【昆虫・節足動物】－国産オオクワ総合☆23☆
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日本語読めないエセ日本人の惨めな遠吠えが聞こえますなぁw >>648
エセ関西？の人は他人に成りすましね
その人は>>546ではじめからオオクワガタは「国産」と表明してる
そこで住人は「その国産のなかから純血はどれ」とエセ関西の人に質問してるね
だけどどういうわけか関西弁じゃない人>>647は国産はどれ？と逆質問してる
もうすでに書いてあるのに逆質問は純血がどれか答えたくないんだよ自分からいろんな国産オオクワ並べておいて オオクワについてしっかりとした知識を持った居る居る君がどれが国産なのか教えてあげれば一発で解決じゃん！ まぁそんなスレを立てて完膚なきまでに叩きのめされたのが居る居る君ですけどねw 揚げ足取りに必死な居る居る君の盲点
「純血の血統物国産オオクワ」って書いてあるけどね？
純血の血統物だからさ？
※クロガネ血統出来ました！ホペイとグランディスをかけ合わせた血統個体の純血です！クロガネ血統の純血！(中身交雑)
純血の血統物ってこういう事なんだけどね？
混じり物血統の直径子孫＝純血の混じり物血統だろw
居る居る君って本当に馬鹿そのものだなw で、その馬鹿に向けた優しい回答が「お前が自分で決めて勝手に納得してれば良いんじゃね？ﾌﾟｹﾞﾗw」なんだよなぁw
何日も必死に絡みついてんのにとっくに一蹴されててしかもいつまで経ってもその事に気が付かない惨めな馬鹿www >>650
ここに来てる人がみんなそう思ってるんじゃないか？
純血オオクワガタはどれか教えてくださいって>>637は教えを乞う姿勢なのにid:ZCbtTOS8って国産に話し変えて逃げてるじゃん笑笑
>>546には国産って確かに最初にかいてるよ
やっぱりID:ZCbtTOS8は純血は>546のうちどれか答えられない背景があるな
ここに来てる人はみんな気づいてるとおもうが笑 確かに>>546が書いた下記国産オオクワガタ中の原遺伝子を持つ日本産オオクワガタはどれになるのか興味あるな
>>656 純血日本産オオクワガタはどれになるの？
•人の手による生息域の移動を介さない日本国内
の物
•人によって移動させられはしたが元の地域の遺
伝子は純血で且つ完全に野生で生きてるもの
•地域の純血は保っていないが日本国内のみの遺
伝子のもので且つ完全に野生で生きてるもの
•累代飼育されているが元の地域の遺伝子が純血
のもの
•累代飼育で日本国内の複数の地域の遺伝子を持
っているもの
•国外の遺伝子を持っているが人の手を離れ完全
に野生で生きてるもの
•国外の遺伝子を持っていて且つ飼育されている
がその場所が日本であるもの
•完全に外国産の遺伝子だが既に長年日本国内で
生息しているもの
•遺伝子は外国産で産卵は国外だったが孵化は日
本で行ったもの
•遺伝子は外国産で産卵から蛹化までは国外だっ
たが羽化は日本で行ったもの
•遺伝子は日本産だが国外で繁殖、成長したもの 一度も人為的に飼育されたことがない血統のDorcus hopei binodulosusがいわゆる『純血国産オオクワガタ』です
現在一番安心できる『純血国産オオクワガタ』の産地は北朝鮮ですかね
語義矛盾が生じてますが本来虫にとって人間が作った概念である国境は関係ありませんから、こういうことになります >>659
「飼育されたことがない」
これが純血の国産オオクワガタのキーワードになりそうですね
飼育されたことがない
すなわち
野外生息
ということだね
binodulosusの内
日本産
韓国産
北朝鮮産
中国産
これら全てが
「純血は野外生息個体」
の結論になるね >>658
まだ喚いてんだw
居る居る君って主体性0だねw >>660
何がすなわちなんだよww
その野外生息の個体が血統遡って過去に飼育された事が無いかどうかは誰がどうやって判断すんだ？
その答えさえも最初っから教えて貰ってるだろw >>660
飼育されたことがないことと野外に生息していることはどう考えてもイコールにならないでしょ
放虫の可能性が一番低そうだから北朝って言ってんじゃないの？ >>663
そうですよ
ちなみに韓国は日本の影響でくわかぶ趣味は盛んらしく場所によっては放虫も行われてるので微妙です ほんと純血の日本のオオクワガタははたしてどんな個体かは飼育の人の一番の関心なんじゃないかな
>>656 純血日本産オオクワガタはどれになるの？
書いたのはID:zIFrwB+vだろ？責任持って回答してよ
•人の手による生息域の移動を介さない日本国内
の物
•人によって移動させられはしたが元の地域の遺
伝子は純血で且つ完全に野生で生きてるもの
•地域の純血は保っていないが日本国内のみの遺
伝子のもので且つ完全に野生で生きてるもの
•累代飼育されているが元の地域の遺伝子が純血
のもの
•累代飼育で日本国内の複数の地域の遺伝子を持
っているもの
•国外の遺伝子を持っているが人の手を離れ完全
に野生で生きてるもの
•国外の遺伝子を持っていて且つ飼育されている
がその場所が日本であるもの
•完全に外国産の遺伝子だが既に長年日本国内で
生息しているもの
•遺伝子は外国産で産卵は国外だったが孵化は日
本で行ったもの
•遺伝子は外国産で産卵から蛹化までは国外だっ
たが羽化は日本で行ったもの
•遺伝子は日本産だが国外で繁殖、成長したもの 元レスをもう一度読んでみようね居る居る君w
546 ：||‐ ～ さん sage 2023/10/31(火) 23:02:33.91 ID:cGeVNQky
例えばキミの考える国産の定義が
•人の手による生息域の移動を介さない日本国内の物
•人によって移動させられはしたが元の地域の遺伝子は純血で且つ完全に野生で生きてるもの
•地域の純血は保っていないが日本国内のみの遺伝子のもので且つ完全に野生で生きてるもの
•累代飼育されているが元の地域の遺伝子が純血のもの
•累代飼育で日本国内の複数の地域の遺伝子を持っているもの
•国外の遺伝子を持っているが人の手を離れ完全に野生で生きてるもの
•国外の遺伝子を持っていて且つ飼育されているがその場所が日本であるもの
•完全に外国産の遺伝子だが既に長年日本国内で生息しているもの
•遺伝子は外国産で産卵は国外だったが孵化は日本で行ったもの
•遺伝子は外国産で産卵から蛹化までは国外だったが羽化は日本で行ったもの
•遺伝子は日本産だが国外で繁殖、成長したもの
と、いくらでもバリエーションがあるぞ？ そしてその１つ前のレスはこう書いてある
545 ：||‐ ～ さん sage 2023/10/31(火) 22:46:47.13 ID:cGeVNQky
今度じゃなくて今どき、だな
交雑じゃない血統物？そんなもんがあるとは思えんがw
そもそも事の真偽を何故他人に委ねるんだ？何の意味があるのそれ？
自分で納得の行く答えを見つけられるのは自分だけだぞ？
納得の度合いが人によって違うんだからな 一番最初から居る居る君が喚き散らすであろう言動を全て予測して完璧な答えを書いてあったんだな
掌の上の猿w 他からも指摘されてるけど>>669ってさ>>656 で国産って書いてるよな？
だから国産かどうかは住人は聞いてないんだよな
住人が知りたいのは>656 に書かれてる下の一覧の中で純血日本産オオクワガタはどれかってこと
おい>>669答えろやw
なんで純血日本産になると連投して逃げの態勢になるの？
おかしいねぇw
•人の手による生息域の移動を介さない日本国内
の物
•人によって移動させられはしたが元の地域の遺
伝子は純血で且つ完全に野生で生きてるもの
•地域の純血は保っていないが日本国内のみの遺
伝子のもので且つ完全に野生で生きてるもの
•累代飼育されているが元の地域の遺伝子が純血
のもの
•累代飼育で日本国内の複数の地域の遺伝子を持
っているもの
•国外の遺伝子を持っているが人の手を離れ完全
に野生で生きてるもの
•国外の遺伝子を持っていて且つ飼育されている
がその場所が日本であるもの
•完全に外国産の遺伝子だが既に長年日本国内で
生息しているもの
•遺伝子は外国産で産卵は国外だったが孵化は日
本で行ったもの
•遺伝子は外国産で産卵から蛹化までは国外だっ
たが羽化は日本で行ったもの
•遺伝子は日本産だが国外で繁殖、成長したもの 544 ：||‐ ～ さん 2023/10/31(火) 21:33:33.26 ID:JQNxZTPJ
>>543
今度？出回ってる血統物は交雑なんだな
良く知ってるね
交雑じゃない血統物扱ってるショップかイベントってある？
国産オオクワを飼ってみたいんだわ
国産オオクワを飼ってみたい←コレが要望
↓
国産オオクワの定義を決めて納得するのは自分次第と親切丁寧に答えてるけど？
住人が？
知りたいのは？
純血日本産？？
居る居る君さ？まずは純血日本産の定義を決めてくれよwって笑われてんのよ？
決めるのはお前だよ～ﾌﾟﾌﾟｯw
ってずーっと笑われてんのw
気が付いて！
www 553 ：||‐ ～ さん 2023/11/03(金) 15:48:48.91 ID:SKrJXMk5
>>549
俺は業界人じゃなく一般人でほぼ初心者だから国産オオクワを良く知らないんだよ
>>546の羅列の中で純血の血統物国産はどれになるの？
その純血の血統物国産が手に入るショップやイベントはどこなの？
お願いします教えてください
>「その」純血の血統物国産が～
うんうん
「その」純血の血統物国産を希望してるけど？
>>657でも明確に笑われてっけど血統物の純血って事は交雑個体直系子孫だよねw
それを国産と呼んで有り難がってるバカにはうってつけの答えを最初に教えて貰ってるね居る居る君w でさ？血統はの業者って事なんだよね俺様は居る居る君の世界ではw
混ざりもんのゴミみたいな物にお小遣い注ぎ込んでそれを笑われてキレちゃったんだろ？
ハハハハハ
でもそれは居る居る君が悪いよね(主に頭がw)
そのなけなしのお小遣い払った時はその塵屑に魅力を感じて納得して買ったんだろう？
その馬鹿な行いを人のせいにするのはお門違いってもんよw >>672-673
ここに来てる人達の言う通りだと思いますよ。
>>546であなたは国産オオクワガタのかなり詳しい具体例を出してますね。
ところがそのコメには純粋な日本産オオクワガタの遺伝子かは一切触れてない。
まるでそのことは伏せているかのようにね。
その伏せていることをここに来てる人は気づいて>>546の中で純血日本産オオクワガタの遺伝子の個体はどれに該当するのか知りたくなるのは当たり前の話じゃないですか？
もしも純血日本産オオクワガタの遺伝子の個体はどれか答えられないのなら>>546は薄い知識の嘘八百のコメということになりますよ？ >>561
やっぱりその通りなんじゃないかな
奈良輪や能勢ygや久留米などの交雑血統物の関係者が繰り広げてたワイルドオオクワガタは放虫ってステマは完璧に逆効果だったんだよ
>>659のコメが「飼育されたことがない」つまり野外個体が純血のオオクワガタかが再評価されてる好例だね
純血つまり野外生息の日本産binodulosusだけが本当の国産オオクワガタという結論で決まりなんだよな >>676
野外採集=飼育されたことがないとどうして決めつけるの？
放虫や脱走の可能性を考えられないほどのお子ちゃまなのかな？ 居る居る君の薄い頭にワラタw
>>677
居る居る君は3つ以上の事を覚えられないんだよw >>582
前々から国産のワイルドオオクワの本来のカタチの話題はあったが最近本当に増えたよというかまだ増え続けてる
ある意味国産オオクワガタは交雑（血統モノ含む）から純血への転換期なんじゃないか？
異様に巨大
異様に太い
異様にアゴが長い
異様に体表がでこぼこ
今の能勢久留米奈良輪などのオオクワガタはもはや別種だから
今は一昔前の購入層ではなくなってて本物志向で純血じゃないオオクワガタを見破るようになってきてる うちはまあ
プラケース大にダニ防止針葉樹マット敷いて産卵木を2本ずつ、あとエサ台に昆虫ゼリー
このレイアウトで飼育してるが、ここに来て成虫は活動停止越冬態勢に入っているのだが
ケース内放置中の産卵木(幼虫を回収した残りの木片)から綿のように細かい木屑が沸いて出ている…
取りこぼした幼虫が栄養価も容積も少ない産卵木を必至で食い回ってるようなのだ
これを回収して菌糸ボトルに入れるか、又は産卵木を足して材飼育に持ち越すか悩み中
大半の幼虫は菌糸ボトルに入れてあり、♂は全てが大歯型で羽化してくるので、
ここは敢えて小型個体を狙ってみたいのだ。
中歯型か小歯型のマメピカオオクワも見てみたいなと。
取り敢えずは成虫ペアのケースから出すべきだわな、春になって♀が活動し始めると捕食されかねない >>669
日本と同じ様に韓国も交雑の偽オオクワガタがインドアで蔓延してるんだな
やはりアウトドアで求めるしかないか本物のオオクワガタ手に入れるには >>546
>>546羅列の国産オオクワガタの中で純血の血統オオクワガタはどれになりますか？
その純血の血統オオクワガタが手に入るショップやイベントも併せて教えてください？
俺は業界人じゃなく一般の初心者だから国産オオクワを良く知りません
よろしくお願いします >>682
どうでしょうね
韓国や中国でブランド血統があるのかわかりません
聞いたことあります？ 韓国でオオクワの放虫が行われていることは事実ですがね
そんなとこまで日本の真似せんでいいのに >>686
韓国で放虫はされてるみたいね
>>546が純血がどれに当たるのか質問にしどろもどろになってしまったね
やっぱり日本産binodulosus（本物の日本産オオクワガタ）はワイルドしかないと証明されたな この暖かさで、冬眠に入ってた個体も起きてゼリー食べている模様 朝鮮半島での交雑種の放虫が事実だとして
ソースください
まあそうなんだろうけどさ
ソースないなら日本の状況と大して変わらんよ と書いてて思ったんだけどさ
「クソどもが交雑種を放虫したから生物多様性に深刻なダメージがある」って意見に
「ソースがないせいで行政が動けない」ってのが枷になってるんなら
試しにオレとかが交雑種を野に放って「放虫したぜグヘヘ」とか言えば行政は動きやすくなるの？
だったらオレがその泥をかぶるよ、とも思ってしまう
なお放つのは生殖能力を喪失した個体のみとします
（腹部の後端から1/3を切除した♂♀とかね）
もちろんまだ実行してませんが 国産オオクワは休眠したけど、グランディスはまだエサ食ってる。 >>660
その中で一番信頼出来るのは日本産ビノだわ
北朝鮮、韓国、中国産は信用性無し
しかもかたちが日本産とは全然違うよ
大きさも小さいよな >>692
小さいといわれますが実際は普通に天然でも60ｍｍ台後半からレアですが70㎜もありますから、小さくはないですよ
日本産に価値を持たせるためのデマですね
北海道産や東北産と九州産のオオクワガタと同程度の差異だと思います
中国と韓国は日本の影響でオオクワガタの採集や飼育が盛んですが、北朝鮮はああいうお国柄なのでクワカブ飼育は一般的ではないと思われます >>693
韓国・北朝鮮のオオクワガタの特徴をあまり知らないんだね。
採集記を見てみるといいよ。
材割りや樹液で採取してる個体群は大抵６０ミリそこそこ。
６６ミリで「大きい個体が取れた」とブログにもあった。
あと日本産オオクワガタが輸入されてるよ。
日本産は大型化するためなのは間違いないよ。 >>694
天然物オオクワガタで66㎜なら上出来では？
日本と大差ないと思います
韓国の方は熱心で採集記は結構ありますからね
全てをチェックするのは難しいでしょう
そうしたマニアは日本産の人工的に大型化したXX血統なら当然欲しがるでしょうから、それが放虫されていたら残念なことですが >>692
朝鮮半島から中国産のビノデュラサス（オオクワガタ）はツヤが少なくサメ肌だから直ぐにわかるよね
それだけでも日本産ビノデュラサスとは別種とわかる
大きさも全然小さい
日本と比べて朝鮮半島は乾燥していて肥沃な土壌が少ない
そんな環境に合う遺伝子が淘汰され今の朝鮮半島産ビノデュラサスに落ち着いたんだよ >>696
知っての通りオオクワガタはサイズによって質感が大きく変わりますから、どのソースでおっしゃっているのかわかりませんが、早計に特徴を決め付けることはできないと思います。
逆にそこまで差が顕著ならば別の亜種として登録されるのではないでしょうか
日本でのオオクワガタ採集で大きな個体を採った場合、小さなお子さん以外は手放しで喜べない現状がありますから、純粋な天然個体が多く生息していればそれだけ平均サイズは小さくなります
それでも６０ｍｍ台が十分に採れるならば有意な差は見出すことができないでしょう
実際にそのような個体を採集している記事はいくつも読んだことがあります
本来の野生状態ではいうほど大きな虫ではないんですよ >>日本と比べて朝鮮半島は乾燥していて肥沃な土壌が少ない
これについては私も当初はそう思っていました
湿潤な日本の環境に比べて朝鮮半島は禿山ばかりだと
ところが採集記を読んでいるうちにそうではないことを知りました
台場クヌギこそないものの日本の里山と非常によく似た環境でみなさん採集されています
虫にとって十分豊かな自然があるようです >>694
66ｍｍとは小さいな
日本産オオクワガタだと77ｍｍはいくから朝鮮産オオクワガタはやはり別種だよ
まだ遺伝子解析例えばゲノムの領域までは詳しく解析はされてないから朝鮮半島から中国産と日本産のオオクワガタの遺伝子段階の同種扱いはまだまだ時期尚早だよ
短絡的ににわか研究者が同種として登録しただけのことは明白というわけ
朝鮮半島でもオオクワガタは個体数が少ないから矮小化はありえないね
朝鮮半島産のオオクワガタが６６ｍｍ程度とあれば日本産に比べて13％も小さいことになるね
身体の小さい昆虫の１０ｍｍはとてつもなく大きな違いだよ >>699
>>短絡的ににわか研究者が同種として登録しただけのことは明白というわけ
大変失礼な言い方になってしまいますが、こんなことを個人の趣味人の印象で断言してしまっていいのでしょうか？
すみません
６６ｍｍはたまたまブログで見た一個体のケースであって、それをもとに独断的に大きさを算出して比較して結論を出していることに驚いてしまいます
今の日本で７７ｍｍは申し訳ないですが、だいぶ、怪しいと思います
なくはないでしょうが疑いは晴れません
私なら採れても逆にあまりうれしくないですね
遺伝子は異なるでしょうが、北海道と鹿児島のオオクワガタも遺伝子は異なるのでそれをもって別種、とはならないのではないでしょうか？ 朝鮮半島から中国にかけては大陸特有の乾燥帯が近くに存在する環境だけあって非常に空気が乾燥してると現地に赴いた採取者が言ってたな。
半島から大陸に比べ高温多湿日本とは環境のいろいろな因子は雲泥の差だろう。
この事から樹種もさることながら菌種も異なり更にオオクワガタも半島や大陸と異なるのは少しの生物学の知識があれば簡単にわかるね。
事実日本列島が半島や大陸から分離して２０００万～１５００万年もの途方もない歳月をへている。
この歳月も朝鮮半島から中国産と日本産オオクワガタがどれだけ異なりうるかそれぞれが種として異なるかは想像に難くないね。
こんなに狭い日本でもコ、スジ、ノコギリ、ミヤマ、ルリなどの多くのクワガタが別遺伝子として環境毎に合った種が独立してる
半島や大陸はこの環境差を遥かに超えてる点を誰しも気づく事だよ。
半島から大陸のオオクワガタと日本列島のオオクワガタを完全に同じと扱うには無理がありすぎるね。 >>701
私、先ほどから北海道と九州という両地域を挙げていますが、その環境の差というのは非常に大きいものがあります。
それにもかかわらず、コクワガタ、ノコギリクワガタ、ミヤマクワガタ、スジクワガタ、オオクワガタ、アカアシクワガタ、ヒメオオクワガタ、またカブトムシやカナブンなどは驚くほど環境の違いに適応を見せています
これらは朝鮮半島にも普通種として生息しています
クヌギやコナラを主体とした里山林が多く確認されており、クワガタもそこに生息しています
亜種として明確な変異がありませんから、そのように登録されてもいません
申し訳ありませんが、あなたの人から聞いた話を根拠にした断定は今一つ説得力を欠いています
何か、他の欲望によって朝鮮半島と日本の昆虫を切り離したがっているのでは、と下種の勘繰りをしてしまいます
本当に申し訳ないのですが… なんでも否定したいわけではありません
ヒラタクワガタに関しては大きく形態の違いが見受けられます
ツシマヒラタの系統のようです
また日本では対馬でのみ見られるキンオニクワガタも普通種として生息しています >>701
確か月刊むしオオクワガタ特集号に朝鮮半島から中国産のオオクワガタが掲載されてるね
隣のページに日本産のオオクワガタが掲載されていたな
他の人の言うように朝鮮半島から中国産のオオクワガタはツヤが確実に少なくつや消しだったよ
肌のキメが粗いって直ぐにわかる差だった
素人の友人とみたんだがその友人も全然違うなっていってたから肌はすごく違うんだと思う
ホーペとオオクワガタとの中間かホーペに近いつや消しかから直ぐにわかる
それだけでも日本産ビノデュラサスとは別種だよ
大きさも全然小さいね >>704
それは主観的な写真からの印象ですから、実物を検証した専門家の見解は違うということだと思います
そこまでの明瞭な差があれば常識的に考えて、別種としてとっくに登録されるはずだからです
サイズについては恣意的に選ばれた少ないサンプルから早計に決めるのは独断的すぎるように感じます
もし現代の日本の野生オオクワガタが大型化しているならば、それは逆に悲しい事態が進行しているのではと私は危機感を覚えます
今は朝鮮半島のオオクワガタが野生から飼育状態まで様々な画像がアップロードされ、確認できる時代ですから改めて検証してみるのも意味ある事かと
本当にずいぶんクワガタ採集・飼育は韓国社会に浸透しているようです
また、実際に我々が採集しにいくことも容易ですからよい時代になりました ヒラタは日本産と朝鮮半島や中国産とでは全然違うよね
朝鮮半島や中国産のヒラタはツシマヒラタ以上にアゴが長い
あとコクワやスジ、アカアシ、ノコギリ、ミヤマ、ヒメオオ、カブトムシなども日本国内だけでも地域変異や亜種分岐してる点からもオオクワガタは日本産と朝鮮半島や中国産とでは分けて考える方が科学的だと思う
種の区分には外観の形状は重要指標の一つであることは生物学の基本中の基本だね
でないとグランディスとビノデュラが同じ亜種じゃないかってとんでもない発想も可能になってしまう
種の外観の軽視をしたり印象だって別亜種の否定をしたりするのは生物学の基本中の基本を度外視してるに等しいよな
更にまだ解析されてない遺伝子領域はたくさんある
今後のこの領域での解析結果を待ってからでないとオオクワガタは日本産と朝鮮半島や中国産とでは分けて考えなくてはいけないと思うな >>699
セミなども朝鮮半島産と日本産と見た目はまるで同じ種類がいるが鳴き声が明らかに違うね。
これはまだまだ解析されていない遺伝子領域が存在してることを意味する。
これは主観的ではなく物証に基づいた客観的事象だね。
クワガタ飼育採集未経験の人が写真から朝鮮半島から中国産のオオクワガタはツヤが確実に少なくサメ肌だというのなら日本産と完全同種と扱うには無理がありすぎるし乱暴な早とちりと言わざるを得ないな。
例えばルリクワガタは飼育採集経験豊富な人でもほぼ亜種判別不能ないほど写真では区分がつかない。
ところが国内外でしっかりとした亜種区分されてるね。
他の書き込みにもある飼育採集未経験の人が朝鮮半島から中国産のオオクワガタはツヤが確実に少なくサメ肌で体長にも明瞭な差があると言う点で常識的に別種として疑って更なる考察や研究が必要だと思うな。
研究者や自称専門家の中には確かな物証での検証なしかつ未熟な段階での種の区分をするよ。
なぜなら自分の評価や知名度が低いため。
確かな物証があるかどうかよくよく確認して朝鮮半島や中国産と日本産のオオクワガタの区分を判断すべきだね。 >>699
オオクワガタの日本産と朝鮮半島と中国産は種の区分けの研究の余地やリミテーションがまだまだ残されているよ
俺も他のコメと同意見で体表の光沢や色あいだけじゃなく大顎の形態が違う理由だな
身体の大きさもひと回り日本産の方が大きいから種としての特徴に明らかな差があると言わざるを得ないね
完全な解明がなされるまではきた北朝鮮や韓国、中国と日本のオオクワガタの同種扱いは禁物だよ >>706
>>707
根拠を示したうえで区分すべきという問題提起は素晴らしいと思います
日本と朝鮮半島には歴史的な経緯があるため、科学とは関係のない人間の感情が昆虫の区分に入り込んでしまう可能性がありますので、そこにはよくよく注意する必要がありますが
ただ現状では主観的な印象論の域を出ないことと思います
ルリクワガタのケースでは詳細な生殖器の比較がされて亜種が立証されていると思いますので、人気のあるオオクワガタでそれがすでにされてないかというと…
可能性は低いのではないでしょうか
オオクワガタの遺伝子調査ですが、クワガタ業界のビジネスのためにそれはパンドラの箱を開けてしまうこともあるかと思います
そのためタブーしされているのではないでしょうか >>完全な解明がなされるまではきた北朝鮮や韓国、中国と日本のオオクワガタの同種扱いは禁物だよ
これは逆ではないでしょうか
「完全な解明がなされるまではきた北朝鮮や韓国、中国と日本のオオクワガタの別種扱いは禁物だよ」という方が分類の現状を鑑みればより正しいように思います 中国のオオクワガタ原名亜種に関してはこの限りではありません
あくまでbinodulusに限った話ですが >>704
月刊むしオオクワガタ特集号ってBEKUWAのことかな？
俺も読んだことがあるよ。
図示されてた朝鮮半島と中国産と日本産のオオクワガタ
間違いなくアゴと前胸板のカタチや頭部のツヤが違うよ！
特に中国のオオクワガタはホペイ並みの頭部のツヤなし個体だった。
あんなツヤなし個体を長年採集やってるが血統オオクワガタでは見るものの野外オオクワガタではみたことがない。
他のコメで素人も全然違うなっていってたとあるがそれくらい明白な違いだったよ。
ルリクワガタのように生殖器比較がされてない理由のみで朝鮮半島と中国産と日本産のオオクワガタの別亜種の定義づけの研究意義なしまたは別亜種の可能性は低いって発想はいかにも素人目だし考えが相当浅いな。
ルリクワガタは研究時期の整合性や国内種の利を活かした確実な野外個体サンプルの入手の容易さが要因だろうね。
実際のところ先に書いたBEKUWAの朝鮮半島と中国産と日本産のオオクワガタのカタチや体格の違いは国内種のルリクワガタのカタチや体格の違いを遥かに超えていた。
他のコメにあるカタチの明白な違いや体格の大きな格差理由による朝鮮半島と中国産と日本産のオオクワガタの別亜種の可能性は間違いなくあるという意見に俺も同意だな。 >>712
オオクワガタやルリクワガタの分類を発表したのは研究者と学術誌ですから、もちろん私のような素人ではありません
まるで私が個人的な主張をしているかのような印象を与えたなら申し訳なく思います
私の確認した韓国人の採集ブログでは有意な差は見受けられませんでした
数頭を採っていましたし、画像は十分な解像度のあるものです
ソースの提示はご容赦ください >>712
オオクワガタやルリクワガタの分類を発表したのは研究者と学術誌ですから、もちろん私のような素人ではありません
まるで私が個人的な主張をしているかのような印象を与えたなら申し訳なく思います
私の確認した韓国人の採集ブログでは有意な差は見受けられませんでした
数頭を採っていましたし、画像は十分な解像度のあるものです
ソースの提示はご容赦ください
それにしても私がぜひ玄人の方々に聞きたいことは、対馬のオオクワガタについてです
生物相は朝鮮半島に近い対馬ですが、朝鮮半島産オオクワガタを区別したい立場からは対馬のオオクワガタをどちらに分類するのでしょうか 日本産オオクワガタが大陸産と分岐したのは、
最終氷河期7万年～1.5万年と言われてる
最終氷河期に南下したホペイの１群がグランディスに分化
氷河期による海退で対馬海峡が地続きの陸橋となり、短い期間、少ない個体群が日本に渡ってきた、この為日本産オオクワガタは遺伝子変異で測定しても均一、北海道、九州で比較しても温度適応に関して適応化しているものの均一。
これはホペイでは無く氷河期に分化した古グランディスであって台湾と日本に陸封されて別種となった。
これは五箇公一と小島啓司によるミトコンドリアDNA解析から示唆された事で、
朝鮮半島と日本産ビノデュロサスに近いのはグランディスでありタイワングランディスとは姉妹系統、ホペイはグランディスが分化する以前の祖先系統であり、
日本産ビノデュロサスとはワンクッション挟んだ遠縁だと云うのだ。
形はホペイとビノは似てるけどね…遺伝的には遠縁なんだと。
対馬を挟んで朝鮮半島には日本産に最も近縁なオオクワガタが分布していると推察される。
間氷期に入った現在、海峡を流木に乗って渡れるヒラタと異なり
半島産のオオクワガタが日本に継続して渡ってくる事は無いとされる
日本産ヒラタは本土産、離島毎に分化しており、来歴はオオクワガタより遥かに古い地質年代に遡るようだ。
また海峡を渡る能力があり、対馬、五島列島、九州北部など大陸からの流れ者の影響を受けやすい地域では、アゴの長い個体群が本土産と混ざっている混血
おそらく大陸→対馬は海流の関係で有る事、
だが本土→対馬→大陸は有り得ない
この一方通行によって対馬は本土の影響を受けないツシマヒラタとして独立種になったのだと思う
チョウセンヒラタも流木渡り組かもね 上記の経緯を鑑みると、
日本産オオクワガタと云うのは、最新の分化の末端、言い換えれば進化の最新鋭、我々人間が内骨格生物の進化の末端だとすれば、
外骨格生物の最進化生物と云えるだろう
僅か直近１万5000年の地理隔離の産物
2年１化のオオクワガタにすれば僅か3000世代、
朝鮮半島の物とは種を分ける程には分化してないと思う
けど、環境の違いによりツヤの出方や形、大きさは勿論異なると思う
他のクワガタ、ヒラタ、ノコギリ、ミヤマなどは来歴が古く、大陸や半島に近縁種、亜種は存在するものの生態、生理、形態はかなり異なっている
分化してからの地質年代の経過、地理隔離、生殖隔離が生じてからの時間の長さが考慮されるべきであろう >>715
その説ですと一つ、疑問が浮かびます
北海道産のオオクワガタについてです
氷河期の間、津軽海峡は深さのために地続きになっていなかったそうです
凍った海ではつながったようですが、それをオオクワガタが移動できるとは考えにくいと思います
そうなると、流木による移動しか考えられませんが、これはどのように説明されているのでしょうか？
流木による移動は数万年単位でみればヒラタほどの頻度ではないにしても、ありえたのではないか、と思えます
ミトコンドリア調査の北海道産について、本土とどのぐらいの差があったかより詳しい説明が聞きたくなります >>717
確かにカブトムシは近代まで北海道に分布せず、津軽海峡は越えられなくて、
近代になってから人為的に持ち込まれてから分布を拡げた
オオクワガタは北海道支笏湖産も含めて本土産との遺伝子変異は見受けられず、適応温度帯をアジャストした生理の違いくらいだけらしい。
そうなると佐渡島の分布も人為移植なのか？
とか疑問が湧くね
もしかするとズバリ人為移植も関与してるかもしれないね
対馬陸橋を縄文人がドングリを植えながら渡ってきて
その樹木に宿る形でオオクワガタも渡ってきた…
同じように北海道にも、佐渡島へも人が持ち込む苗木、或いは薪だとか荷物に紛れて
まあ山梨や能勢の台場クヌギとオオクワガタは親和性があるし、農耕を営む人間活動が引き連れてきた仮説を俺は採りたい
地質年代と気候の変動、地理隔離だけでは説明付かないね。
北海道の北側からも渡ってきたとは考えづらいし
カブトムシは自力で越えられなかったけど
ミヤマクワガタは北海道に普通に居るしね…
幼虫の食性も腐植食性で似てると思うが、、、
立木腐朽材を食べるオオクワガタも海峡位なら流木のコンディション次第で渡ったのかも
海水で内部が浸潤しないなら充分行けたと思う
小島啓司は流木での分布拡散について、ヒラタは充分な能力を具えてると指摘したが、オオクワガタについては言及無し
流木拡散可能なら北海道の分布も自然の事象で説明付くが、
そうなると対馬の個体群は大陸からの漂着個体の影響も有る事になるね >>716
ヒラタやノコギリと比較してオオクワガタの大陸からの移入時期が遅いと仮定しても遺伝子上の分岐の閾値は十分に充足してるんじゃないかな
その理由は>>716にも書いている朝鮮半島産と日本産のツヤの出方や形、大きさの異なる点だよ
これは種を分ける根拠に十分なりえると考える
理由は現在の環境の同等性
北朝鮮の緯度は丁度北海道から東北に位置する
ところが北海道や東北に産するオオクワガタと朝鮮半島に産する個体ツヤの出方や形、大きさはまるで異なっているね
北海道や東北産のオオクワガタは他の国内地域産のオオクワガタ同様の頭部のツヤやアゴや前胸板の形、大きさを呈している
これは形態や体格の差や違いが環境によるものではなく遺伝子情報による特徴であると物語ってるんじゃないかな
例えば朝鮮半島産と日本産のヒラタをそれぞれ同じ温度や湿度、菌糸瓶で幾ら飼育しても双方が同じツヤや形、大きさにならないだろう
朝鮮半島産のヒラタは長大なアゴ、日本産のヒラタは短小なアゴの結果となる
同じ様に朝鮮半島産と日本産のオオクワガタをそれぞれ同じ温度や湿度、菌糸瓶で幾ら飼育しても双方が同じツヤや形、大きさにならないだろう
これこそが遺伝子上の分岐だよ 面白いことに、もっとも分布を広げる能力が高いとされるヒラタクワガタだけが、北海道にはいないんですよね
その他の本土のクワガタ普通種はすべているという >>719
しかしミトコンドリアによる検証はされたのでしょう？
ツヤ、について719さんがどのぐらいの実物個体を比較調査したのか興味があります >>720
ヒラタは南方温暖な地域に起源を持ち、寒冷な環境には生理的に適応限界があるらしく、
幼虫の耐寒能力はオオクワガタやコクワガタに比して弱く、
凍結深度が1mを超える厳寒な地には進出できないようだ。
けど、スマトラやらパラワンの巨大ヒラタと本土ヒラタで交配が成立する辺り、地理隔離、生殖隔離が進んでいても生殖細胞、引いては交尾器の鍵と錠の関係も種起源の状態のまま保守されていたと考えられる
まああんだけ大きさに差があれば、スマトラ小型♀に特大本土ヒラタをあてがうとか工夫が必要だろうけど
ヒラタは成虫は頑健ながら、幼虫は凶暴さは成虫と変わらないけど、飼育すると病気になり易い
温度帯が合わないとすぐ風邪を引く…ブヨブヨ病になって半透明になり半死状態になりやがて堕ちる
黒点病も出るし、セミ化もあるし、下痢になって腐植物を受け付けなくなったり
無加温では熱帯ヒラタはうまく育たなかったな >>723 って典型的な業界人だよな。
こんなだから血統オオクワガタ（能勢ｙｇ 久留米 奈良輪など）の信頼はますます失われてしまうんだよ。
あるショップに昔からいる人らが80オーバーになるオオクワは日本の純血じゃないって言ってたぞ。そして買わない方がいいとも言ってたな。たぶん委託販売なんだろう。昔きらあるショップからも敬遠され始めつつある血統オオクワガタ。これからどう処分するんだろうな。
日本中で日本産の純血オオクワガタの元々の型が再注目されるのも当然の結果だな。日本産オオクワガタは純血の時代になって来てるな。
>>546の自称国産オオクワガタの中でどれが純血か答えろよw
お前から話切り出しといていつまで待たせる気だ？ 横からすまんが７７ミリって野外産ギネス級なんだけどギャグだよな？w
>>724
居る居る君我慢出来ず今日も大発狂www >>726
俺も知りたいな
出品してる連中って>>546みたいにいろんなブリードのやり方があるんだな
んで純血って胸張っていえる個体はこの中でどれなんだ？
答えないと>>546のコメはハッタリ認定されちまうよ？ >>725
ギャグのつもりではないと思いますよ
日本の天然おお >>725
失礼しました
ギャグのつもりではないと思いますよ
日本の天然オオクワガタが朝鮮半島産よりも大きい、という文脈ですからそのサイズが普通に採れると信じていると思います
実際、採れるのでしょう
嘆かわしいことです >>727
自分で考えてみなって文脈だった筈だが、
しつこく逆質問してるので
俺が代わりに答えてやるよ546に関して
前半国産
後半外産
これが俺が考えた答え >>694
韓国ではドルクス系は日本産と比べてどれも5mmほどアベレージが下がるらしい
https://note.com/kiyotami_note/n/n57f1e390a2bd
日本産ギネスは７７ｍm（１９８１年７月２５日 山梨？）だが韓国ギネスは７２ｍｍということなのかな？
やっぱり日本産オオクワガタと別種は間違いない
中国・朝鮮半島産オオクワガタは日本に持ち込みは禁止すべきだよ な？いつもの居る居る君だったろ
言動が全く同じなのにコイツはコレで別人設定だからなw >>732
そうな
>>716の書いてるツヤの出かただがヒメオオの九州亜種は中〜東日本産のヒメオオにまさに当てはまると思う
となればオオの大陸〜半島産と日本産はツヤの出かたでの亜種分けは建設的だし自然だと思う
オオの大陸〜半島産と日本産の亜種分けは至極真っ当だわ ミンミンゼミは日本産と朝鮮半島産とでは見分けがつかない位の形態の同等性がある。
しかし鳴き声は全然違うんだよ。
これはまだ解析されていない遺伝子領域がたくさんあることを意味しているね。
https://youtu.be/u1dGZICUJJE?si=oeUHQ69LiOxMLkyN
因みに鳴き声の分岐は交尾による混血の回避目的。
形態が同じでも日本産と朝鮮半島産の昆虫は遺伝子領域が異なっていることからすれば形態が全然違うオオクワガタは日本産と中国・朝鮮半島産とは別亜種の前提で考える方がいい。
少なくてもより進んだ遺伝子解析結果が出るまでは念のための別亜種扱いが無難だね。 >>735
過去の過ちを犯してはいけないという事じゃないか結局は
かなり昔の図鑑などにはオオクワガタはDorcus hopeiの英名とともに本法、支那、朝鮮に産すると記載されていた
中国、南北朝鮮、日本のオオクワガタ亜種は全てhopeiとして混同されてたんだよ
当時は外産輸出入禁止だからこそまだ良かったが現在でもそんな不正確な種の分類が行われていたかと思うとぞっとするよ
ただし現在でも大陸・朝鮮半島産と日本産のオオクワガタ（ビノデュロサス）を誤って同一亜種としてるからまだまだ種の分類は発展途上
更なる正確かつ詳細な分類が必要だと思うし可能だと思う >>735
ミトコンドリアdnaを超える遺伝子解析とはなんでしょうか
願望による結論ありきの仮説というのはあまり良くないものと思います
ご紹介されたブログは私も読んだことがあります
オオクワガタの生息環境がよく保存されており、素晴らしいことだと思いました
しかしながらブログに書かれた「らしい」というぐらいの情報で自説を補強するのはいささか難しく思えます
セミについてはセミスレで議論すべきことと思います
ですが対馬のセミは本州と朝鮮半島の中間的な鳴き声をするそうですので、そうしたことを知ることができたのはあなたのおかげです
有難うございます
ぜひツヤの比較と新しい、より確かなdna検査をもとに、あなたが学会誌に論文を発表することを期待しております >>737
中国や朝鮮半島産binodulosusの持ち込み禁止は俺も賛成だな。
日本産と同じ亜種は駄目に決まってる
熊の餌だとかって日本国内のどんぐりを撒いただけでも大問題になる世の中だよ
中国や朝鮮半島産と日本産のbinodulosusの同じ亜種論は無名の駆け出しの研究者が実績欲しさ名声欲しさの早まった発表が実情だよ
著名研究者は口々にそう指摘している >>739
あの、嘘つくのやめてもらえませんか？
口々に、というからには相当数の「著名研究者」がいるということだと思いますが、一体どなたなんです？ 居る居る君の頭の中ではいつも天の声が響いてるのです >かなり昔の図鑑などにはオオクワガタはDorcus hopeiの英名
昔の日本オオクワってhopeiじゃなくてDorcus curvidens binodulosusだったと思うけど？ >>737
ルリクワガタも一昔前は一種類のみの図鑑などの記載だったよな。
オオクワガタが中国、南北朝鮮、日本において全て同種でありhopeiとして扱われていた事例と同じといえるね。
ルリクワガタは今では少なくとも11種の分類となっている。
これこそが生物学や分類学の進歩だよ。
オオクワガタもいよいよ中国、南北朝鮮、日本のオオクワガタ亜種を混同するのではなく生物学や分類学の進歩で細分類化が急務だし絶対に可能だよ。
他の人も言ってる通りツヤの出かたやアゴや前胸の形状が全く違う理由だよ。
こんなこと今どきの小中学生でもわかること。 >>743
だんだん怖くなってきました
明らかなミトコンドリアDNAのような証拠があると指摘があってもひたすら持論をぶつぶつ独り言のように書き込んでるようで…
ほかの人というのも自演でしょう
いくらなんでも分かりやすすぎますよ
文体も本人そのものですし
怖いです >>735
もしもオオクワガタが鳴くことが出来たら日本産と朝鮮半島産は全く違う鳴き声だったりしてね
形態だけでも亜種の十分な根拠になるが形態が全く同じミンミンゼミでも日本産と朝鮮半島産の生態や鳴き声が異なることからそれぞれの形態が異なるオオクワガタは遺伝子解析までは少なくとも確実な別亜種ととらえるべきだろう
楽観的な同一亜種の認識でいたり朝鮮半島から安易な輸入は容易いが遺伝子解析結果でいざ別亜種と判明したら日本国内のオオクワガタの貴重な遺伝子や生態系が取り返しのつかないことになるのは目に見えてる >>739
ー中国〜朝鮮半島産と日本産のオオクワガター
BEKUWAオオクワガタ特集号（確かはだ色の表紙）に載った野外採集個体の画像の頭部の光沢と体色とアゴの型は全然違ってるよ。
発表者はほぼ無名で俺は聞いたこともない人物だった。まだ駆け出しで実績欲しさ名声欲しさの時期尚早発表は間違いないんじゃないかな。
余談だがカネに汚く直ぐに金銭を要求するとも聞いてる。またその額は小さくはないそうだ。
まぁそんなにわか研究者は放っておくとして中国や朝鮮半島産オオクワガタの日本への持ち込みは絶対に禁止すべき。
少し生物をかじった人なら常識だし日本産オオクワガタや環境にとって危険極まりない。 >>743
こんな狭い日本国内だけでもルリクワ他多数のクワガタの亜種分けがなされているというのに海を渡って尚且つ長距離の遠隔地の朝鮮半島や大陸のオオクワガタが日本のオオクワガタと同じ亜種？？？
発表したのは研究者じゃないだろ？
その発表のビーク◯に掲載ってことはクワガタ輸入業者とのきな臭い裏関係があるんじゃないかな
ビーク◯の母体の書籍は学術誌だった昔の面影は消え失せ今は完全なカブクワ商用誌に成り下がっている 採集も飼育もしなければいいじゃん
居る居る君はまだそんな小学生みたいなステージで足踏みしてんの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
