【昆虫・節足動物】−国産オオクワ総合☆23☆
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孵化してから4ヶ月と10日
餌替えしてみたら20.3グラムだった
最終的には何mmぐらいになるかな
オオクワガタは初めてだから楽しみ オオクワガタの固有遺伝子や種の厳密な区分の差別論や人権論への倒錯のガネ独自の差別論人権論
はまたしても矛盾だらけだよ
生息地や国境線の度外視こそが日本産オオクワガタの種の尊厳や遺伝子保護の観点の冒涜であり人種の尊厳や存続への侵害になるとまるで分かってないよな
中国や北朝鮮や韓国の人にとっても日本産オオクワガタを大量に輸入されたり「クワガタ皆兄弟だ」とかって大陸や半島の野外にばら撒かれたら大問題化するだろう？
同じ様に「（東洋）人類皆兄弟」とかっても日本人を大量に移民されたり「クワガタ皆兄弟だ」とかって日本人との強制の結婚と出産をさせれたら大問題化するだろう？
ほんとつくづくガネってバカだなぁと再認識した 「国内外来種」もしらないジジイ
だから見当違いな比喩がでてくる
新潟から福島までオオクワ移動させて放つだけで遺伝子は汚染される
もっといえば同じ県内でも西のものを東に放虫すれば遺伝子は汚染される
国境どころか県境すら関係ない
それを人種やら日本人との強制結婚云々やらキモすぎ
差別主義者そのものだと自分で気づくことはなさそうね よっぽど恥ずかしかったんだね…
知らなかったことが恥ずかしすぎて「国内外来種」無視するしかできないもんね… 虫が国境を意識してるわけないじゃんねｗ
分布が分断されるような地理的要素を国境として人間が利用することもあるってだけなのに 居る居る君は生物学の大先生なんだぞ
アルファベット表記=英語なんてアホな思い込みするわけないだろ >>772を訂正するよ
オオクワガタの固有遺伝子や種の厳密な区分の差別論や人権論への倒錯のガネ独自の差別論人権論
はまたしても矛盾だらけだよ
生息地や国境線の度外視こそが日本産オオクワガタの種の尊厳や遺伝子保護の観点の冒涜であり人種の尊厳や存続への侵害になるとまるで分かってないよな
中国や北朝鮮や韓国の人にとっても日本産オオクワガタを中国や北朝鮮や韓国国内に大量に輸入されたり「クワガタ皆兄弟だ」とかって大陸や半島の野外に日本産オオクワガタをばら撒かれたら大問題化するだろう？
同じ様に「（東洋）人類皆兄弟」とかって日本人が大量に移民（つまり侵略）してきたり日本人との強制の結婚と出産をさせれたら大問題化するだろう？
ほんとつくづくガネってほんと頭弱いんだよなぁと再認識したわ >>773を訂正せず再掲するよ
「国内外来種」もしらないジジイ
だから見当違いな比喩がでてくる
新潟から福島までオオクワ移動させて放つだけで遺伝子は汚染される
もっといえば同じ県内でも西のものを東に放虫すれば遺伝子は汚染される
国境どころか県境すら関係ない
それを人種やら日本人との強制結婚云々やらキモすぎ
差別主義者そのものだと自分で気づくことはなさそうね >>758
いいねーオオクワガタの中国、北朝鮮/韓国亜種の説明文を考えてみたよー
コガタノオオクワガ（Dorcus hopei binodulosus China North/South Korea ）
クワガタムシ科オオクワガタ属オオクワガタ亜属に属するホペイオオクワガタの亜種である。
体長 オス28〜68mm メス26〜40mm
朝鮮半島から中国北東部にかけて生息している。近縁種が日本列島全般において分布するが、中国大陸・朝鮮半島・対馬・日本本土が陸続きだった最終氷期の頃に南下し分岐したと考えられている。
日本産亜種と比較し一回り小型で体色は薄く黒褐色を帯びる。また日本産亜種と比較し♂は頭部の光沢が鈍く、これらのことから日本産亜種との識別は比較的容易である。
これらの要因は局所的な生息により移動が少ないための遺伝的形質に変異である。
日本産亜種同様にいくつかの大型化血統が流通しているが外国種との交雑疑いの可能性が指摘されている。これら血統のDNA検査などによって明確に正式種と証明された例は無い。 >>779
訂正君じゃん
居る居る君がバカにされてるスレにだけ出てくる都合のいい存在ｗ 馬鹿って何が言いたいのか分からんよなw
天気のいい日曜日にたまに見るセルフ車掌さんみたいw >>780
お！なかなかいいこというじゃないか
褒めて遣わす
少しは知恵がついてきたんじゃないか？ずいぶんと進歩したじゃないか
例えば新潟から福島まで更に同じ県内でも西のものをオオクワ移動させて放つだけで遺伝子は遺伝子は汚染される
ここが中国や韓国北朝鮮産オオクワガタを日本に放つと遺伝子汚染になる理由なんだよ
その逆も然りだね
また中国や韓国北朝鮮に日本人が大東亜共栄圏などとして大量移民したり侵略したら同じく中国や韓国北朝鮮の民の遺伝子汚染になる理論が成立するね
ガネは我が物の様に差別主義を語るがそれは当事者だけが語れる資格だな（笑）
悪いがガネがいくら喚いても説得性なし（笑） >>561
それそれ
日本亜種とは別亜種の中国東部〜朝鮮半島産やYG、奈良輪、久留米などの血統オオクワガタの売人やブローカーが2ちゃんねる時代から築き上げてきた日本亜種の野外個体へのデマカセ工作の反動で日本亜種への社会的関心度の激増が現実に起こってきているね
これ以上の自爆があるだろうか失笑
そりゃ連投する気力体力もなくなるわな笑 >>606
電気消した部屋で膝を抱えて虚な目で座ってるみたいね（笑）
かわいそうに（同情） >>781
論文として発表しろって言ったのになんで説明文でしかもこんなとこに書いてんの？ここに書いたらどっかのちゃんとした学者がこれは素晴らしいって論文にしてくれると思ったか？
日本産と比較してって書いてあるけどなにで比較したの？
ちゃんと各産地の標本を複数確認した？まさか雑誌に載ってる数個体の写真だけで違うって決めつけてないよな？写真なんて撮り方で全然変わるし加工もできるんだぞ？
そもそもこれwikipediaのオオクワのページをベースに妄想を書き足しただけの改変だろお前
Fランのアホ学生が作ったコピペまみれのレポートなら課題として通るかもしれないけど、日本ビノと大陸系ビノを亜種分けしたいと本気で思ってるならもうちょっと真面目にやったら？
今のままじゃ生物学のド素人がなんか騒いでるってだけで終わりだよ >>781
唐突なオリジナルポケモン発表で草
マジでキモいなこいつ >>589
そもそもだよ中国産とか韓国北朝鮮産と産地名がついたりYGとか久留米とか奈良輪って品物名がついた時点で段階で日本産オオクワガタの遺伝子は担保されてないよな？
これだけは絶対に否定出来ないから上記産地や血統のブローカーや密売人は逆人するんだよ
連投が逆上の表れだよ
そりゃ本当の日本産のオオクワガタのこと晒されたり拡散されたら商売あがったりだからな
だからこその2ちゃんねる時代からの日本産オオクワガタのコメや画像の火消し
でも時すでに遅し
ネットや本で本当の日本産オオクワガタの話題で持ちきりになってしまう痛恨の逆効果状態（爆） 逆効果ってな何が逆なん？
オレには順当な馬鹿の居る居る君にしか見えないが >>792
本当の日本産オオクワガタの話題で持ちきりになってる本いくつか教えてよ
キミ他のスレでも本は純日本ビノの話題ばかりだって書いてるみたいだけど、そこでもどの本か突っ込まれては逃亡してるみたいだね
その本は実在するの？ 頭の中で実在するんだろ
電波でいつも更新されるしw >>792
本当にそう思うわ
血統（YG 奈良輪 久留米）の交雑密造販売クズや中国東部・朝鮮半島産のオオクワブローカーや密売人が2ちゃんねる時からやってきた日本の野外オオクワ悪評工作のおかげで採集者激増してるんだよ
悪評工作すればするほど日本の野外オオクワの稀少価値を上げてしまった結果オオクワ材割りが増えてめちゃくちゃ場荒れしてる
おいくろがねどうしてくれるんだよ？
責任取れ パンティマンは材割りは問題無い！って発狂してましたよw 分岐年代が新しすぎるようで、
遺伝子変異の積み重ねが少なく、非常に薄い変異内に収まってるのがオオクワガタ
つまり
ホペイ、タイワンオオ、グランディス各亜種、ビノデュロサスは雑交の容易さからも、同種内の地域変異、個体変異の範疇に入れても良いくらい、系統的に近しい関係だと云える。
ただし見た目上の形や大きさ、肌の粗さ、細かく見ていけば眼上突起の尖り具合、鞘羽根の艶、大顎の太さ、湾曲率、前胸側縁のライン、頭動部比率、適応温度帯、積算温度など季節への生理などは産地毎に当然ながら異なってくる。
交雑実験からは全て同種と判断しても良いくらいだ…
広範囲に棲息し、亜種関係で近縁ながら形に多様性が見られるクワガタを例示するなら、アスタコイデスノコギリ
オオヒラタ
タウルスヒラタ
ライヒヒラタ
リツェマエオオクワガタなどが挙げられるだろう
逆に形、見た目がほぼ同じ、更に同所的に棲息していて別種と判定される例もある
エラフスとトルンカートゥスホソアカクワガタはごく最近まで同種内の個体変異の範疇入れられていたし、
ユダイクスミヤマとアクベシアヌスミヤマも同所的に棲息、形大きさも似ているが、触角の先端葉状片の数が違う
コーカサスオオカブトとアトラスオオカブトにも云える事だと思う
そうすると、種、亜種の区分、別種とする判断は非常に繊細で難しい判断を孕んでいる事になるね
ホペイ、ビノデュロサスとクルビデンスはまとめて１種の時代も有ったんだし
最新の遺伝子解析に基づく知見からは、
ホペイ→グランディス→ビノデュロサス
↘グランディスフォルモサヌス
となっている為、ビノデュロサスの処遇はグランディスの亜種とするのが妥当な可能性が高い
飼育ギネスが、世界最大となるインドグランディスに並ぶ辺りをどう判断するか？
グランと混血した疑いが当然掛かるものの、
純国産のアウトラインブリードにより血統が構築された事が証明されれば、
日本産オオクワガタはグランディスの亜種であるから不思議では無い、とゆう論説が成り立つ >>533
わかりやすい例えだな
なるほど純日本産オオクワガタの77ｍｍは遺伝子異常か成長ホルモン分泌異常
つまるところ奇形なんだな
俺も80ｍ超えの血統物は外国産遺伝子の人為的混入つまり違法雑交と確信してるよ
純日本産オオクワのグランディス並のサイズは絶対にありえないと感じているよ 居る居る君のコメントってアレ丸出しだから分かりやすいよねw いや成り立たん
何故か恣意的にオオヒラタに限定しているが「亜種関係で近縁ながら形に多様性が見られる」のはDorcus titanus全てを含む
本土ヒラタがパラワンの亜種だから90mmでも不思議ではない、は通らない
最近もそんな事件があったよね？ >>799
80m超えはお前の妄想したオリジナルポケモンだろ
いい加減に邪魔だから消えろ
客観的な証拠を持ってきてから吠えろ
それまで妄想書き込み禁止 >>799
例えば中国や南北朝鮮産と日本産のオオクワガタの外観の大きな違いで例示されてるセミの他いくつかの昆虫類を記してみる
海外巨大種 日本近縁種
テイオウゼミ ヒグラシ
ウスリーオオウスバカミキリ ウスバカミキリ
コウテイムカシヤンマ ムカシヤンマ
上記海外巨大種並みの大きさの上記日本近縁種の記録つまりテイオウゼミ並みの大きさの日本産ヒグラシやウスリーオオウスバカミキリ並の大きさの日本産ウスバカミキリやコウテイムカシヤンマ並の大きさの日本産ムカシヤンマの記録は一切ない
ところがだ
海外巨大種 日本近縁種
グランディスオオクワガタ オオクワガタ
だけがYG 奈良輪 久留米などの血統物限定においてなぜだか同じ体長で世界最大級の大きさなんだよな
これってどれだけ異例中の異例なんだよ？？？と初心者どころか子供でも思わざるを得ないだろう >>803
またセミツヤジジイが８０ｍオオクワガタ妄想してぶつぶつ言ってるよｗ >>803
ウスリーオオウスバカミキリは韓国にも生息する１００ｍｍ違い巨大種だね。
例えばYGや奈良輪や久留米血統オオクワガタの大きさは１００ｍｍの日本産ウスバカミキリに匹敵するということだよ。
日本産ウスバカミキリの大型個体を選んで累代したらウスリーオオウスバカミキリと同格の１００ｍｍの個体があら不思議生まれたという能勢YGや奈良輪や久留米などの血統オオクワガタ売人の論法らしい。
うーむ天地がひっくり返ってもありえないわ。
日本中はおろか世界中で誰が信じるんだよって話。
能勢YGや奈良輪や久留米などの血統オオクワガタ売人のこんな特殊詐欺グループみたいな論法を信じる人っているのだろうか？ 巨人症が虫にもあったら100mmのオオクワとかできるんちゃう？ >>571の訂正と追記をするよ
日本人と国産オオクワのギネスを対比
日本人ギネス 純日本産オオクワギネス
1位 238松坂良光 7.7山梨県
2位 229岡山恭崇 7.6佐賀県
3位 220大淀瀧/およめ 7.5佐賀県
番外
世界歴代 1位 272ﾛﾊﾞｰﾄ・ﾜﾄﾞﾛｰ 8.8？？？
松坂良光もロバート・ワドローも遺伝子や成長ホルモン分泌の異常で奇形だったんだよな
このことから上記純日本産オオクワの大きさはただでさえ例外中の例外といえるね
奇形は例外中の例外でその出現確率は極めて低い
なおかついわゆる病気であり健康体ではない
この遺伝子や成長ホルモン分泌の異常による奇形であっても西洋人と日本人とは歴然たる大きな人種差がある
これが日本人では272ｃｍ、純日本産オオクワガタでは8.8ｃｍ（ロバート・ワドロー/松坂良光比）などという数値が生まれない理由だよ
実際に純日本産オオクワガタの自然界で8.8ｃｍという大きさの記録も化石もない
つまり欧米人歴代ギネスに匹敵する国産88ミリオーバーは外国産巨大種の混血しかあり得ないとなる
詐欺まがいのショップや売人はこの88ミリオーバー血統個体を純血国産オオクワガタと表示して出品しているならば重大な犯罪だよ >>807
通常３令幼虫の次の脱皮で、蛹化〜成虫となるけど、
２令〜蛹化〜極小の成虫となる事があるの。
これは変態を制御している幼若ホルモンの分泌異常が引き起こす現象と診られていて、
これを応用すれば４令幼虫を出現させる事も可能なようだ。
蝶飼育では報告があるし、オオクワガタでもやってる人は居るかもしれない
ビークワ記事でも坂本博士が研究機関から幼若ホルモンを入手して実験してたね(上手く行かなかったけど)
やり方によっては４令幼虫〜蛹化〜巨大成虫に至る可能性は有ると思う
まぁ蛹化不全、羽化不全が頻出するだろうが…
そもそも、普通の大型個体も大型になるほど蛹化不全、羽化不全に見舞われる
となると、
やはりギネスに迫る大型個体は通常(健全なアロメトリーの範囲内)を逸脱した「巨人症相当」…
巨人症の方も成長ホルモンが異状に分泌されて骨の成長が止まらず身長が伸び続ける病気との事、更に短命に終わるらしい
オオクワガタ、人に於いてもこうした異状を露呈する遺伝子変異は次世代に引き継がれる事無く淘汰されていくと考えられる
その件のYG、久留米、奈良輪ってのがどうやって出来た品種なのか？
来歴を精査し、公称通りの国産アウトラインブリードによる巨大化資質の構築であるのか？
または、グラン、タイワン、ホペイ…もしかしたらクルビ等の混ぜ物、雑種強勢の産物なのか？
いずれ判明するとは思うが、一応国産オオクワガタで御座います。
と云える形を保っていると思えるので、また頭が混乱する
コクワやノコギリやミヤマ、カブトムシでもこんな例は出て来ない(採集ギネスを飼育ギネスが有り得ないほど凌駕する事態)
オオクワガタだけが何か特別であり謎が有り腑に落ちない
まぁ本土ヒラタギネスと言われたアカガネヒラタは分かり易い、国産には有り得ない鋸歯が出ていた事から雑交の産物なのは明確だったが。 >>808
昔から採集したり採集個体数が相当多い人ほど野外にいるオオクワガタは68ミリから69ミリが最大級で非常に稀に70ミリクラスがいたというよね。
70ミリ以上は数年から十数年に一度の頻度ともいうよ。
この点からすると純粋の日本のオオクワのギネスの山梨の77ミリの個体は異常で成長ホルモン分泌異常みたいな巨人症や先端肥大症みたいな奇形ということに納得だわ。
西洋人の成長ホルモン分泌異常みたいな巨人症や先端肥大症みたいな奇形にあたる80ミリ超えは外産の遺伝子の意図した混入しかあり得ない点は俺も納得だな。
能勢YG、久留米、奈良輪みたいな楽々80超えの量産品種はもはや純粋の日本のオオクワではないよ。 輸入解禁前に飼育で80mmup出てなかったか？
野外で75up採れてるんだから飼育で80程度なら別におかしくはないと思うけど 野外と飼育で環境も栄養状態も全く違うのに比較してるのは阿呆なんか？
人間で例えるのも意味が分からんけど、どうしてもそれがしたいなら現代日本人の成人男子の平均身長(171cm)と縄文時代(157cm)〜江戸時代(155〜158cm)のそれやろ
数字はググって出ただけのものだが、これを基準に計算すると野外最大の76mmに対して82〜83mmにはなる
まあ平均身長から最大サイズを出すのも変な話ではあるけどな。実際の飼育では選別交配や餌慣れなども考慮に入れると、最大サイズがそれ以上に伸びるのを否定する材料としては不十分やと思う >>809
幼若ホルモンの過剰産生の幼虫の４令化は蝶飼育で何か利点があるのかな？
蝶は大きさではなく美しさや地域変異が嗜好の対象なんじゃないかな
オオクワガタでも失敗に終わったのは良かったと心底思う
そんな常軌を逸した飼育法だと蛹化不全、羽化不全の頻出どころかそもそも多様な遺伝子異常が出現するだろう
見解の通り種の遺伝子情報を逸脱した外来種との人工的交配は形態保持や自重への耐久の限界を越え蛹化不全、羽化不全、短命に終わる結果となる
おそらく純日本産オオクワガタのギネス７７ｍｍ規模の大きさは人間でいう巨人症つまり奇形だろう
また見解の通りこういった巨大症つまり奇形は生物としての生命力や生殖能の著しい低下による次世代への繁殖はこと自然界では不可能で淘汰されて消えていく運命であることを物語っている
能勢YG、久留米、奈良輪みたいな量産品種はある意味金と名声への欲に溺れた一部の人間によって編み出された悲劇の生き物といえるね
他の人の指摘通り日本産と表示されているオオクワガタは遺伝子や種の分岐などの出自の再考や見直しが必須の時代に差し掛かっていると感じている
これも他の人の指摘通り他のクワガタやカミキリムシ、トンボ、セミ、チョウなどの数多の昆虫の中で日本産オオクワガタの量産品種だけが異常な大きさに膨れ上がっているため
アカガネヒラタなる量産品種の画像を検索してみたが明らかな外国産巨大種の鋸歯の形状と並びだね
改めて能勢YG、久留米、奈良輪みたいな量産品種の解析が急務と感じたよ >>813
セミツヤジジイはマジでアホだから不完全変態昆虫だったりあろうことか脊椎動物の人間を引き合いに出したり、ひたすら類比を多用してそれが何かの論拠になると勘違いしているピエロ野郎なんだよ
アナロジーは素朴な直観で悦に浸るには便利な道具だが何一つ科学的な証拠にはならない
基本的な常識だと思うが、それがわかってないからずっと類比論で誰にも相手にされない持論を書き込み続けてるキティガイ荒らし
ワッチョイ有りのオオクワスレが急務だね セミツヤジジイというは
朝鮮半島のビノを感情的に別種としたいことからその証拠に朝鮮半島のセミの鳴き声の違いを持ち出したり、
雑誌で見た朝鮮半島産オオクワの写真でツヤが違った！と言い張ったりすることから便宜上つけたアダ名
怖いでしょ？
それで別亜種に分ける根拠にしようとしてるんだから >>784
＞お！なかなかいいこというじゃないか
＞褒めて遣わす
＞少しは知恵がついてきたんじゃないか？ずいぶんと進歩したじゃないか
この「褒めて遣わす！」は今年どころかここ数年で出くわしたもっとも気色悪いレス
キモすぎる
何とか体面を保とうという浅はかさが赤裸々すぎて、どうしらここまでキモくなれるのか不思議ですらある
何故か上からくるところも「お！」から始めるところもキモさマシマシ
オエッ🤢 >>706
種の分類や分岐の研究は外因性因子と遺伝子等の内因性因子との総合的な比較や検証で探索や鑑別がなされるよね。
外因性因子の内の形状は間違いなく重要指標だよ。
これは生物学の基本中の基本。
生物の部活動程度のガネの知識ではわからないんだろうな。
ヒラタやコクワやスジ、アカアシ、ノコギリ、ミヤマ、ヒメオオ、カブトムシなども日本国内だけでも地域変異や別亜種が明確に存在したり定義されてるよね。
このことからbinodulosusオオクワガタは日本産と朝鮮半島や中国産とでは分けて考える方が科学的だと思う。
みんなが言う通り日本産に比べ上記他国のbinodulosusオオクワガタは明らかに小型で頭部の光沢が非常に弱い。
サメ肌と意見があるがまさにそうだと思う。
また前胸板の前方側縁は日本産より小さいよ。
大アゴの先端部にある小歯（矢印状の突起）の付け根辺りが日本産に比べて太いという指摘も聞いたことがある。
あと外因性因子の内の形状は全く同じといってもいいミンミンゼミの日本産と朝鮮半島産との鳴き声の明らかな違いは外因性因子だけではなく遺伝子等の内因性因子が明らか異なることを明確に示しているね。
日本とその他地域の中国・北朝鮮・韓国の binodulosusオオクワガタは外因性因子の内の形状は明らかに異なるけど遺伝子等の内因性因子の比較や検証も喫緊の課題だと思うよ。 >>818
生物学に自信があってそれだけ明確に違うと思ってるのに何も行動しないのはなぜ？
違いがわかってるのに流通を見守ってるだけじゃあんたが目の仇にしてる交雑の売人達と同罪だよ >>784
日本国内じゃルリやノコギリやネブトやヒラタやミヤマなど多種多様な亜種分類がなされているね
そんな亜種の多種多様化の現代で日本列島と大陸や半島のオオクワを一緒くたに同一分類する方があまりにも無謀だろう
誰でも見分けることが出来るほどカタが違う
絶対に研究し日本列島と大陸・半島のオオクワは別亜種にすべきだよ 中国のオオクワガタ？
北朝鮮のオオクワガタ？
韓国のオオクワガタ？
君には悪いが要りません！（キッパリ）
日本のオオクワガタの方が型に味がある
日本のオオクワガタの方が大きい
日本のオオクワガタの方が稀少
何より半グレさながらの電波がどうのとか個人の呼び名がどうのとか暴言ばかりの人物の擁護や宣伝の中国、北朝鮮・韓国のオオクワガタに嫌悪感しかない！
以上！ 要りませんって別にあなたが買わなきゃいいだけでは？
電波と言われただけで半グレと決めつける人間が資料なしに分類を主張するのも嫌悪感すごいよ え？なになに？
中華や朝鮮オオクワガタの売人と関わりのあるくろがね>>823 って日本産オオクワガタとのカタチの違いを5ちゃんねるで公開拡散されたら困るの？
死活問題なの？ >>818
だから５ｃｈでグダグダ書き込んでないでさっさとお前の論文を学術誌に出せよ
喫緊の課題なんだろ？
何度同じこと言われてんだ
キモいなぁ
形状の違いなんて兄弟のオオクワでもかなり個性があるが、そんなことすら考慮してないとなると昆虫を飼育したことがあるのかどうかすら怪しい
だからこそ十分なサンプルが必要とされるというのに
そしてここでも唐突にセミの話をはじめるキティっぷりｗ
こうなると正直ネトウヨセミツヤジジイにとっての喫緊の課題はさっさと病院でお薬もらってくることだと思うが
それまで隔離スレから出てくるなよ
反論も自演擁護も独り言もいらんぞ
とにかく早く論文を出せ
韓国に飛んでサンプル集めてこい
それが通ればみんなお前を認めるよｗ 凄いなクロガネってのはいろんな事を手広くやってるんだな
居る居る君にかかるとw M社のI社長が標本集めてたら違いに気付いて亜種として登録されたって実例があるんだから居る居る君も標本集めから頑張れよ まずはお家から出てみようぜ居る居る君
世界は広いぞ？
www >>781
中国東部と朝鮮半島産のオオクワガタのツヤ消しやサメ肌とひと回り小さい体格はかなり興味深い。
ちょうどヒメオオクワガタの変異と似ている。
ヒメオオクワガタは西にいくにつれツヤ消しやサメ肌となる。
また体格は西にいくにつれ小型化する。
中国中部とモンゴル北部に至っては更に小型化する。
オオクワガタも朝鮮半島や中国東部つまり西にいくにつれツヤ消しやサメ肌となる。
また体格も朝鮮半島や中国東部つまり西にいくにつれ小型化する。
少なくても中国から朝鮮半島産オオクワガタのツヤ消しやサメ肌はホーペやグランディスの遺伝子がまだ残存しているのではないか？と考えてる。
オオクワガタへの分岐の中途過程ということ。
このオオクワガタへの分岐は日本独特の地理的素因や環境素因によって完成し今の日本産オオクワガタとなったのではないかなと思ってる。 >>829
なるほどですね
キュウシュウヒメオオと本州ヒメオオは大分異なる肌してる
どちらも何回か前の氷河期の遺存種、高山に取り残されてそれぞれが地理隔離されて分化が進んだ結果でしょうか
クワガタの肌は、艶有り、艶消し、ザラザラ…
あとまぁニジイロやパプキン、キクロマトスの金属光沢だとかオウゴンオニみたいな明るい体色もあるし、ドルクスに限ったとしてもいろいろだよね
基本クワガタは多湿な場所に居ると考えられるので、肌の粗さは放熱と体温調節、色彩と太陽光から熱を得る、又は反射するなどのメカニズムがある気がしている
ザラザラならば表面積が増え、放熱し易いだろうし
ツルツルなら保温し易いとかさ
まあ、本土ヒラタとオオクワだとメスはピカピカ、小型オスもピカピカ
大型オスだとヒラタザラザラ、オオクワ半つや消しみたいな感じ
大型ヒラタ種だとスマトラは結構艶有り、パラワンはザラザラ
アルキデスはオオクワっぽい肌
タイワンオオは艶消しの頭胸部って感じかな
これらは、生息環境の温度湿度、日照なんかに適応した結果だろうか。
種としての体躯の大きさ
個体変異としての体躯の大きさにも対応してるのだろうし
面白いテーマだ。 >>830
キュウシュウヒメオオと本州ヒメオオの境界はどうやら中国（岡山または広島）あたりではないかと言われてるそうだね
これをオオクワに当てはめると
境界は韓国南部ということになるだろうか
ヒメオオノ亜種の境界は本州内であることからオオクワの境界は非常に大きな物理的隔離をもたらす日本海と考えるのは妥当かつ理論的だと思う
更に対馬海峡は潮流が非常に早く流木等の漂着での半島産オオクワの日本への流入は常識的に考えて不可能であることからヒメオオ以上の遺伝子の亜種間乖離がある可能性が高いね
肌の粗さは放熱と体温調節、色彩と太陽光から熱を得る、又は反射するなどのメカニズム説はタマムシ類が良く知られているね
あとメスの同種の識別の指標も考えられるのではないかと感じてる
光源のない夜間ではオスの身体のわずかな光の反射の強さや特殊な反射光を識別し大陸や半島の個体と日本列島の個体との識別可能の分岐を経たのではないかと感じている
自分たちが思っている以上に肌の粗さ等の質は固有の種の保存や存続に重要なのじゃないかな 本当に適当なことばっか言ってんのな
ttps://www.esj.ne.jp/meeting/abst/67/P1-PD-483.html
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jfsc/133/0/133_602/_article/-char/ja/ 光源のない夜間ではオスの身体のわずかな光の反射の強さや特殊な反射光を識別
こんな説初めて聞いたけどどっかにそういう論文ある？ぜひとも読みたいから教えてほしい >>706
日本海側と太平洋側に系統分化する傾向が認められる日本のブナ林の歴史的な分布変遷がヒメオオクワガタの遺伝構造や集団動態への因子とする見解は非常に興味深いね。
樹木の系統分化が日本産と中国〜北朝鮮・韓国産のオオクワガタの遺伝構造や集団動態への因子と十分なり得ることが証明されたんじゃないかな。
例えば朝鮮半島産のオオクワガタはアカシデの産卵や生育が特徴らしく日本産のオオクワガタとは全くもって異なる。
日本のオオクワガタはクヌギと同じ分布変遷をしつつ日本海で物理的地域差に制限された結果として中国〜北朝鮮・韓国中国から遺伝子流動もが制限されたといえるね。
更に日本産オオクワガタの主要発生・生息木のクヌギも日本列島と大陸や半島の系統分化の解析でいよいよ日本産と中国〜北朝鮮・韓国産のオオクワガタの遺伝構造や集団動態の解明と日本産オオクワガタと中国〜北朝鮮・韓国産のオオクワガタの亜種区分が可能になると思うな。
これに遺伝構造や集団動態への因子として成り立つ地理的な距離の複合的な影響の詳細な解析をすれば日本産オオクワガタとその他国のオオクワガタの種としての明らかな違いがわかるだろう。 >>834
これは衝撃だわ
こんな狭い日本でもブナ林の日本海側と太平洋側に系統分化があるのだから日本側と大陸・朝鮮半島側のクヌギに系統分化は間違いなくあるだろう
このクヌギの系統分化こそが日本と大陸・朝鮮半島産の別亜種の決定的証明と十二分になり得るね
まぁもとより他の人の意見のように日本と大陸・朝鮮半島は潮の流れが非常に速い日本海が物理的遮断をしているからクヌギの系統分化の解析は補足的研究の位置付けになるんじゃないかな ダメだこいつ
セミツヤジジイマジで頭イカれてるわ
ひたすら妄想独り言書き込んでやがる
もはや対話形式すら保ててない
周りに病院つれてってくれる人おらんのやろな >>707
日本列島と大陸や半島のオオクワを一緒くたの同一分類って昭和初期の図鑑並の古い概念なんじゃないか？
本当に今どき何て杜撰な亜種分けなんだと驚きだよ
近代では多種多様な亜種の区分が常識だろう
他の人のいうとうりオオクワ未経験の人ですら日本列島のオオクワは大陸や半島のオオクワとは見分けることが出来るほどなのだから同一亜種扱いは尋常ではないといえるな >>839
そう
この板に沢山スレ立てて独り言呟いてるよ
さも複数人で会話してる風なコメントを延々と続けて何か都合のいい捏造の下地にしてるの
「居る居る君」って呼ばれて馬鹿にされてるのが悔しいみたいw 菌糸ボトル2本目交換したんだが
オス10メス3だった
こんな偏るもん？ アナロジー乱用が幼稚すぎて何を捏造しようが常人は騙せないと思うが
ネトウヨセミツヤジジイは隔離スレあるのにオオクワスレや他のスレでも自演独り言連発してるじゃん
これ最悪の荒らしで、ちゃんと昆虫の話で建設的にやりたい人は寄り付かないよこれじゃ >>842
俗説だが産卵時の温度によって性別が偏るらしい >>809
中国や韓国のオオクワの飼育は日本と同じ様に大アゴ長大血統や極太（と称した肥満）血統の隆盛らしいね。
ネットでみてみたら日本か？と思うくらいとてもオオクワガタとは似つかない異様な長大大アゴや極太個体の夥しい数の画像が出てきたよ。
こうなったら中国や韓国、北朝鮮のオオクワガタ事情はめちゃくちゃなんじゃないか？
交雑個体は激増してるわ日本産オオクワガタとは別種の可能性はあるわで日本に輸入や持ち込みは真面目な話やめるべきだし絶対に阻止すべきだよ。 >>842
乱数は偏りがあるからその程度なら普通にあり得る範囲
温度によって昆虫の性別が変わるとかいう話は学術的には現時点で何の根拠もない >>842
うちは自己採集♀が元になってるオオクワを累代飼育してるけど、
大体♂♀半々かやや♀が多い
交雑種だと、オオコクワの場合は基本♂のみ
トラとライオンの交雑ライガーも♂のみ
マンディブラリスとセアカフタマタの交雑と見られるキルヒナーフタマタも稀に♀も見付かるらしいが基本♂のみ
また、オオコクワとキルヒナーに♀が出現したとしても妊性は無いらしい
貴方の処の10:3はやや♂に偏っているね、まあ正常な振れ幅とも言えると思う
爬虫類みたいに産卵時の温度は関係無いだろう
仮説を唱えるとしたら、
子孫が少しでも多く殖えるよう、♀が飼育条件に応じて産み分けた可能性は考えられる。 >>845
オオサンショウウオみたいな天然記念物もいつの間にか中国産と混ざってしまっていて、純血日本産は隔離して保護する必要性があるらしい
ニホンイシガメも外来種クサガメと混ざってしまうようだし
混ざらないまでもミシシッピアカミミガメが生態的地位を奪ってしまっていて、絶滅の危機にあるらしい…日本固有種がこうして棲息地を失い、追われ外産近縁種に遺伝子汚染され、消えていくのは哀しい事だ
たとえ雑交個体がその地に存続していても地域固有の自然物としては永久に失われた事になる。
累代妊性があるから同種なのだと詭弁を弄しても自然物では無くなってしまうのだ…
中国大陸と朝鮮半島に居るホペイとビノはもちろん日本産純血とは異なると考える
ホペイ→古グランディス→ビノと分化した過程で、
対馬陸橋を渡り日本に移ってきた個体群は少数かつ一度切りだったと目されている。
対馬陸橋がその後直ぐに海進によって閉じてしまうからだ、
片や半島に残存した方のビノはホペイとも交雑し、戻し交配のようになり混ざって行ったと考えられる
そもそもホペイは産地毎に傾向が有るだろうが個体変異が大きく、内歯が重なるように見えるホペイらしいホペイばかりではない
太いの、ビノと区別が付かない個体、タイワンオオと見紛うような個体、グランぽい奴
いろいろ多様性を含んだ祖先形質を内在した系統。
朝鮮半島のビノはビノデュロサス要素に偏ったホペイと言っても良いのではないだろうか？
生殖隔離の働かない条件で、同一大陸で隣接して棲息しているのだから遺伝子交流してしまうだろう
別種と判ずるには遺伝子交流が絶たれる事が必要条件となる
だから、遺伝子交流が有り得ない遠隔地に棲息地が分断されてそれぞれ独自の形態に姿形が変化が見て取れれば別種
クルビデンスとホペイのように大揺山の1本の樹木から得られたなら、同所的に棲息していても生殖隔離が働いていて混ざる事が無い。
これも別種と判定される由縁だ、
かつてはドルクス クルビデンスとドルクス クルビデンス ホペイとなっていて同種の亜種扱いだった
因みに日本産はドルクス クルビデンス ビノデュロサスだった時代だね
実際クルビデンスとホペイ視れば、今の肥えた審美眼で視れば明らかに別種。
脚の太さや鉤爪も全然違うし大顎も違う、雌で比べても違いが明らか
ただ小型個体だとかスレた個体になるとどっちつかずの紛らわしい判別に困るのが取れるのもドルクスならではかw
なのでまあ日本産固有の自然物であるオオクワガタと、
大陸産は混ぜてはいけないし、外来を本当は許してはいけない検疫されるべき近似種。
亜種関係にある同種であればそれぞれ特徴を記載して命名されるべきで、区別は必要。
大きくなる、太くなる、形がカッコイイなどと混ぜてしまう事を容認していると、全てが紛い物になりかねない
信用できなくなる
疑ってかからなくてはならないオオサンショウウオのようになってしまう >>753 〜>>844こと中国〜朝鮮半島産オオクワガタうるうる君
君ね日本人や日本産オオクワガタを蔑視したりあちこちのスレで暴言吐きまわっててよくも抜け抜けと被差別だって喚けるよな？
そんなだから5ちゃんねるどころか世界各国から疎外されたり文化芸術スポーツ界から追い出されるんだよ。 >>848
こちらも同意
中国東沿岸部から朝鮮半島に至るのビノデュロサスはホーペの遺伝子の残存種だと思う
日本が大陸から離れた後の日本列島独特の気象や地理の変化や他の人が記載のクヌギなどの植生の系統分化の影響を受けつつ原日本産オオクワガタとなったと考えるのが最も合理的だね
対して中国東沿岸部から朝鮮半島のビノデュロサスはホペイとの偶発的交雑を余儀なくされる存続不安定または存続危機の可能性がある種と言えるね >>852
5chで自演荒らししてないでさっさと論文だせマヌケ >>852
中国東部〜朝鮮半島のオオクワガタの偶発的かつ物理的異種交配の可能がある種はホペイだけではなくグランディスやクルビデンスも考えられるのではないかな。
中国東部近隣地域のグランディスやクルビデンスの生息密度はどの程度なのかは不明だけど中国東部のオオクワガタが近隣地域生息のグランディスやクルビデンスと異種交配しその異種交配した中国東部のオオクワガタが朝鮮半島のオオクワガタと交配する。
つまり中国東部のオオクワガタを媒介した朝鮮半島のオオクワガタのグランディスやクルビデンスの遺伝子混入は理論上成立する。
他の人の指摘にある中国東部〜朝鮮半島産オオクワガタの頭部のツヤ消しや前胸板前方側縁部の小ささの要因と考えてる。
あと中国東部〜朝鮮半島産オオクワガタは大アゴの先端部と身体の厚さが日本産オオクワガタと異なると考えてる。
特に前者は明らかに形態に差があるよ。 形態に明らかな差があるとわかってるなら論文出して業界全体に亜種として認めさせたほうがいいと思いますよ 日本列島産に比べて大陸と朝鮮半島産のオオクワはより小型かつ他の人の書き込みにあるサメ肌の特徴は大陸内でのホーペやグラン、クルビとの生存競争の劣勢が要因なんじゃないかな
オオクワよりも体格が大きく幼虫期の食餌量の多いホーペ、グラン、クルビに発生木から追われたりより劣悪な部位での生育を余儀なくされた
そうして途方も無く長い歳月を経て矮小遺伝子がスクリーニングされた
これこそが今の大陸と朝鮮半島産のオオクワに固定したということ 最終氷河期7万年〜1.5万年前
氷河期になり、アジア大陸に棲んでいたホペイは適応温度帯と変化した植生を追い掛ける形で分布を南方へ移していく
氷河期が明けて徐々に温暖化する地球
ホペイは再び適応温度帯と植生を追い掛ける形で北方へ、また高標高地へと戻っていく
この時、取り残された個体群は暖かくなって行く環境と植生に適応放散を遂げ、
グランディスに変化、大木に宿り豊潤な餌をたらふく食べて巨大化したオオクワガタ1派となる…
更に徐々に温暖化が進む中、グランディスも適応温度帯と植生を追い掛ける形で、北方へ、或いはラオス、ネパール、インドへと放散していく…こちら方面に移ったグランディスは大型化を維持したまま各棲息地で独自の形に適応放散した。
半島から日本へ渡った古グランディスはタイミング的に丁度、対馬陸橋が途切れる寸前に日本へ渡る事が出来たとする、
また台湾に渡っていたグランディスは、高標高地に残ったホペイと暖地に適応して大型化したグランと混悽
時に交雑した事で、いわゆるCタイプGタイプが同腹の雌から産まれる混合種として存続。
日本へ来たグランディスはホペイとは関連しないまま純粋なグランディスとして日本へやって来たが分布の北限、種として極限環境に適応する為、また競合するライバル種が居ない関係で島嶼矮化も手伝い、現在のスケールに小型化した。
遺伝子解析から薄い変異内にホペイ、グラン、タイワン、ビノデュロサスが収まっている理由は直近の最終氷河期に分岐した事を
分子の置き換わり頻度から導き出される分岐年代としても
上記のようなシナリオを想起させ示唆してくる…
これは俺が言ってるちゃうねん
小島先生が何かに記述していた事やねんw >>856
ということは非常に速い潮流の日本海での大陸や半島から完全隔離を成し得たことによってホーペやクルビデンスやグランディスの直接的間接的影響や遺伝子混入をした大陸や半島産のオオクワガタから完全に独立固有化し日本列島独特の地形や気象や樹相・に合致した遺伝子が精鋭化した。
この過程で現代の日本産オオクワガタが成立したと考えられるね。
この独自独立した進化を遂げた日本産オオクワガタはビノデュロサスの洗練亜種と言えるんじゃないかな。
そして日本産オオクワガタと大陸や半島産のオオクワガタとの亜種差は縮まるどころか、ますます広がっていくように思う。 >>842なんだけど元親の人曰く家系的にメスが少ないらしくオスばっか余るみたい
累代は浅いんだけどオオクワって局所生息で天然でも血が濃くなってるのかな >>858
中国東部地域から朝鮮半島地域にかけてのオオクワは体長が大きいホペイやグランやクルビに材の良質部を占拠されたり良質な材のある地域から駆逐されたりして材の悪質部での生育や悪質材の地域での棲息を余儀なくされたニッチだったことは間違いないだろうね
これがホペイやグランやクルビよりも小型の遺伝子への淘汰になったことは確実なんじゃないかな
これらの多様な因子から日本のオオクワと中国東部地域から朝鮮半島にかけてのオオクワは完全な別亜種で間違いないと思うな
ただしここからが重要なんだけど中国東部地域から朝鮮半島地域にかけてのオオクワとホペイやグランやクルビとのニッチの逆転がもしも起こればホペイやグランやクルビと同等若しくはそれ以上の体長のオオクワの遺伝子への正の淘汰が起きてもしかしたら日本産と同等かそれ以上の体長のオオクワの分岐があり得ると思うね
少なくても大陸には豊かな自然環境があり良質な材が十分にあると思われる理由だよ 日本ビノを別亜種と業界全体に認めさせるための論文は進んでるんですか？ 日本語が壊滅的に読みづらいからまずは小学校からやり直しをおすすめしますw ところで>>831の「光源のない夜間ではオスの身体のわずかな光の反射の強さや特殊な反射光を識別」はどの論文に載ってるんですか？
クワガタが視覚情報によって亜種を判別しているという話を聞いたことがなく、もしそれが事実であれば交雑など起こり得ないのではないかと気になっているのでぜひとも読みたいのですが
まさか妄想ではないですよね？ >>858
荒らしを何千レス積み重ねようが無意味だと気付かない憐れなピエロやな
民族差別を正当化するために一つの結論ありきでオオクワガタを利用している
ネトウヨセミツヤジジイの気色の悪い幻想を昆虫に負わせるなよ
特定の亜種を上位存在に設定するような願望丸出しな“洗練”亜種なんておぞましい造語にお前の全てが集約されてる 氷河期と間氷期を繰り返しながら
さざ波のように生物相も揺り動かされて
様々な新種生物へと適応放散、分岐、進化する
氷河期に適応していた毛長マンモスは現存するアジアゾウに近縁だと言うし
日本にもナウマン象がかつて棲息
氷河期ってのがまだ正しく認識されてないのかも、
単純に考えると雪と氷に閉ざされた生物の乏しい極寒の氷で出来た砂漠…みたいな
しかし、マンモス、サーベルタイガー、ホラアナライオンなど現生種より大型だったり、豊かな生態系が展開していた
近年ロシアの永久凍土が融解し始めていて、軟組織の残ったマンモスが出土してるけど、何故絶滅したんだろう？
ロシアの永久凍土、ツンドラ地帯、針葉樹林帯タイガなどで生き残っててもよさそうなものだが…
まぁオオクワガタもこうしたさざ波に揺られて分化した事だろう
人類の放散、文化を伴う民族移動にも関連し、影響があったろう、氷河期↔間氷期。
かつてヒラタクワガタはセログナートゥス、コクワガタはマクロドルカス等と属も細分化されていて、俺にはこの方が整合性が有って分かり易かった
しかし、大雑把にまとめるべきとする意見もあり
永井信二らの提案でセログナートゥスもマクロドルクスも廃止、サビクワガタをも含めてドルクス属にまとめられた
大雑把、おおらかな性格の永井信二は今となっては亡くなってしまったが
結構、別種とされてた近似種を同種に括ってひとまとめにし、同種の亜種扱いに変更を加えていった。
この過程で、パリーオオクワガタはリツセマオオクワガタに変わったり
コーカサスオオカブトがキロンオオカブトにされたり、異論噴出、功罪が有るね
ただ、クワガタムシの系統分類、進化系統樹を大雑把に俯瞰する意味では良かったと思う
そうしたムーブメントを経て現在、科学技術も進歩して遺伝子解析、分子系統分類、変異の測定から種の分岐年代も高い精度で確定し、従来の形態からの系統樹ともかなり合致していることが分かってきた。
すると
従来の考え方、進化系統樹は枝分かれする一方通行、では無く分かれた枝が再び合流する事もあるようなのだ。
カミキリムシやクワガタムシでこうした例がよく見受けられるらしく
我々が今考察してるオオクワガタにも適応できそうだ。
つまり最終氷河期の海退海進、生物相の南下北上という波によって
ホペイ→グラン→ビノの大雑把な分岐が起き、
氷河期の終わりに、
グラン→北上したグループはビノへ分岐→日本↓ ↘
ラオスグラン 極東半島ビノ
インドグラン ↑
タイワングラン←(ホペイと再合流混合種)
こういった経緯を経て現生の形質発現に至っていると考える(仮説)
まぁ技術が進んだ今、1回大雑把に俯瞰した系統樹を再フォーカスして
再度精度の高い細かな分岐系統樹を再編すべきと思う >>863
まあそこは大人の対応、大人の解釈してスルーしても良いんじゃないか？
すなわち…
俺だったら黒人の乳首に欲情しないし、シワシワ婆ｧの肌にも反応しない
程度の話
通常だったらフェロモンの誘引、その分子組成の違いが昆虫の生殖と隔離に関連すると思う、
しかし交尾の様を観ていると、触角や口ブラシで丹念になめ回し調べているので肌の粗さやスジの具合を確認して同種かどうか最終チェックしている風にも見える
昼行性の生き物ならば、色彩や形でアピール、鳥みたいに極彩色の羽と踊りとか有るだろう
しかし、夜行性のクワガタは視覚に頼らないセックスアピールをしてると思う
でも外灯の灯りに引き寄せられる走光性は視覚に依る物だろうし、あの瞳でどんな風に世界を視ているのかね…
飛翔する時は背中に光源が当たるように飛ぶらしく、月明かりや真っ暗な森に対して上部は星明かりですら比較的明るい夜空となり、背面に明かりを受ける状態で飛翔すれば正しく飛べるだろう
ここに、ライトトラップがあると背中を向けながらグルグル回って飛び、やがて光源近くにポトリと落ちる >>867
クワガタは死骸を相手に交尾をしようとする行動も観察されており、前胸と頭だけになったものにも引き寄せられることから、前胸部から誘引物質を放出している可能性がありますね
参照 : Male stag beetle Lucanus cervus necrophilia
ttp://maria.fremlin.de/stagbeetles/necrophilia.html
話は変わりますが、その荒らしを相手に大人の対応は通じません
専用の隔離スレもあるような手合いです
自身の妄想を正当化するための結論ありきの持論を会話形式の自演で展開しているのでまともに相手をされない方がよいかと思います
スレの文脈を追えばおかしな相手だとお気づきになられると思います >>861＝862＝863＝864＝866＝868
はいスレ立てしてあげたよ
日本産オオクワガタ関連スレに領土侵犯・侵略するでない
ここは国産オオクワのスレです
あなた方はあなた方のオオクワガタを語りなさい
【同胞】中国産・北朝鮮産・韓国産オオクワは日本産と完璧に一緒か語ろうではないか！【自治区】
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/insect/1703156359/l50 >>869
昆虫は工業製品とは違うんだよボクちゃん
“国産”オオクワガタのビノが国境線をお行儀よく守ってると思ってるのは、虫を人間と混同して見当違いなアナロジー乱発してる痛いネトウヨボクちゃんだけだよ
それが違うというなら証明しなきゃならないのはボクちゃんの方だからね
がんばって論文書こう！
その前に病院行くのが先だけどなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
