【放虫】交雑クワガタ作成スレ【禁止】

**：||‐ ～さん** · 2019/09/12(木) 18:10:29.26

なかったから立ててみた！

研究目的でやってみたい人とかこんな交雑出来たよって人は意見ください。

交雑問題について語りたい人は他行ってくださいね。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/09(木) 23:35:50.83

放虫の元になる個体だけのブリードルームやショップより野外の方が比較にならないほどマシなんだよねこれが♫

ま
野外では放虫個体ってものの数ではないんだよね♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/09(木) 23:44:50.85

>>149
そうですね
天然は何処でも幾らでも取れますよね？

放虫なんて比較なりませんよね？
納得

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 00:08:29.03

>>150
君は近くの公園で放虫個体を探すといいよ
安全圏で採集難易度が低いからね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 03:43:11.32

放虫w

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 03:59:36.43

居る居る君て
令和の時代に
まだ天然なんて居ると妄想してんだね？w

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 16:45:56.60

>>148
いや～流石にこれは天然物とは考えられないな

ブリード品持ち込みヤラセか放虫そのもの
敢えて騙されてやるとすると
新成虫が蛹室から脱出して出て来た直後の個体の可能性があるが、あの木の朽ちた部分で育ったとしても放虫由来
デカくて立派でカッコイイが、それこそブリード血統の証
あそこであの個体が育つとも考え辛い。
フェイク動画は寛容なお父ちゃんも流石に許せませんよ！

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 17:43:32.94

まぁ半ば確信犯だったけど、タコ飼いケース出身2世代目ノコ中歯、本土とアマミのハーフっぽいな・・・
赤黒い体色やツヤ消し仕様から本土かと思ってたけど、内歯が2つしか無いし頭楯が長い、頭部の形は完全にアマミだ
去年飼ってたアマミは真っ黒でテカテカだったし、身体の感じが違い過ぎる
ノコは今まで大歯しか飼ったことなかったのでなかなか気がつかなかった

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 17:53:03.80

個別組は純アマミのはずだから、今年はトカラとかけて甘辛ノコにするか
本甘メスもいるかも知れないけど、分かるかなぁ・・・
赤みがあって細身で脚が長めなら本土入ってるかな？羽にスジブトヒラタやシデムシみたいなストライプがあれば確実だろう
本土のつもりのメスでやけにデカいサナギがいるんだよね、たぶんハーフだな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 17:54:21.04

自分の採集は本物
他人は放虫

オオクワガタ野郎は嫉妬の塊

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 17:56:20.06

この本甘メスをトカラオスと過ごさせて本甘辛ノコを産ませる
トカラとアマミは日本人と韓国人くらいの近縁種だからそんなに面白味はないけど

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 23:23:56.87

>>152
野外の元来遺伝子個体に対して放虫個体って

ものの数ではないんだよねっ♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 23:36:13.85

>>159
ソダネ

天然何処でも沢山います

**：||‐ ～さん** · 2022/06/11(土) 23:51:47.01

>>158
なんかどっかで縄文人コスプレと
弥生人コスプレした女が並んでた画像みたんだけど
個人的には縄文人女がキュートで萌え萌えに萌えたな！
こうしたちょっとした好み、嗜好が実は緩やかな生殖隔離としても働くのかもな
んまーオオクワ×コクワ雑種が産まれるくらいだから、クワガタは冗長に過ぎる気はする。
本来、昆虫の交尾器は鍵と錠の関係にあり、そう簡単に別種で受精できない認識なんだが。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 00:04:12.34

世の中半チョンだらけ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 09:15:36.45

あ、2匹目の大歯も内歯が2個か3個で赤黒艶消し仕上げだ
アマ♀は寿命が尽きる直前にしかタコ部屋に入れてないから純アマの可能性は低い
4匹の本♀が産んだのほとんど父はアマ♂なんかも知れん

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 09:50:00.99

>>160
放虫も何処にでも沢山いますよ
近くの公園限定だけど

探してみてねっ♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 10:31:33.18

0069 ：||‐ 〜さん 2006/11/10 00:36:23
桧●岐の住民
灯火採集禁止とか看板立ててるが住民や村の関係者が灯火採集やってるんだよね〜
発電機まで用意して観光客に採らせてた
あの村って村にお金を落とす人には放虫オオ等をわざとらしく採らせて喜ばせてる
放虫だらけ＆住民も嘘つきが多いからもう行かないがあそこは金に汚いというか
少し離れた村に比べすべてにおいてぼったくり価格

噂だが桧●岐周辺で昔から放虫してるのは関東の奴らみたいだ
そいつら昔からネットやってるみたいだからココもチェックしてるかなw

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 13:58:10.34

檜枝岐の住人がオオクワを放虫するなんてありえないんだよね♫
住人はオオクワ採集を禁止する動きがあるんだよな　
採集者の迷惑行為が原因

ま
放虫したオオクワが希望通りに灯火に飛んでくるなんてドシロウトでも不可能ってわかるもんだよね♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 14:08:38.39

自分が取ってる所は放虫してないと
信じたいよね？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 15:56:19.70

信じるも何もドシロウトじゃなきゃオオクワ採集を禁止したい檜枝岐住人がオオクワ放虫するなんて常識としてありえないって誰でもわかるんだなこれが♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 16:06:51.87

東北復興支援でしょ？
どおってことないですよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 17:00:56.15

檜枝岐は復興も何も被害少ないんだから支援なんてありえないんだよな
これも誰でも簡単にわかるものなんだよね♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 17:13:15.74

信じるものは救われる
って言うからな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 17:42:42.64

ま
オオクワ採集禁止の動きの檜枝岐で住人が放虫だとか復興支援で放虫だとかありもしないことを書いてることほど妄想じゃないんだよな♫

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 17:45:49.05

>>172
良く読んでないですよね？
放虫は関東の奴らとありますよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 18:26:40.97

結局全国何処でも放虫もあるし、天然もまだ何処でも居る可能性あると思いますよ。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 19:16:34.51

まーでも何百万匹の天然に対してせいぜい数千匹の放虫なんじゃない？
0.1%とかのオーダー
九州なんかキリシタン大名たくさんいたし長崎出島もあったし
戦国末期以降に他人種の血入ったと思うけど、拡散してしまって今はもう分からないじゃん
クワは1世代のサイクルが人間の1/10くらいだから、この20年が人間界の200年くらいでしょ
思ってるほど汚染されていないんじゃないかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 19:27:32.59

>>175
うん

埼玉や群馬でも余裕で1万匹くらいいるでしょ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 20:45:17.88

>>175
的を得てるね
ただ放虫はせいぜい数千もされてないんじゃないかな　　
実際には０.１％以下の微少な個体数でしかも局地的

他方
飼育個体を放虫する前に大抵は寿命で死ぬよね
放虫するにしても関東から移動費用払って遠隔地にはいかないよね
そもそも東北じゃ住人がオオクワ採集禁止規制に躍起だから放虫にいけないよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 20:51:03.29

ヨーロッパオオクワガタとムシモンオオクワガタって交雑できるんですか

普通にできて子どもが出来るならヨーロッパらへんにそういう種がすでにできて
いるかもしれませんが

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 20:56:26.50

別に何処でも天然いるなら
東京でいいわ

奥多摩でも探ろう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 21:12:48.03

https://youtu.be/mca_lTCVZRU

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 21:44:58.70

>>178
交雑は可能性があるね

ただ、交雑個体が新たな統合種となって誕生するのは不可能だよ

可能なら既に交雑種がいるはずだよ
ヨーロッパオオクワガタとムシモンオオクワガタ
それぞれが別種として何千年も繁殖を繰り返してるのが証明なんだよね
これは一時的に交雑しても元の種に対して遺伝子で優位になれず衰退を繰り返した証明にもなるんじゃないかな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 22:40:02.31

ホタル、オオムラサキなんかの放虫と同じく、
放たれたその時その場所で一時的に姿が見られるだけで、世代交代したとしても数年で衰退し消え去ると思うな。
ニホンイシガメと外来種クサガメはハイブリッドが産まれ妊性も持つが、両種が完全に混ざり遺伝子汚染が全てのニホンイシガメに及ぶことは無く、相変わらず純血種も存続している。
なので生殖隔離は交雑可能な２種間でも、働いていると考えられる。
交雑種、また品種化され人為淘汰を受けたオオクワガタも野生に放たれて自然選択淘汰の洗礼を受けた時
野生化する過程で淘汰衰退
仮に野生化できても次世代からは小型個体が細々と出現する程度な気がするけどな
都内の公園で捕まえたようなブリブリのブリード品の特徴を示すような個体は、天然野外品とは考えられないな。
また、東北ブナ帯に放虫がされたとて、上記ニホンイシガメに述べた理由で完全に混ざる事は無いと考える

**：||‐ ～さん** · 2022/06/12(日) 22:54:51.75

野外イコール天然で放虫遺伝子を伴わない系統だとして認められるなら
今頃80年以降更新されてない野外ギネスも
とっくに更新されてる筈

つまり今は放虫があまりにも多発してきた過去の歴史が存在してるが故に野外採集のオオクワガタは
例えいかにも野生らしい姿で採集されたとしても
昆虫界では一切採集は野生として認められる事はないのです。
もし、認められると豪語するなら単に5チャンネルでネット弁慶に力を注ぐのではなく、是非昆虫誌なり専門誌に絶滅危惧種の採集として記録報告を提出して頂きたい。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/13(月) 00:53:39.68

>>142
なんかそんな例があったね
確かドイツのアクアリストが自宅庭のドラム缶に水溜めただけの水槽でザリガニ飼ってた所、雌しか居ないにも拘わらず、勝手に繁殖増殖を始めた。
原産国では♂♀両性で生殖している種が、ドラム缶内で♀のみの単為生殖(クローン？自家受精？)する種に進化したとして新種に認定されたらしい。
ミステリークレイフィッシュの名前で流通する事に…

**：||‐ ～さん** · 2022/06/14(火) 20:48:04.28

>>182
はるか紀元前に各々の昆虫類が誕生して今なお存続している個々の種属や固有種が一時的な交雑が累代出来ないことを明白に物語っているね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 07:04:23.44

ビシグナートゥスとヒマラヤコクワとか

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 07:49:58.37

放虫の数が多数派ではないから問題ないと言っている奴は小学生レベル

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 12:42:49.48

影響の程度は結局数依存になるからね
そこは精神論よりも定量評価の方がむしろ真剣に考えるべき領域だろう

東京と千葉、青森と福岡、日本とフィリピン・インドネシア、という距離でもまた違う
最後のなんて台風や津波で近隣の島に漂流するレベルじゃないからね

現実には人が海外旅行するだけで外国のダニをたくさん持ち込んでいるはずなので、
放虫が規制したい場合には、
この問題に目を瞑ってしまっては理論が二重性をはらんだものになってしまうので、
どれだけ説得力を持たせた説明ができるかだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 18:42:42.74

今の時代になっても目に見えないものは存在しないのがモンゴロイド脳だからね
食べて応援しよう＼(^o^)／

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 21:08:18.83

>>188
ほぼ全ての人間の顔の毛穴には、顔ダニが棲んでいるそうだ。
外国行ってハグキスしてる際に顔ダニの交換もしてるだろうな…
人間より先にグローバル化が完了しそうだ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 21:24:24.36

>>184
だがこの例は世代交代をする事で単為生殖を獲得した訳じゃないよね。
原種は単為生殖できない訳だから、本来なら繁殖せず死滅する運命だったが、ドラム缶で増殖を始めた瞬間、当該♀は個体進化したのか？
単為生殖を獲得進化した？

納得できそうな答は、環境条件によって発動する遺伝子を持っていたんだろう
ミジンコは環境が良好で安定してる間は単為生殖すると言われてる
環境が悪化して水温が上がったり水位が下がったり水質が悪化すると、オスを誕生させて交尾し有性生殖した後、乾燥卵を産んで乾季に備え世代を繋げる。
ミステリークレイフィッシュは今の所♀しか発生しないらしいが、環境条件によっては♂も生み出される気がする。
ナナフシも♂はごく稀と言われてるし

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 21:35:13.36

>>190
まさにコロナなんて最もたる例だよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/15(水) 21:40:06.52

>>182
完全に混ざる事はないだろう
けど、生態的地位は優勢な方が占有するだろうし、オオクワガタが絶滅した地域に良好な生息環境が復旧してきたら、空白となっている生態的地位に放虫オオクワガタは居着くと思われる。
どの道、純粋な野生天然オオクワガタの居場所は浸食され純血も犯され
ますます絶滅に近づいて行くんだろうな…
近所の森林公園なんかで放虫由来のオオクワガタが棲んでいたとしても、泡沫の姿が見えているだけ。
本来在るべき姿、ありのままの姿のオオクワガタは既に永久に失われている。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/16(木) 08:23:46.72

>>193
同種間で完全に混ざる事は同意するよ

他方レスのとおり遺伝子上で生態的優勢種の生息域占有も同意

他方でオオクワガタが絶滅する要因は環境の破壊が主要因であることから、破壊された環境に放虫オオクワガタが一時的かつ短期間生存は出来ても繁殖や定着は不可能だよ
破壊された環境では日本固有オオクワガタも放虫オオクワガタも滅びることになるね

一方で環境が保たれている地域では放虫されたとしても繁殖や定着は不可能だよ
放虫オオクワガタに比べ日本固有オオクワガタの遺伝子上の生態的優勢が理由

仮に絶滅の要因が採集だとしても同じこと
日本固有オオクワガタのみならず放虫オオクワガタも採集される

日本の環境限定であるが元々の種の遺伝子の強靭性を持つ日本固有オオクワガタが種の自浄力で今後も存続していく
そして種の自浄力で放虫オオクワガタやその遺伝子は永遠に駆逐されていく

**：||‐ ～さん** · 2022/06/16(木) 08:57:45.56

>>194の訂正
同種間で完全に混ざる事は同意するよ→
同属内異種間で完全に混ざらない事は同意するよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/16(木) 10:03:53.41

>>194
なんかホモサピにネアンやデニのDNAが残っている話を思い出させるね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/16(木) 19:41:02.63

>>196
種として一旦分かれてもまた再び一つの種に混血統合することはないよ
ホーペやクルビデンス、タイワンやグランディスの混血種がいないことが証明しているね
混血種が一時的に誕生しても元の種との生存競争力や繁殖力が低下していることを明白にしめしている

**：||‐ ～さん** · 2022/06/17(金) 07:31:24.03

>>197
たしかに、ニホンザルとタイワンザルの交雑個体のみで形成される大集団というのは
今のところ紀伊半島だけに限定されているらしい
チンパンジーとボノボの生息域はコンゴ川で隔てられているけど、互いのDNAは見つかるようで
洪水なんかのときに混ざったんだろうけど、彼らはそのうち消えるのかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/17(金) 09:14:23.08

>>194
自浄力なんてものはない。
どちらかと言えば国内種は遺伝子汚染に弱い傾向にあるので、交雑種に妊性があればそちらが優位になっていく可能性が高い。
オオサンショウウオやコイ、タナゴ、タンポポ、アマゴ、メダカ、ヒキガエル、キクなんかは交雑個体が定着している。
静岡ではタイヒラタとの交雑ヒラタが既に定着。
ニホンザルとタイワンザルに関しては、元々群れである程度限られた範囲内で行動する生き物、また仮に移動して他の集団に行こうとしてもよそ者を排除する傾向にあるから拡散しにくいというだけの話。
ある日突然、群れがあちこち移動する様に変化していけば全国的に拡がる可能性大。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/17(金) 11:10:06.12

交雑とは違うけど、北海道にもカブトムシが普通に生息しているくらいだからねー
当たり前だけど多少の環境変化には種レベルで耐えられる場合もあるし、
大きな環境変化にさえ耐える個体が一部にいる
だからこそ絶滅を免れてきている訳だし、遺伝的多様性の重要性が強調されている

**：||‐ ～さん** · 2022/06/17(金) 21:27:44.93

>>199
遺伝子の剛健性の点から古来から固定された遺伝子を凌駕することは交雑種では理論的に不可能
また他の遺伝子を排除する
交雑種に妊性があったとしても同じ

例に挙げている生物は水生生物がほとんどであり、生息域が限局されているので否応なし交尾が繰り返されるので交雑種が繁殖しやすい

また元来の遺伝子に比べ劣位なので交雑種は淘汰される結果となる

オオサンショウウオやコイ、タナゴ、タンポポ、アマゴ、メダカ、ヒキガエル、キクなどの交雑種が繁殖したとしても長い歳月は存続不可能であろう

元の種の歴史からすると一時的に過ぎない可能性が高い

**：||‐ ～さん** · 2022/06/17(金) 23:43:09.23

縄文人の地に渡来人として弥生人がたくさん入って来ても、
けっきょく日本人は韓国人に比べて眉毛太っとギョロ目毛むくじゃらだもんねー
「遺伝子の剛健性の点から古来から固定された遺伝子を凌駕することは交雑種では理論的に不可能」だったんだと思うよ
たしかに現代はまだ西日本には一重まぶたの人は多いけど、
「元の種の歴史からすると一時的に過ぎない可能性が高い」んじゃないかな？よく分からんけど

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 00:30:49.21

いろいろ濃い考察が出て来てるね、どちらも説得力あるし
ケースバイケースの事もあるし…
長い時間的スパンで考えてみたり…
空間も交えた時空間に存続する生命種として日本産オオクワガタを見た場合
時間の経過と伴に孤立した個体群は消滅して回復しない不可逆変化に曝されてる事は間違いない
今だ遺伝子交流可能な広い面での棲息域は連続したブナ帯くらいな物か。
山梨や筑後川流域、関西有名産地などは孤立化した棲息地と地域個体群が次々に消えていってる印象、他産地からの自然移入個体がやってきて補充される事も無い。
オオクワガタが消えた場所にはヒラタやコクワがその分増えて埋め尽くして終わりだろう。

貴重で稀少なオオクワガタが消えていく原因は
、
開発による棲息域の環境破壊
競合する他種に樹洞を占有される
孤立により遺伝子多様性を失う…島嶼化に似たような現象
矮小化、近親相姦により奇形化、不妊

こう考えると、自然界で遺伝子交流がなされず弱体化して虚弱になっていくオオクワガタをアウトラインブリードする人間の趣味の営みは、自然に成り代わり人間の手で遺伝子交流させていく意義も在ると言える。
地域個体群が失われても種としては存続、遺伝子プールの多様性確保と健全化の功罪がある。
自然に起きてれば問題ないが、人為的に他産地との遺伝子交流が行われる事は人間の恣意的な意志が介在してしまうし、天然物からは逸脱していくのは当然。
オオクワガタの産地間交配…拡大解釈すれば妊性の有る雑種が産まれるならホペイもグランもグランフォルモも同種になってしまうしなぁ…
海外産とは最低でも一線を画すべきだろう。
自然界で有り得ない取り合わせは、実験以外ではすべきでないし、日本で野外に逸出させてはならない。
消えゆく天然オオクワガタを絶滅から保護する方策があるとすれば…無駄で過剰な開発行為による環境破壊を止める位か。
朱鷺みたいにいよいよ絶滅するとなったら、人工繁殖、養殖物を再移入するしかないんだろうな。
飼育してるとコクワガタと変わらない容易な飼育難易度なんだけど。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 01:09:10.21

オオクワは天然だと希少種のくせに
ブリードは一番楽なくらいなんだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 11:26:38.51

>>204
要約するとそうゆう事だね
コクワガタはゴキブリ並にスキマ環境にもやって来て棲み着くのに
オオクワガタは…野外で環境変化に順応せず頑固で妥協しないみたい
遺伝子プールが小さくなってしまって元々棲んでいて安定した場所以外
人間に改変されたような環境には自生出来なくなるようだ
一方、ブリードで他産地との交配を経て遺伝子プールを拡張、異産地毎の適応性質を様々受け継いだ個体は、人為的改変を受けた環境にも柔軟に適応し易いのかもしれん。
まさに功罪

人間も頑固で妥協しない、新しい物、技術革新を受け入れられない俺みたいなアナログ世代も居るしなw
デジタル新時代、グローバルネットワーク、仮想空間、仮想通貨、スマフォ決済なんてまったく信用しないし架空の絵空事だと思ってる
消えゆく天然オオクワガタと同じ、消えゆく旧世代だわな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 13:01:22.22

>>205
人間の場合は
アマゾンやニューギニアの原住民、アボリジニ、コイサンなんかが頑固に昔ながらの生活様式を維持しているね
周囲が農耕してても狩猟採集を続けたた縄文人やアイヌなんかも近いモノがあるのかもしれない
そしてコイサンやアボリジニで文明人側からおせっかいを受けた集団は働かなくなりヌクヌクしているそう、オオクワみたいだねｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 13:16:48.53

交雑オオクワガタは人為的改変を受けた環境には適応不可能だろうね

理由はゴキブリ並に生命力が強いのにコクワガタはスキマ環境でも生息域を確保し、オオクワガタはそうでないのか
これは詳しくは書けないが適応出来る環境の決定的な違いなんだよね
これこそオオクワガタの固有遺伝子に由来する　
よってコクワガタが生息出来る乏しい環境では絶対に生息は不可能なんだよ

これは外産オオクワガタにも共通なようだね
ほとんどの外産オオクワガタは生息地が局地的でかつ個体数が非常にすくないよ

このことを鑑みると例え外産オオクワガタと交雑したとしても人為的改変を受けた環境には適応不可能だろうね
ましてやそもそも日本の環境に適応出来る遺伝子を外産オオクワガタは備えていない
日本にグランやタイワンクルビなど他のオオクワガタ種が生息出来ていないことがはっきりと裏付けているね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 13:49:53.72

まー減数分裂のときに染色体自体がシャッフルされ塩基配列も部分的に組み替えられるから
結局はいいとこどりの個体が生き残るんだろうな

現生人で言ったら、ネアンとの交雑で受け取った形質のうち
発声に不向きな喉の構造や、前頭葉を小さくする傾斜した額、基礎代謝を無駄に高くする屈強な筋肉を作る遺伝子は
世代を重ねる中で徐々に淘汰され、ホモサピオリジナル仕様に戻っていったんだろうけど
金髪や白い肌、碧眼なんかの美少女成分は捨てるのもったいないから残ったんだろうね
チベット人の高地適応はデニとの交雑で獲得したらしいね

交雑オオクワはどんな形質を残すのか気になるね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 14:17:59.83

突然変異を待ってたら何世代もかかるのを一気にスキップできる可能性があるのが異種交配
大界王様を吸収して弱くなった魔人ブウみたいなことも当然あるだろうけど、
たまに悟飯ブウみたいな最強戦士も誕生する

しかしよく思うのは、オオクワとコクワでもたまに交雑してるんだから、
日本ほど調査が行き届いていないだけで、アトラスとコーカサスもたまに交雑してるんじゃないかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 15:10:43.09

交雑オオクワガタが生きれるのは日本産オオクワガタの元来遺伝子個体から完全隔離されたシェルターともいうべき飼育ケース内のみだろう

交雑オオクワはどんな形質を残すのかは雑誌やネットで見たことがあるね
ただいわゆる元来の遺伝子オオクワガタには生殖や環境適応能力には理論的に勝ち目はない

減数分裂の際にさ塩基配列も置換さられ膨大な歳月を生き残ってきたのが現在の日本産オオクワガタというわけ
これは外産オオクワガタとて同じだね
現地に日本産オオクワガタを放ったとしても一時的には交雑種は誕生するだろう
しかし現地の個体の元来遺伝子には物理的に生化学的に排除され日本産オオクワガタの遺伝子は断たれることとなる

だから自然の中に放たれて一時的には生存はできても元来の遺伝子オオクワガタとの生存や生殖さらには遺伝子競合で破れ一定期間を過ぎれば姿をけすことになるだろう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 16:28:26.23

妄想の垂れ流し

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 17:05:21.79

>>208
そうそうw
そういった性的嗜好も未来の種族の形質を残し発展、強調される方向に働くだろうな。
新成虫(童貞と処女)は結構どんな物でも他種とでも交尾してしまいがちだが
きちんと性成熟した物は交尾も雑交も防がれる、生殖隔離が緩いとはいえ成立する。また雑交では卵数は少なく、更に成虫まで成長できる個体も稀、更に生殖能力に不具合、カタワの可能性もある。
オオコクワみたいに遺伝的距離が離れすぎていれば全く生殖能力は失われてしまう。
長い時間スパンで観れば、雑交品、ブリード品が地域固有群から排除されていく説も充分考えられる事だね。
しかし、純血天然個体群からすれば、やはり痛手を負う。
またしてもイシガメの例を挙げてしまうが、
まず侵略的外来種、どんどん繁殖し個体密度を殖やしていくミドリガメに棲息域を乗っ取られ占有される
ミドリガメとは雑交はしないが
少し古い時代に侵入したクサガメ、
こちらにも棲息域を脅かされる、そしてクサガメとイシガメは雑交するし妊性のある雑種が生まれる。
遺伝子撹乱、遺伝子汚染、純血種のイシガメにとっても迷うような悩ましい紛らわしい異性も誕生するだろう。
仮に…何千年何万年と経て外来種と、雑交由来が淘汰され純血天然イシガメが残ったとしても相当な個体減少と棲息域を一旦は失った後だろうな。それもイシガメしか生き残れないような厳しい環境に孤立していたような個体群
遺伝子多様性を失ったボトルネック群を始祖として、他地域に再拡散、再適応していくのかもしれん。
まあ我々が生きている間には、そうはならないだろうけど。

外来種、雑交も生命で有る限りはどうなるか未来は確定しないしな…
アメリカザリガニやウシガエル、ライギョなんかはひと頃異状大量繁殖したけど、生態系に組み込まれたのか、日本の生態系の中で生態的地位を得て調和してしまったようにも見受ける。
ブラックバスとブルーギルも今でこそ破壊的増殖と棲息域拡大を遂げている最中だが、最終的には生態系に組み込まれ他種との共存、調和が訪れるのではないか？

オオクワガタは小型でも発生できるし、コクワ並みにしぶとく生き残り、新しい環境にも自力でやって来て生き残って欲しいものだ…
純血天然オオクワガタ頑張れ！と願う

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 17:33:48.38

>>207
自分もそう有って欲しい
そうなる筈だと信じたい
海外産も雑交も人工飼育物も、日本の自然に適応した純血種個体群の前では、生き残れない。
自然選択淘汰圧に曝されて生き延びてきた物と、曝されてない物では勝負にならない。
そう信じたかったが
人類文明が国境も大陸も飛び越えてグローバル化してしまい
人種もどんどん混ざってカオスになっていく現代
地理的隔離されていたオオクワガタ種群も混ざりグローバル化していく気がする
外骨格生物進化の頂点に居るオオクワガタと内骨格生物進化の頂点に居る、地球生物の覇者、人類の問題、事象がシンクロして見えるのもまた興味深い事だ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 18:53:47.45

みんなのレス読んでて中国にホーペとクルビデンスが同一地域にいるのを思い出したわ。なんでもカシだかにクルビデンスとホーペが一緒にいる事があるらしい。
この事からすれば気が遠くなる様な数と回数と何千年って長い歳月に異種交配が起こって交雑が誕生してきたはずだけどもクルビデンスとホーペはしっかりと別種なんだよな。俺らが思ってるより遥かにオオクワの遺伝子は強靭なんじゃないかな。

放虫された雑種は微々たるもんだと感じる様になったよ。長い歳月でクルビデンスとホーペの交雑が生まれたであろう数は異次元の多さだったはずだもんな。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 19:40:57.49

>>214
素晴らしい指摘と着眼点
クワガタブーム以前はクルビデンスとホペイは同種内の亜種扱いだったもんな
ビノもクルビ亜種だった
しかし同所的に棲息してる証拠が出て別種と判明

…コロナ禍、ワクチン禍の問題同様、定性的に考えると世の終わりのような深刻な問題に見えてくるし
定量的に捉えて評価すれば、些末な取るに足らない問題になったりもする。
まあ、自分はコロナ禍自体より慌てて緊急承認されたmRNAワクチンの害は評価されていないが実は甚大な認識。これは定性的にも定量的にもちゃんとして欲しい

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 19:54:42.14

みんな面白い話をありがとう＼(^o^)／
交雑は何万年の進化を飛び越えて一発で新形質を生むのが興味をそそる
黒人の身体能力とプロポーション、白人の頭脳や感性とエレガントさ、
黄色の臭くないハゲない体毛薄い老けない長生き、の形質を備えた究極人類ばかりの未来の地球をよく想像していた
80億人もいれば既にそれなりの数で存在していると思う

たぶんオオクワで言ったら例えば内歯が前向いてるか横向いてるかくらいは生存繁殖に大してアドバンテージなくて
創始者効果的に決まったに過ぎないもので、なんかのキッカケ、例えば次のボトルネックみたいので簡単に置換する形質だと思う
生物は常に進化の途上状態で今の姿は終着点ではないからね、交雑でハズレ引いた個体は淘汰され、当たり引いた個体は究極オオクワに近づく一歩

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 20:05:11.94

>>215

確かに以前はクルビデンスとホーペって亜種扱いだったね。ビノもクルビデンス亜種の扱いだったんだね。別種と判明して膨大な歳月の中で起こったはずの別種間交配で生まれた交雑個体は一時に生まれたとしても短命か繁殖力の弱さでダメで結果的に今のクルビデンスやホーペやビノが残ったという事かな。さしずめ遺伝子の究極の勇者と言ったところか。

今後は更にオオクワは異化分化していく様な気がする。
日本でも環境に合わせて地域変異が起こったり形に特徴が出たりする様になってくかもしれないな。事実西日本と東日本以北のオオクワの生態は少し違うらしい。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 20:16:02.49

そういえば、日本産ミヤマクワガタと台湾産タカサゴミヤマクワガタも同種内の亜種の位置付けに変更されだんだったね。
あれは環境によってかなり形質が異なる表現型になるから
蝦夷型、基本型、富士型、台湾ではタカサゴ型ですかねw
日本産オオクワガタも原種ホペイ
　　　　　　　　　　↓　
　　　ラオス←グランディス→タイワン
　　　　　　　↙　　　　　↘
　　　　インドモリヤ　　　ビノデュロサス

採集氷河期(7万年～1.5万年前)の海退期に分化、移動放散
1.5万年前～現在、間氷期に入り海進による陸封、台湾と日本はグランディスを直近の祖先として固有種となり新しい生物種だとされるね。
台湾産オオクワガタはドルクス　グランディス　フォルモサヌスの学名

日本産も遺伝子的観点からより近いグランディスを種名に変更したら
ドルクス　グランディス　ビノデュロサスになるだろう。
だから、ギネスで92mmが出ても実はおかしくないのかもしれん。

因みにタカサゴミヤマクワガタも日本産より遥かにデカイね！飼ってみたい

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 21:07:06.89

遺伝子に剛健性があるから沙汰されるとか言ってるアホがいるな
考え方が素人過ぎる
もう少し遺伝子の勉強した方がいい

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 21:13:11.65

>>218
日本産ミヤマとタカサゴが同種として規定されたのは知らなかったなぁ。となるとまさに環境によって形質が異なった表現型という認識が成立するなよね。
蝦夷型、基本型、富士型、タカサゴ型！いやはや時代というか歳月を経ると学問も進み系統分化が進むんだね。
陸封で日本と台湾と日本でそれぞれの気候や樹木なんかの諸要素で生存や繁殖生育に有利な遺伝子が勝ち残り今の表現型に到達したという事か。

タカサゴやグランディスがあれほど大型化した素因がわかればギネス個体を狙える飼育法がわかるかもね。でも買った方が早いか笑

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 21:18:55.44

>>220
タカサゴはあくまでも独立種が亜種という位置付けになっただけな
亜種なのでタカサゴ型という表現は誤り
もう少し種というものの勉強した方がいいぞ
と言うか、１人何役もしてる奴がいるなここ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/18(土) 21:43:23.22

もう知ったかはいいから
バカッターにでも書いとけよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 00:25:19.72

長々能書き垂れる奴って根はアホな
知識がねえ
こんなんでもさらに馬鹿が信じるんだわｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 12:37:06.11

>>215
コロナ禍のことにも関連するんだけどウイルスの亜型の出現は変異を偶然起こしたウイルスが免疫細胞や抗ウイルス薬に耐性や抵抗性が備わっていただけだということ更に新亜型ウイルスは旧亜型ウイルスを駆逐するという研究結果を見たことがある

オオクワにも同じことがいえるんじゃないかな
つまり何万年もの膨大な期間の中で凄まじい回数の遺伝子変異が起こってきてそれぞれの気候や樹種に最適なかたちや生態を持った新亜種が過酷な生存に生き残りこんにちの種として生息しているということ

こういった定量的に捉えて考えれば、ごく少数の一部の人が趣味程度の浅い遺伝子知識で作った交雑個体はこんにちの原名亜種に生存競争で勝てないこと
またごく少数の一部の人が趣味程度のちっぽけな数を放虫したところでこれも些末な取るに足らない問題だと確信したよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 15:23:30.12

>>224
日本本土に居る大型になるクワガタは、野生では２年１化１越し型の繁殖戦略を採用
ミヤマ、ノコギリ、オオクワ…コクワもか？
1サイクル３年だよね
生き残り子孫を残せた者のみが、世代のバトンを繋いで今日に生きて暮らしてる。
これは全ての生物種に言える事でもあるか…
今を生きる生命体は全てが、落ちれば終わりの死の綱渡りをしながら、生き延び生き抜いてきた親世代のバトンを引き継いでいる。
そういった意味で、生命の始まりの１点から途切れずに繋いでこれた仲間だね。

ウイルスの増殖や世代交代なんて途轍もない超速なんだし、RNAは複製ミスも起きやすく、変異体を散弾銃のように次世代に向かってばら撒いて行くから、どんどん免疫を掻い潜り、薬剤耐性を獲得するタイプに置き換わって行くだろうね
実験室内ならともかく、野外野良ウイルスは自然選択淘汰圧に曝されるから、新型コロナウイルスも強毒過ぎればエボラ出血熱みたいに、宿主が死ぬ事で拡散出来なくなるし、生き残り遺存しようとするには、弱毒無害化していくのだろう。
コロナ禍もそろそろ終わりでしょう
既にヨーロッパとかマスクしてないし平気で密集してるよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 18:03:03.34

>>220
ミヤマクワガタは同一の親から生まれた幼虫でも、育った環境履歴、つまり温度変化の履歴によって形が変わってくる好例だね。

クワガタムシはこれが顕著
形が似ているから近縁とは限らない(ホペイ↔ビノ)
形が異なるから類縁も遠い…とは限らない(グラン、タイワン↔ビノ)
てのは言えると思う。

ホペイよりも更に遠いオオクワガタのご先祖はクルビデンスになるけど、彼らも同種で有りながらかなり、そう内歯の付き方なんかマチマチなんだよね、アンナン系とかトンキン系とか、え？これクルビなの？って奴。
リツェマエ(パリーオオクワガタ)もそうだし

しかし、グランディスって凄い奴だよ
記載された時は小型♂と♀だったようで、永らく真の姿を見せない謎のクワガタだったよね。
ただ、小型個体の特徴を顕しながら大型個体が途轍もない巨大な事を示唆していたので、グランディスと命名、雄壮な…雄大な…命名者の想像力と卓越した先見力も垣間見える。
何十年も謎のまま忘れ去られていたグランディスオオクワガタが、よくぞ絶滅せずに残っていたと思うし、ラオスで大型個体が見付かり
なんやこれぇ！？
って学者が調べたらグランディスオオクワガタ再発見！永らく謎の巨大クワガタのポテンシャルを示していただけの小型個体の標本のみだった、それが遂に真の姿を顕した！再発見だ！って当時はビッグニュースだったよねw
それから更に、インドやミャンマーから前胸側縁がえぐれない、かつ更なる巨大なグランディス、モリヤも見付かり亜種として記載される事に。
俺はこれこそクワガタ世界の王だと思ってる。
日本産がグランディスの系譜にあたり、10cmに迫るようなバケモノだったのなら驚愕。
驚愕の連続なのだよオオクワガタって。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 18:14:47.26

かなり飛躍するけど強毒化した新型ウイルスと人間との関係は恐竜と地球と似ているかもね。

増殖や繁殖には媒体や食糧が必要となる。
ところが媒体を死滅させたり食糧を枯渇させてしまうと根絶や絶滅となってしまう。

オオクワの場合は各々の種が絶妙な趨勢で生き残った遺伝子のおかげで食糧を枯渇させることも他種を排除することもなく生息出来ている。

新型コロナの変異株もあまり過剰に強毒化せず人類と共存や制御が可能になってほしいしそうなると感じているよ。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 18:14:47.90

かなり飛躍するけど強毒化した新型ウイルスと人間との関係は恐竜と地球と似ているかもね。

増殖や繁殖には媒体や食糧が必要となる。
ところが媒体を死滅させたり食糧を枯渇させてしまうと根絶や絶滅となってしまう。

オオクワの場合は各々の種が絶妙な趨勢で生き残った遺伝子のおかげで食糧を枯渇させることも他種を排除することもなく生息出来ている。

新型コロナの変異株もあまり過剰に強毒化せず人類と共存や制御が可能になってほしいしそうなると感じているよ。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 19:28:23.87

>>228
新型コロナウイルス：SARS-cov-2
いわゆるSARS2は野生動物に共生していた原種コロナウィルスは、キクガシラコウモリまたはセンザンコウの物が近いらしい。
これが何らかの手段で強毒のまま人間界に撒かれた格好。

本来在るべき場所から放たれると、生き延びようと暴れ悪さをする。
侵略的外来種の振る舞いと同じだよね、周囲を喰らい尽くし生態系を破壊し侵略し異常繁殖する。周りを喰らい尽くし資源が無くなると自身も消滅の憂き目に遭う。
新型コロナウイルスは弱毒無害化して実質雲散霧消し、強毒の物はキクガシラコウモリやセンザンコウの体内で細々と、しかし安定して存在する元の在るべき姿に帰ると思う。
例えばキクガシラコウモリの体内で共存していた頃は、キクガシラコウモリにとり守り神だったろう。競合する他種から生存圏を確保しただろうし、捕食動物も感染して弱らせる事が出来ればキクガシラコウモリのコロニーは地質年代を通じて安泰だった。またコロナウィルス自体も免疫を持つキクガシラコウモリの体内に居れば、安定して存在していられた。
いわばバイオウェポンに武装され護られていた訳だ。
まあ変異しどんどん感染力を増す代わりに弱毒化してきたと考える。
ワクチンがどれだけ変異するウイルスに功を奏したかは疑問
逆に変異を促していた可能性があるな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 19:48:42.24

長文書くやつはだいたいバカ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 20:18:06.66

ウイルスが何故変異するのか根本から分かってないアホが長々と能書き垂れてるのは見てて痛い

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 20:50:50.55

これってもう荒らしだよな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 21:16:54.81

ほんと頭悪そう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 08:19:41.33

>>231氏が「ウイルスが何故変異するのか」を簡潔に説明してくれることは決してないに
僕の右のキンタマを賭けよう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 10:45:08.54

交雑種って特許とか取れるんかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 14:25:15.26

>>225
新型コロナウイルスの変異や亜型出現については昆虫や哺乳類などの生物に応用して考えることができるかもしれないね

ただ、唯一異なるのが変異型の出現数と頻度だろうか
数万数億といった数のウイルスが感染者の体内で複製増殖を繰り返しかつ何数千万もの数の数千万もの体質や多様な種族のヒトの体内で複製増殖を繰り返している

これほどの規模の数と回数の複製増殖なので変異株の移り変わりが速いんだろうな

オオクワの場所は各生息地域の気候や土壌や植物が凡そ固定されているか変動が少ないことから今の遺伝子や形質で固定と考えられるね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 15:02:23.60

長文垂れてるのはオオクワスレを荒らしている居る居る君だと思われ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 15:13:28.30

>>236
新型コロナウイルスに対してワクチンが変異を促してしまう言説は新潟大学の岡田名誉教授の指摘。
製薬会社各社が発展途上国で治験をした場所から選択的に変異株が誕生し命名された。
だから、ワクチン各社銘柄事に変異株が誘導され、打てば打つほど変異株が火に油を注ぐように感染者を増やす結果になると言う。

ウイルスが生物か無生物か議論もあるが、最初期の生命体の形態を顕す眷族だと思う。
バクテリオファージは月面着陸船そっくりだしなw
生命は自己複製子が乗り込んだヴィークル(乗り物)だとするドーキンスの考え方からするとウイルスもまさにそれ。

2000年代になり巨大ウイルスも相次いで発見されている
ミミウイルス、メガウイルス、パンドラウイルスに至っては光学顕微鏡で見える大きさ。
巨大ウイルスに寄生するウイルス、ヴァイロファージも見付かっている
ウイルスが本来の姿となり、生命活動するのは感染した細胞内なのである。

巨大ウイルスのゲノム解析から、
生物学的分類群の最上位、超界を構成する…細菌、古細菌、真核生物に次ぐ第４ドメインなのではないかと言われ出している。

んま～遺伝子が乗り込んだヴィークルであるとする視点でオオクワガタを見るとまた、樹洞防衛型格闘戦闘マシンに見えてくる
裏から見るとクワガタって機械みたいだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 20:43:01.42

ほんと頭悪そう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 21:03:17.73

>>226
アンナン系やトンキン系やパリー系のクルビデンスは確かに内歯の位置がそれぞれ異なってるね　

グランディスは月刊むし185号での掲載で初めて知りなんだこりゃ？！と確かに驚いた笑

ラオス（シェンクアンだったかな？）を皮切りにインドで見つかり、タイワンと近縁どころか同じ亜属とされるなんてね　　

昔のカブクワの本に掲載されたタイワンオオクワに圧倒されたがまさかの更なる巨大種が控えていた衝撃は今なお俺の記憶に残っているよ

タイワンもしかり日本ビノは大陸ほど発達した樹相ではない環境によってグランディスより小型化する遺伝子が長い歳月や回数の淘汰を経て残ったとすれば同格の超巨大個体作出は困難かもしれない

ただしグランディスの系譜である以上日本産には夢を持っていたいね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 12:36:13.85

>>240
1.5万年って
カブトムシなら15000世代
オオクワなら5000世代
人間なら僅か1000世代くらいのものかね…

大陸のグランから切り離され、遺伝子交流が途絶えて分化、地理風土に適応してきたとしてもオオクワは分化してからまだ新しい種なのだと思う。つまり、92mmに達する大陸グランの遺伝子もまだ失っていない段階だったのではないだろうか。
木曜社の世界のクワガタG(ギネス)の日本産オオクワの解説にも、大昔は現行野外ギネスよりも大きな個体が普通に採集されてたらしいと記載。
現在のような都市化、工業化、住宅開発、針葉樹植林なんかが始まる前
地域個体群の棲息域の孤立化が始まる前ならば、
江戸時代あたりにはまだ真の野外ギネス個体が発生してたのかも。
標本が残ってれば話は早いんだが…

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 20:43:12.73

1.5万年はオオクワガタにとってはとてつもなく長大な歳月だろう

ヒト繁殖期が15歳からオオクワガタの繁殖期が1歳からとすれば15分の1の短いサイクルでオオクワガタは遺伝子変異が起こり得ることになる
つまりヒトに比べてオオクワガタは15倍近くの遺伝子変異の頻度ということになるね

他方オオクワガタの1.5万年前はヒトの22万年前に匹敵することからするとヒトは北京原人やネアンデルタール人で現生人類の祖先のクロマニヨン人は誕生すらしていない

加わえてオオクワガタは飛翔が可能なのでヒトよりも広範囲かつ多様な種と交配されてきている

こういうことを考えるとヒトにくらべてオオクワガタの遺伝子変異はヒトとは比較にならないくらい繰り返して多様な種と交配したことになる
オオクワガタは相当強固な遺伝子が固定されているんだと思うよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 20:44:33.79

>>242の続き

それと少し前に発見された2400年前のノコギリクワガタの化石は60mmで大歯型で今の形質と全く同じだった

江戸時代はおろかはるか紀元前から大きさが変わってないことが明らかになって昆虫界に衝撃が走ったね

ノコギリクワガタは少なくともその頃には遺伝子が定型化固定化されていたことを示す重要な発見だった

オオクワガタも同様だろう
オオクワガタは江戸時代はおろかはるか紀元前から同じ大きさと形質で少なくても数千年前には遺伝子が定型化固定化されていたといえるね

もとより都市化、工業化、住宅開発、針葉樹植林で江戸時代から環境が劣化したのであればその環境に合った小型化の遺伝子が淘汰後に残り少なくとも小型化が進んでいることも間違いないだろう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 02:03:14.54

>>243
なるほど聡明な意見をありがとう
俺は少し浪漫が残る方向で考えたい
アフリカの野生ライオンにごく稀にホワイトライオンが誕生する、アルビノでは無く氷河期に白い体毛で適応していた遺伝子が劣性遺伝しながら現在まで残り、時折発現する。
これも完全に喪失した個体群と、ホワイトライオンを生み出す個体群に別れており局地的に残存する個体群のみから稀にホワイトライオンが出現する。
また、虫研の吉田所長が良く特別な個体についてビークワでも言及してたけど
極太や特大になった特別な素質を発現した個体をピックアップして解説しているね。
大体は決まった枠の中での形質発現に収まるが、時折枠をはみ出した超特大や極太も出現するのは間違いない。

オオクワも棲息地が分断されず多様な遺伝子交流が為されていた頃なら、超特大になるグランから引き継いだ因子を劣性遺伝で隠し持っていた個体が全国に普遍的に紛れていたと思う。

棲息地が分断孤立化した現在、能勢などで奇跡的に因子を保持した個体群が残っていたのかもしれないね。

あと、オオクワは２年１化１越しを基準に３年で世代交代すると見積もったが、長命な為、成虫になってからも４年前後は生きると思う。
うちで飼ってるワイルド♀も捕まえてから４シーズン目の現在、元気でゼリーを食べている。
この個体が卵で生み出されたのは、捕まえた年に蛹室を脱出した新成虫だったとして、逆算すると2016年。オオクワの世代交代はカブトムシの１年１化に比べたら遥かに緩慢となる。
この事を加味するとオオクワの世代交代は早い組でサイクル３年毎、遅い組ではサイクルに７年かかる。
逆に小型個体が１年１化１越しで出現する場合もあるだろうから、世代交代サイクル２年の組み合わせもありそう。
最長サイクル組の中からは、世代交代が更に緩慢となる事でグランの因子を保守的に保存してたグループも有るかもね

まあ大型ドルクスとしては限界まで棲息地を北上してギリギリ生存してるのだろうし
分断孤立化で矮小化、近親相姦もあったろう

種の寿命としては1.5万年は、生まれたての新しい若い物だと思う。
日本の環境に適応して今のサイズとなっているが、最適な環境、最適な血統が統合されればグラン並に巨大化する可能性をいまだ秘めていると考えている。

シーラカンスが３億年、殆ど形態を変えずにいる事を鑑みると、種の恒常性が非常に強固である事は同意。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 07:35:13.42

可哀想に

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 08:04:06.03

高校の生物の教科書に載ってた「オオシモフリエダシャクの工業暗化」を思い出した

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 11:09:37.36

ほんと頭悪そう
自演丸わかりなところとか

**：||‐ ～さん** · 2022/06/23(木) 18:48:08.96

それでタカサゴミヤマクワガタと日本産ミヤマクワガタの交雑個体ってどんなんなの？
脚の黄紋は両亜種で異なってるみたいだし

雑種強勢で10センチオーバー
ユダイクスとアクベシアヌスを越えて世界最大ミヤマクワガタとかならんかなぁ
誰かマッドサイエンスでやって画像あげてくれよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/23(木) 21:12:05.65

>>244
アフリカの野生ライオンにごく稀に誕生するホワイトライオンは氷河期時代の体毛の遺伝情報の残留が要因なんだね

ただ体の大きさは異なった遺伝子領域のような気がするなぁ

例えばナマケモノ（寿命は30年とされている）

かつて南アメリカに生息していたナマケモノの一種のメガテリウムは全長6メートルでヒグマの3倍近い圧倒的な巨体を持っていたらしい

このメガテリウムは1.1万年前に生息していた

このことと寿命が30年であることから誕生1.5万年のオオクワガタよりもナマケモノは遺伝子変異の頻度が少なくメガテリウムから引き継いだ大型化因子を劣性遺伝で部分的に保持している可能性はより高いといえるね

ところがナマケモノに巨大な個体は発見されておらず全長は0.7メートル程度にとなっている

また採集や飼育してる人が昔から良く議論してることだけどオオクワガタに超特大や極太の遺伝子があるなら野外でも必ず出現するはずだとね

でも環境が保持された国立国定公園に匹敵する環境の中でもそんな個体は発見されてないよ

これらの事例からもオオクワガタの枠をはみ出した超特大や極太の出現の可能性はかなり厳しいと感じるよ

ただしグラン並に巨大化する可能性をいまだ秘める浪漫を抱き続けることには全面的に同意するよ