうで、リッツェマエvolscenceと思われます。
♂♀違う種類くっつけてsp成虫ペアは草 世界で1番飲もうぜ！w
↑いいね１件
は笑ったわ。
フォロワー1000人って金で買ったんか？って疑うレベルにみんなからスルーされてるww
せめて東海一味はいいねくらいしてあげてww >>905
ハンセンは虫の知識まったくない。
だからブローカーの言いなりでカモられてる。
ってのは割と有名な話。
可哀想だけど。 現地のキャッチャーも無駄に知識ある奴には売ってくれなかったりするんよな、騙せないから ♂がライヒだったので出し直したそうです。
♀はおそらくリツセマだろうけど一応sp扱いなので落札されたら持ち腹でブリードしてみてねとの事でした。👍 >>911
キングもデカい声で、
これはボルネオパリーだと思うとか言って、
宣伝していただけに自信も知識のなさを露見してしまったな。
愛知はこれだからな。 ミカシマも名古屋相手だから相当勢いあるなぁ！！
キングからのお気持ち表明は、
ないんだろうなぁ〜 >>914
キングは自分や身内のミスにはゲロ甘だからな〜 >>897
そんな太い顎のスマトラいるわけねーだろw >>917
そのスマトラ それでもファミリアの世子より細くね？ >>919
ポルシェとかいうフォロワー1000人以上からミュートされてる嫌われ者よりはマシだけどな >>918
知らんけど、うちのハーキュリーは軒並み顎幅（真横）11ミリ後半～12ミリ半ばだわ。 ハンセンの同定マジで適当やな
キングは宣伝もしとんのに気づかんのか >>922
虫商売なんてそんなもんやろ
こだわっとるのほんの一部や >>923
ハンセンはいいとして（良くないが）、
そのレベルでドヤ顔してるキングも大概。
そしてそれの取り巻きのポルシェななまる顎も大概。
まともな神経なら教祖様のレベルが低いって分かるのにな。 >>917
スマトラの顎幅は今のところ最大16ミリ >>924
ここマルチ紛いの違法な物もやってるから
幹部系は美味しいから離れないよ
抜けた奴に対してめちゃくちゃ凶悪なのも… びうｄｓｃすヴおほだｒｗｓごｖｈれｗｑｈｇとおｐ：ｈｐｗ つーやん
@tEdEm55
·
3月24日
極太スマトラ
幼虫販売します
①種親♂98㎜顎15.2㎜頭35.3㎜胸38.4㎜♀51㎜頭17.2㎜
②種親♂95㎜顎15.1㎜頭36.3㎜胸37.6㎜♀48㎜頭16.5㎜
③種親♂92㎜顎15.1㎜頭35.3㎜胸37㎜♀48㎜頭16.6㎜
①一頭2000円
②一頭1500円
③一頭1200円
上記のスペック、値段で販売いたします！ >>932
ツイッタ―で虫販売、おまけに幼虫。プレ企画でフォロワー増やそうとしてる
実に香ばしいですねぇ >>896 >>901の主張「野外では淘汰されてしまうような巨大化因子を人の手で無理やり繋げたりして」は理論破綻しているんじゃないかな 巨大化因子は淘汰されているので現存遺伝子にはそもそも巨大因子は存在すらしないとなるだろう
気持ちはわからなくもないが人間の願望や思い通りの型や大型化などクワガタがしてくれるわけではないよ 添付の資料とその数値によると縄文時代のノコギリクワガタ 体長は６０ mm ちなみに大アゴや鋭い爪先などの外形は現生種と同じで１部に体毛も残っていた 型は現代の個体と全く同じなのだそうだ 縄文時代からの累代 さてF◯◯◯◯。。。になるのかな？ 因みに縄文時代だと現代よりも豊富なエサがあるね ところが確固たる体格差がない 体長の信頼度ある最大値が野外個体の最大値 日本人に例えると松坂良光（巨人症 237㎝）にあたる これは少なくとも縄文時代から固定のと考えて良い 例え野外最大級の個体同士の交配を繰り返したとしても野外最大級にとどまるとなる オオクワガタは別の生物なのかな？ 同じ昆虫でなおかつクワガタ科だね オオクワガタだけがここ２０年かそこらのクワガタブーム中に都合よく謎の進化？ 現実的にはおとぎ話だよ
因みに巨人症は糖尿病や高血圧やガンなどを高率に発症しての短命と知られている これは進化といえるかな？
http://blog.livedoor.jp/amfs/archives/51637426.html
>>900この程度で長文だとすると君は教科書や新聞はどのようにして読んでたんだ？ >>934
読みやすい文章だから普通に読んでたよ。 ホワイトライオンてのは、野生でごく希に誕生し目立つ色の為生存率も低い
しかし、絶える事無く今現在でも誕生する
アニマルプラネットの番組観ての知識だけどさ
ホワイトライオンはアルビノでは無く、氷河期に適応していた頃の因子が劣性遺伝となって引き継がれてるとの事
なんだけど、野生で出現するのは限られた範囲に暮らす特定の個体群から…のみであり。
大多数、他地域に暮らすライオンからは氷河期因子を失ってしまっていて、決してホワイトライオンは産まれないそうだ
この事は日本産オオクワガタにも当て嵌めて考える事が出来そう
最終氷河期に適応していた遺伝的因子が、現代まで引き継がれている可能性、つまり1.5万年の共通項がある
オオクワガタならば２年１化１越しとして5000世代
ライオンだったら10年で世代交代として1500世代か…
前提としては、日本産オオクワガタはホペイよりもグランディスに近縁だとする五箇公一、小島啓司のミトコンドリアDNA解析から導き出された指摘がある
つまり5000世代前、日本列島が大陸から切り離された当時は日本産オオクワガタはグランディスから別れたばかりで、その後陸封され環境に適応特化した結果として現在の姿形、大きさに収まった訳だ。
オオクワガタブーム黎明期
元木氏や森田紳平がオオクワギネスを追求していく中で、特別な個体に偶然出逢った事から始まったと述べている、65ミリ程の中歯型オスである。
これは大歯型になれば野外ギネスを越える血統因子を持つに違いない、と。
まだ菌糸瓶飼育が発明されたばかりの頃だよね。
関西オオクワガタは、均質な形質を持ち遺伝子変異の殆ど見られない全国オオクワガタの中にあって、得意な形質発現する因子を保持しているとも言われ、形が逆三角形でカッコイイとかも言われたが、ホワイトライオン同様氷河期にグランディスだった頃の巨大化因子を劣性遺伝で保持していたのかもしれない。
まあ戦前から祭りの夜店でオオクワガタが売られていたようだし、相当個体数が多く広範囲で遺伝的多様性が保存されてきた地域なのかも、
現在のように局地的棲息となり、地域個体群同士の遺伝子交流が阻まれる前の事だが
そうした中でグランディス因子を保持していた、大型で在りながら中歯型を発現させる因子は、鶴原氏のような血統ブリーダーの手によりピックアップされ大型化への試行錯誤を経ながら世代を重ねていった。
ビークワのギネスオオクワガタ血統（能勢YG）作出の記事を信頼するなら、産地間交配アウトラインブリードではあるものの外国産のグラン、フォルモサ、ホペイとの雑交は行われていない、と俺は承知している。
雑交があったならば、形や大きさは中間の物が出て来るし、日本産オオクワガタとしては容認できない程の不自然な顎の形、眼上突起、前胸側縁のライン、頭胸部と腹部の比率、外骨格表面の点刻、艶の違い、累代によって異なるマチマチな形質発現が出て来る筈だ。
疑問点を挙げるなら、得意な形質発現をすると言われる関西オオクワガタが、実はグランディス フォルモサヌスとの雑交個体が既に昭和初期から地域に定着していた可能性かな。
だとしても92ミリは出ないと思う
俺の結論は
有り得ない大型化を果たし、野外ギネスを大幅に更新した日本産オオクワガタは、国産のみの素質を結集させて産み出されたサラブレッド血統の産物である。
んだけど、極太ホペイシワバネクワガタについては完全に外国産との雑交であると認識している >>934
スレチだけど…
自分の言ったことは論理破綻してないよ。
遺伝子は変異するから野外個体が最初から持っていないものもあるよね。また、大きくなる遺伝子は1種類ではないため、人の手で選別・交配して複数の巨大化因子をもつ系統を作るのは自然界よりも遥かに効率的(栄養吸収効率・運動の少なさ・蛹の膨張率など)。
ただし、子孫を残せなければ定着していかない。人工飼育ならそれができる。
例えば容器内でコバエを何世代も飼い続けると小型化していく。これは、「小型化する遺伝子の変異が何%かで発生している(もしくは皆もともと少しずつ持ってる)」+「小型化したほうが親になるまでが早く、大きな個体より早く増える」+「次世代にも小型化因子が受け継がれる」+「季節や天敵がない環境では、小型化とサイクル短縮が生き残りや繁殖に不利にならない」という事実の組み合わせ。
ノコギリの例を出してるけど、ノコギリなんて人工飼育でもたいしてデカくならないのだから、この話に例として持ち出すのは不適切じゃない？(エサが豊富な時代でも大きくないというのは、エサのおかげでF1で野外レコードを大幅に超えたという報告の反論にしかならないため。例えば本土ヒラタF1で85mmとか言ったら、それエサのせいじゃなくてさすがに交雑だろ！ってツッコまれる)。
非ドルクスのような、近親交配に弱くて、分解の進んだ栄養の乏しいエサで育つ種は、人の手で大きくするのはむしろ難しいんじゃないかな。
あくまで大型化が進んでいるのは、分解とエサ持ちのバランスが良いヒラタケに適性があり、インライン交配による血統化に耐性があり、飼育人口の多い人気種。しかも体型をレコード向けに細長くしている。これは主観だけど、むしろ、これだけの条件が揃っているのに選別と交配で体長が伸びないとするのは変だと思う。
あなたは生物の話をする前に、単純な論理とか算数とか、そっちを突き詰めたほうが良いのではないか。この計算は正しいか？とか、この話を根拠として持ってくるのは妥当か？とか…。 >>938
俺は君の意見に賛成する
牛、馬、豚、鶏の家畜化、犬、猫、金魚でも品種改良や大きさの変化、多様性を見れば、
人為選択淘汰の結果が如何に凄い物かと。
ましてやサイクルの速い昆虫の事
だからといってミヤマやノコが同じように大幅に野外ギネスを越えるとも考えられない
何というかドルクスは、バケモンに育つポテンシャルを内在している
野外産は極限状況での台所事情を反映した妥協の産物
実は個体変異の範囲内でまだまだ余力も持ち合わせている、もっと大型化できるって思えるのよね
確かにコクワ、アカアシ、ヒラタ、スジはギネスを揚々と越えて飼育ギネスが出るし
オオクワガタに至っては直近の近縁がグランディスだと云うのだから飛び抜けても不思議は無い お前らここはブリーダーのスレだぞ？
ちゃんと考えろ。
そういうスレ作ってそっちで議論汁 ノコギリクワガタを例に出すのって知能犯気取りの舐めプか？
褐色不朽の根食いは野外レコードが種の限界値に限りなく近くなるのは当たり前だろ >>940
ブリーダーのスレにバイヤーがステマしに来るのが悪い >>937氷河期に適応していた頃の因子が劣性遺伝のホワイトライオン
野生で出現するのは限られた範囲に暮らす特定の個体群からのみ 他地域
に暮らすライオンからは氷河期因子を失ってしまっていて、決してホワイト
ライオンは産まれない これはグランディスと日本のオオクワガタの生息
構造に合致するね 大陸の環境や樹木に適応していた頃の因子がクランディス
出現するのはラオス等の限られた範囲に暮らす特定の個体群つまりクランディス
からのみ 日本など他地域に暮らすオオクワガタ属からは大陸の環境や樹木に
適応していた頃の因子を失ってしまっていて、決してグランディスは産まれない
君は「この事は日本産オオクワガタにも当て嵌めて考える事が出来そう」としている
けど日本ではグランディスクラスのオオクワが生まれないといえるね
グランディスからホペイや日本のオオクワガタに分化した これは環境因子による
遺伝子の淘汰の要因だね 君の言う通り日本産オオクワガタはグランディスから
別れた しかしこれすなわち進化なんだよ 数万年を経ての遺伝子淘汰による現在の
日本のオオクワガタの遺伝子 これこそが日本の気候や樹木やその量に適した生き残り
遺伝子なんだよ 元木氏や森田紳平がオオクワギネスを追求していく中で見出したと
する65ミリ程の中歯型オス これは現在の野外でも稀にみられるよ 結果的に大歯型
になれば野外ギネスということになる 自然下の物とはそう大きくは違わない菌糸が
グランディスサイズに進化などありえない 雑交の理由は不自然な顎の形、眼上突起、
前胸側縁のライン、頭胸部と腹部の比率、外骨格表面の点刻、艶の違いに明らかに出て
いるよ 日本産オオクワガタの国産のみの素質を結集させて産み出された最終形は今日の
野外最大サイズの結果となっている >>938
悪いけど論理破綻してるよ 君の主張「遺伝子は変異するから野外個体が最初から持って
いないものもある」 そんな馬鹿げたことが本当に起こったら地球上のあらゆる生物は大変
なことになってしまうよ 仮に人の手で選別・交配して複数の巨大化因子をもつ系統を作る
の程度の古典的手法では現存の自然界の最大サイズが作出しやすくなる程度だよ 人工飼育
でもたいしてデカくならないのはノコギリのみという理論も悪いが破綻している 前にも触
れたがオオクワガタも同じクワガタ科だね 大型化が進んでいない種はいわゆる金にならない種
つまり一部の趣味人の大型化作出のみの理由だよ これだと雑交するまでもなくなる >>939
牛、馬、豚、鶏の家畜化、犬、猫、金魚でも品種改良はすなわち雑交の歴史だよね
君は９０ｍｍ超えの日本のオオクワガタは雑交と高らかに宣言することになるね
ミヤマやノコが同じように大幅に野外ギネスを越えるとも考えられない それそのはず
金にならない注目度も低い理由 ドルクスのみが夢のように人の思い通りにバケモンに
育つポテンシャルを持つはずがない 最初に劣性遺伝って言ってるのに「失われて」とか言い出してる時点でメンデルすら分かってない雑魚じゃん >>948 そんな専門風吹かすくらいなら本題の話や論点をかたってみたら？ >>947
ノコギリとミヤマは飼育下で大きくするのが難しいことを初めから知っててやってないのがブリードの歴史だけど
周りが知らんと思って出来ない理由に使うなよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
