【放虫】交雑クワガタ作成スレ【禁止】
なかったから立ててみた!
研究目的でやってみたい人とかこんな交雑出来たよって人は意見ください。
交雑問題について語りたい人は他行ってくださいね。 >>70
本当にそう思う。
人間を例に出すなど愚の骨頂だよ。
そもそもクワガタは交雑を望んでいるわけではない。
人間と違いクワガタの交雑は虐待。 >>73
ケージ内で強制的に接触させてる時点でクワガタが望んだ交尾ではないな。
自然界では本能的に交尾相手を選別して交雑は起こらない。また交雑したとしても繁殖能は低いから生存競争で生き残りは不可能。 交雑関連で人間を例に挙げられると種を分ける基準て何なんだろうなって考えるよね
人間の外見的多様性なんて本土ノコとアマミノコ、ヒョウとジャガーをはるかに超えるもんね
北欧の巨人の子を身籠ったらピグミーなんて流産するんじゃないかな? まあ、そうなんだが種(亜種含む)と品種の違いってこったろ 犬の場合はサイズが違い過ぎると交尾不可能。
妊娠さえすれば胎児は♀の体に合わせて成長するので普通にうまれる。
対してクワガタの場合、♂生殖器が非常に細いのでサイズは関係ない。 種、亜種、品種の違い(定義)がよく分からんのだよな
まー真面目に調べていないというのもあるけど、どうせ恣意的な結論在りきのやつだろって意識もある
実際、特に人種については倫理的な側面からもそういうところはあるだろう
ボトルネック効果でDNAが均質とは言っても、ジャンクDNAを含めて計算した結果であって
実際には形質として現れる遺伝子部分に地域的な偏りが、他の動物種と比べても極めて激しいのはアホでも分かる
でも人種間交雑は「あり」なんだよね、本土ノコとアマミノコはNGだけど 亜種と別種ってざっくり交雑種が繁殖能力あるかないかじゃないのかな
1部タイリクオオカミとコヨーテみたいなのもあるけど、ありゃ明らかに間違ってんでしょ
種と亜種は人間が勝手に作った概念なので生き物達は遺伝子汚染とか言われて迷惑していると思う
品種は人為的に作り出された奇形に名前を付けたヤツで分類学上では亜種程の差異は認められないものっしょ >>84
いや、むしろ品種にこそ遺伝的な差異は大きいでしょ
セントバーナードからチワワは生まれないよ
タンパク質をコードする「遺伝子」部分には大きな違いがあるけど
共通先祖まではすぐにさかのぼれるから表現型に現れない部分も含めたDNA全体で計算すると差異は小さい
人間も金魚もネコも牛や豚も同じ状態だと思う
実際セントバーナードとチワワを掛け合わせたら、割と高い頻度で重度の身体障害状態のコが生まれるんじゃないかな? >>83
オオカミとコヨーテの差がどの程度なのかは知らないけど、
ライガーやタイゴンはさらにライライガーとかタイタイゴンを生む、病弱だけどね
属またぎでヒョウとピューマも交雑するし、共通先祖が1000万年くらい遡っても平気で交雑するよ
1000万年っていったら人間とゴリラくらいの距離、しかも類人猿はサイクル長いから世代数で言うと少ない 人間だってメラネシア人やアボリジニは旧人との混血度合いが高くて
素人目にも頭蓋骨の形が違うのが分かるからね
でも人間だけはミックス「あり」、ノコギリクワガタやヒラタクワガタ、オオクワガタは「ダメ」 >>85
母体に見合った子ができる。
現実では♀チワワと交尾自体が無理だが万が一妊娠したとしても
母親サイズを超えて胎児が大きくなることはない。
虎とライオンなど交雑できても次代の繁殖能力はないよな。 ・セントバーナードの胎児の方が細胞数が多い(細胞分裂が盛ん)
・狭いチワワの胎内で物理的圧力を受け分裂できない
のどっちが勝つんだろうね?実験した人いるんかな?
がん細胞の分裂能力は周囲の組織からの圧力を超えるけど、胎児もそれに近いのか?
母体に負担となる場合はブルドックでよくされるように、帝王切開という方法があるけど、未熟児状態にならないか?
なんとか出産に漕ぎつけても、
器官のサイズのアンバランスなんかがあって障害持ちか病弱な個体にはなるだろうな >>89
トラとライオンの交雑個体の繁殖能力は個体によるよ
♂がダメな場合が多いんだっけな?不妊に性差は出やすいみたいけどね
ホモサピとネアンが交雑していたことがDNAから確認されて10年くらいになるけど、
もっと昔から中間的な形質を持つ人骨化石は見つかっていて、
ただ子供の骨ばっかだったので、やっぱ色々無理が出てなかなか健康には育たないんだろうとかは言われていた
たまに両親のいいとこどりの強い個体が出て、そいつらが子孫残したんだろうな 子供の頃カマキリが異種間交尾やってるのしょっちゅう見たけど
(オオカマやチョウセンの♂がよくハラビロの♀に乗っかってた)
ああいうのも子供に解剖学的な無理が出て、
哺乳類でいう流産みたいな状態になって交雑個体生まれてないんだろうな
昔大学の生物の教科書で読んだけど、節足動物って体節毎に担当遺伝子がきれいに分かれているようで
なので、染色体のシャッフルから、もう無理、健康に生きられないっていう組み合わせが出るんだろうね 不妊の話してて思い出したけど、
男性の不妊検査って、マウスの卵を使って受精できるかどうかで調べるんだってね
とうぜん胚はある程度のところで死ぬんだろうけど、
100万回に1回くらいはねずみ男まで漕ぎつけないかな? 芸能人の整形は蛹に手を入れて変形させるレベルでしょ さんざん柚木ティナや小澤マリアの世話になった奴が口にしていい言葉ではない 大型化したり極太になる血統をどれだけ交雑しても人工の生物なんだと我に帰ってしまう、 >>99
だからヘラヘラとオオクワはウチに1匹も居ない。 オオクワとヘラは極太はだめだ。
あと選ぶ上でオオは大型化する個体も絶対に避ける。 逆に交雑していないのに交雑というのも詐欺に当たるのかな?
人間の例になってしまうが、
フィリピンでは見た目は純血なのに「ウチはスペイン系」というのがとても流行っているらしい
日本人の「武士の家系」みたいな感じで それは問題ない
なぜなら交雑の表示は販売どころか不買要素
実際に交雑を商標名にした昆虫を見たことがない >>103
フィリピン人でスペインの血が入ってないヤツなんぞおらんやろ >>104
オオコクワをヤフオクで販売しているって人はいたね
純血主義の人の怒りに触れるかどうかのラインは明確にあると思う 専門家ですら
純血と交雑の区別出来ないケースが多いのに
オークション程度でイチイチ
選別するわけもないよな? オオクワなんて1年で1世代回ってしまうから、
外国産輸入解禁からもう20世代、人間で言ったら500年
大航海時代頃の先祖に黒人がいる白人なんてもう分からないのと同じ状態だよ
DNA判定しなきゃわからんし、そのDNAも人間のものほどデータないし 交雑派は頭悪いからそんな考えになる
馬鹿は問題点がわからない
能天気で幸せだな羨ましいぜ笑笑 >>111
交雑がクワ業界の衰退を招く悪循環
売れなくてフェスに走らなきゃならないわ
5ちゃんにまでワイルド火消しに走らなきゃならないわ
完全にアリ地獄の様相になってんね 放虫交雑個体に更に交雑ブリードしたオオクワはもはや買う価値なし
交雑業者は因果応報だな >115
大きくもなく太くもない普通体形だけどわからんね
交雑発祥の地関西だから フューヂョンやCc川西みたく交雑業者受難の時代
交雑に交雑を重ねてブリードした整形オオクワはもはや無価値 日本人に限らず人類は交雑公認だから
問題視されるのは強制の場合と少数民族の場合 >>121
ほんとそう思う。
オオクワみたいに外産と国産とを同じケージで飼う等強制もいいとこ。
交雑は繁殖能力低いからいずれ血筋は途絶える運命だけどね。 6月に羽化したノコギリクワガタが何匹もまだ生きてるんだけど、これって普通なの?
室内だけど温度管理はしていないから朝晩はかなり寒いと思う。 モセリ皆無になった今ババの純血はどれぐらい存在してる? 遺伝的に遠いから絶対に無理だと思っていたジャワパリー×ホペイ、ジャワパリー×ビノ、クルビ
×ホペイ、クルビ×ビノ いずれも難なく子孫残すことが出来た
今年の夏ぐらいに成虫になるので来年次の代でも妊性があるのか検証するのが楽しみ >>126
一つきいて良いか?
その個体って価値あり? >>127
交雑見抜く上では価値ありだろう
YGそっくりな顎まっすぐ個体が出たらどうするよ 交雑作っている内に目が交雑に慣れちまう
交雑は作ったり場合によっては見ることすらやめた方が良いよ 交雑してない100%純血を保証出来る
日本産はおるのか?
って疑問 >>124
確かノコギリとミヤマは成熟待ちで羽化しても蛹室に留まり次の年の梅雨明け頃新成虫が出て来るんじゃなかった?
あーでも大型個体は晩夏に出て来るんだっけ。
2年1化1越し型とかなんとか… >>133
うむ。特にブリードや出品個体に限っては交雑してない100%純血を保証出来る日本産は全く以って存在しないな。 通名を使って日本人に成り済ました韓国人が芸能界に居ると聞いてからは、どれが本物でどれが偽者の芸能人か区別付けられなくなり。
全部が偽者成り済ましに思えて、テレビ自体がくだらな過ぎて観なくなったわ。
韓国人アーティストがジャパニーズバージョンとか言って日本語混ぜて歌うのも辞めて欲しい、詐欺だ。
街中歩いていても、以前は日本語表記と英語表記の看板…これは敗戦国日本が属国扱いで英語表記だったのは許せるし納得できる。
しかし、今じゃ韓国語と中国語も併記される世の中。
混ぜたらアカンかったのだよ。
嘘、紛らわしい、虚偽、まがい物が横行蔓延してしまい侵略され信頼を失い価値を失う。
オオクワガタに限った事じゃないね >>126
凄い苦労の末の成果だと思います、できたら画像見てみたい。
更に、ライヒやアフィニス、もしかしたら、ラマヒラタやアルキデス辺りとビノの交雑も可能なんじゃないかと妄想が膨らみますね。
世界に存在しなかった形、キメラ生物、あくまで実験生物として取り扱わなければなりませんが…クワガタ進化の謎に迫る研究として意義は在ると思います。
大体オオクワガタ♀とコクワガタ♂でオオコクワが出る事自体、ドルクス属が冗長性に富んだ枠組みですね!
コクワガタはちょっと前まで別の亜属マクロドルクスとされてましたよね、普通には有り得ない雑交だと思う。
YG血統について最近よく考えます。
カブトムシ、ミヤマクワガタ、ノコギリクワガタなどもそれなりに飼育者が居るし、人為選択しながら大型化する血統を探っている人も居るはずで、人工飼育環境に順応してくると思うのですが、野外ギネスを大きく上回る程の巨大化は実現しません。
オオクワガタだけ野外ギネス77ミリを遥かに逸脱して85ミリオーバーが出る事態。
これをどう解釈したら良いのか…
国産ビノと外国産を掛け合わせるにしても、ホペイとだったら形はビノそっくりな産地もあるけれども、ホペイの野外ギネスも77とかせいぜい80行くかどうか。
形はビノだと誤魔化せても結局有意に大きくなれない気がする。
タイワンオオクワガタと混ぜてもそこまで大きくなるか?ならないと思うし、形も様々オオクワタイプやグランタイプ取り混ぜた不自然な形が出て来ると思う。
ビノに大きさを与えるならばインドグランディスが最も妥当な気はする。
野外ギネスで90ミリを超えてくるし、系統樹でもビノはホペイよりもグランディスに近いとされている。
ビークワ33号の小島先生の記事によれば、ホペイが多様性を生み出した祖先型でそこからグランディスが派生し南下東進したグランディスからタイワンとビノデュロサスに分岐したらしい。
日本のオオクワガタは遺伝子も形質も均一で分化が進んでおらず、比較的新しく産まれた種であり、最終氷河期の海退期に大陸と地続きになった僅かな期間に、南から東進してきた(ホペイ棲息地を迂回する格好で)グランディスが日本で適応放散したようだ。と記述しており、ビノはホペイの直系ではないし、
タイワンからの直系でもなく、兄弟系統。
だとしても日本産ビノとグランディスでは大顎と前胸側縁の形状、大きさも随分異なり。
雑交しても不自然な形になるんじゃないかと思う。
戻し交配を繰り返して大きさをグランディスのまま形をビノに戻せる物なのか?
YG血統を練り上げた鶴原氏のたゆまぬ努力とセンス、幸運もあって国産ビノが持っていた直系祖先グランディスの遺伝子に先祖返りし、グランの大きさを発現させたのか?
納得できる答は今だに見出せないけど、
産地間交配、種内雑種である事は間違いない。
それが外産も含めての産地間交配だったのかどうか…
ホペイシワバネクワガタみたいな分かり易い雑交血統なら悩まないんだけどね。
YGの直線的な顎のラインに違和感を唱える人も居るし、自分の所ではYGラベルの幼虫は半分墜ちてしまい、残りは♀しか羽化せず、奇形エイリアンクワガタ(頭部が幼虫のままの蛹)も出た。
この事からYGの裏の側面もあると思っている。
異常な交配実験の果てに生じた突然変異血統なのか、奇跡の産物か。
まー人間も特大で2メートルを超えても美しい体型、普通の動作する人居るしね。
巨人症で大きい人だと体型、動作が不自然だ。
日本産ビノでも特大化する素質があったのかもしれないし、体長に応じて大顎形状も変化する訳で、小歯、中歯、大歯型…超特大になればより直線的な大顎と内歯も前方を向くのかもしれない。
長々とスマンね。
結局異種間雑種なのか、産地間交配に留まるのかは俺には不明のままだった。 1990年代のオオクワブーム初期に産地間交配がいろいろ試されたが求められた結果は出ず
少し遅れてタイワンオオとの交雑が行われ極太血統確立(ホペイはまだいない時代) そんな交雑の元凶は業者
だから原型のオオクワを求めて採集にいくんだよな う〜む
オオクワガタの分布は局地的だと言われるから、雑交(国産×タイワンなど)の放虫が由来の個体群が定着したとしても局地に留まるのではないだろうか?
全国にあまねく雑交由来の放虫がなされ、遺伝子撹乱が起きるとも考えられない
なので大半は元々その地理風土で世代を繋げてきたオオクワガタ純血種だと考える
また、雑交由来のものは雑種強勢で大きく太く強壮な個体も出現するが、逆に虚弱だったり生殖能力に劣る事も考えられるので、数世代生き延びたとしてもやがて絶えてしまう気がする。
しかし能勢、川西、阿小谷などの野外品で通常のオオクワガタと異なる表現型形質を示す例もあるらしく…遺伝子解析からも変異個所が認められるらしい。
人為淘汰によるものか、自然淘汰による変異によってかは判らないが、形がカッコイイ産地としてブランド化
良型ギネス血統もここから掛け合わされた
また、元々オオクワガタ採集記録が無かった所で、近年養殖が盛んになってから野外記録が出た場所は放虫由来が疑われる。
雑交由来の大型♂は眼上突起、前胸側縁、肌の粗さ、鞘羽根の体調比率、大顎形状などで区別が付く場合もあるが、見分けられない物も出て来る。
♀に至っては殆ど無理だろう。
オオクワガタ飼育ギネスは野外最大を非常識な程凌駕してしまったが、
65mmで中歯型が得られ、これは大型化する素質を秘めた個体に違いないと…ギネス競争初期の頃は、こうして最大♂と最大♀を掛け合わせて血統が人為淘汰によって練り上げられてきたようだ。 キルヒナーフタマタクワガタの謎を解く猛者はおらんかねw
現産地では局限された局所的発生
大半は♂のみ、ごく稀に♀も得られる
形質は安定
マンディブラリス×パリーフタマタの交雑と言われる一方
独立した種だとの意見もあり真偽の程は如何に
或いはマンディブパリーの雑交個体が再繁殖に成功して独立種として…局所で『新種誕生』したのか?
オオクワガタも関西で『新種誕生』し野生化? 野外で混ざりものとも知らず
天然とったと思ってそれまたヤフオクで売って
それまた買ったやつが放虫して
の繰り返しでしょ? ま
外産混ぜこぜで飼育してる交雑培養器と化したブリードルームやショップの中より野外の方がマシなんだよな
そもそも放虫個体がブリードルームやショップ個体そのものという皮肉 ブリード個体やショップものが放虫されてれば
ショップも野外も同じやん
何いってんだか?w ブリードルームやショップの中では放虫の元になる個体だけ
野外では元来遺伝子個体が圧倒的多数で放虫個体は圧倒的少数
ま
野外では放虫個体ものの数ではないんだよね♫ 放虫の元になる個体だけのブリードルームやショップより野外の方が比較にならないほどマシなんだよねこれが♫
ま
野外では放虫個体ってものの数ではないんだよね♫ >>149
そうですね
天然は何処でも幾らでも取れますよね?
放虫なんて比較なりませんよね?
納得 >>150
君は近くの公園で放虫個体を探すといいよ
安全圏で採集難易度が低いからね 居る居る君て
令和の時代に
まだ天然なんて居ると妄想してんだね?w >>148
いや〜流石にこれは天然物とは考えられないな
ブリード品持ち込みヤラセか放虫そのもの
敢えて騙されてやるとすると
新成虫が蛹室から脱出して出て来た直後の個体の可能性があるが、あの木の朽ちた部分で育ったとしても放虫由来
デカくて立派でカッコイイが、それこそブリード血統の証
あそこであの個体が育つとも考え辛い。
フェイク動画は寛容なお父ちゃんも流石に許せませんよ! まぁ半ば確信犯だったけど、タコ飼いケース出身2世代目ノコ中歯、本土とアマミのハーフっぽいな・・・
赤黒い体色やツヤ消し仕様から本土かと思ってたけど、内歯が2つしか無いし頭楯が長い、頭部の形は完全にアマミだ
去年飼ってたアマミは真っ黒でテカテカだったし、身体の感じが違い過ぎる
ノコは今まで大歯しか飼ったことなかったのでなかなか気がつかなかった 個別組は純アマミのはずだから、今年はトカラとかけて甘辛ノコにするか
本甘メスもいるかも知れないけど、分かるかなぁ・・・
赤みがあって細身で脚が長めなら本土入ってるかな?羽にスジブトヒラタやシデムシみたいなストライプがあれば確実だろう
本土のつもりのメスでやけにデカいサナギがいるんだよね、たぶんハーフだな 自分の採集は本物
他人は放虫
オオクワガタ野郎は嫉妬の塊 この本甘メスをトカラオスと過ごさせて本甘辛ノコを産ませる
トカラとアマミは日本人と韓国人くらいの近縁種だからそんなに面白味はないけど >>152
野外の元来遺伝子個体に対して放虫個体って
ものの数ではないんだよねっ♫ >>158
なんかどっかで縄文人コスプレと
弥生人コスプレした女が並んでた画像みたんだけど
個人的には縄文人女がキュートで萌え萌えに萌えたな!
こうしたちょっとした好み、嗜好が実は緩やかな生殖隔離としても働くのかもな
んまーオオクワ×コクワ雑種が産まれるくらいだから、クワガタは冗長に過ぎる気はする。
本来、昆虫の交尾器は鍵と錠の関係にあり、そう簡単に別種で受精できない認識なんだが。 あ、2匹目の大歯も内歯が2個か3個で赤黒艶消し仕上げだ
アマ♀は寿命が尽きる直前にしかタコ部屋に入れてないから純アマの可能性は低い
4匹の本♀が産んだのほとんど父はアマ♂なんかも知れん >>160
放虫も何処にでも沢山いますよ
近くの公園限定だけど
探してみてねっ♫ 0069 :||‐ 〜 さん 2006/11/10 00:36:23
桧●岐の住民
灯火採集禁止とか看板立ててるが住民や村の関係者が灯火採集やってるんだよね〜
発電機まで用意して観光客に採らせてた
あの村って村にお金を落とす人には放虫オオ等をわざとらしく採らせて喜ばせてる
放虫だらけ&住民も嘘つきが多いからもう行かないがあそこは金に汚いというか
少し離れた村に比べすべてにおいてぼったくり価格
噂だが桧●岐周辺で昔から放虫してるのは関東の奴らみたいだ
そいつら昔からネットやってるみたいだからココもチェックしてるかなw 檜枝岐の住人がオオクワを放虫するなんてありえないんだよね♫
住人はオオクワ採集を禁止する動きがあるんだよな
採集者の迷惑行為が原因
ま
放虫したオオクワが希望通りに灯火に飛んでくるなんてドシロウトでも不可能ってわかるもんだよね♫ 信じるも何もドシロウトじゃなきゃオオクワ採集を禁止したい檜枝岐住人がオオクワ放虫するなんて常識としてありえないって誰でもわかるんだなこれが♫ 檜枝岐は復興も何も被害少ないんだから支援なんてありえないんだよな
これも誰でも簡単にわかるものなんだよね♫