◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

**：||‐ ～さん** · 2008/05/15(木) 18:26:11

俺は取り合えずＷＦ－３になったら別の血を入れるようにしてる。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 13:56:59

>>31
同感だよ、こういうスレを待ってたんだ
誹謗中傷や知識も経験も無い者ばかりが板を埋め尽くしてる最近の昆虫板だけど、少し前はこういうまともな意見交換ができてたんだ
科学的な根拠や推論の中で交わされる意見は見ていて飽きない
活発な議論を求むよ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 14:18:24

何か昆虫板の頭脳が集まりそうな予感。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 15:07:52

>>30
類題弊害で淘汰されて残った子孫が種？としてどういうのになるか考えると面白いね。
でも自分が飼育してるわずかな期間中にそれの結果がわかることは不可能なんだろうね。
仮に親子で数十代類題続けたら違いがでてくるのかな？
離島産も数百年以上を経た結果なのでそんな簡単に差が出るわけないかｗ

しかしこのスレは久々に面白いスレだね。
スレ主さん乙です（＾＾

**3時のお茶々中でふ深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/16(金) 15:38:50

>>3で触れたランプ類の産みが落ちるのはエサの影響でふ（＾＾
彼らは野外では樹液系のエサではなく葉っぱ汁？系を吸うので
グルコースでは合わないのだと思いまふ（＾＾
トレハロース配合のゼリーでは多少産みが戻ると言う話も聞いていまふ（＾＾
まあ、そもそも樹液ゼリー等はオオクワ飼育用に開発された訳でふからしょうがないでふね（＾＾

あと、スレチでふが、アエネア、ミカルドはランプリマから外すべきでふね（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 16:12:56

>>26
野外の生物は種の存続の為に繁殖時期や発生時期をずらした個体群を数十パーセント作るよね。
狭い島内で延々に血を重ねていったその島の固有種達。
子々孫々と生き残ってく為の戦略ですね。

同じ血統・同じエサで累代を重ねて行くと、「幼虫の消化器官内のバクテリアの種類が減っていく。」って
小島さんの記事で以前読んだけど。（たしかＦ－３以降からかな？）

虫達の環境適応能力の高さは想像を超えてるね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 17:32:55

コカブトなんか新成虫ほど産まなかったりするけど、
じつは動物性タンパク質を与えれば産むようになる。
こういったことまで考慮すると、
おれはラムプリマについて確定的なことを言えないんだけど、
たしかに新成虫の摂取した糖分の種類が体に合わないと産みが少ない…
というのもあるかもね。
ただしだ。その前におれはやはり飼育上のケアレスミスを指摘する。
特にパプの場合は羽化後、活動していても
意外に性成熟していないことが多い。
そこ注意だよ。
プリンカップでがんがんゼリー食わせてやっと安心。
ラムプリマ他種は活動開始が交尾可能の目安になり、
死ぬ前に産卵するケースが無視できないほどおこる。
しかしパプだけは因果関係がわからないけど、なんせ活動開始が早い。
パプだけ高標地のラムプリマだからってのが、
ヒントなのかもしれんが、おれはようわからん。
とりあえずだな。
累代進んだラムプリマでも成熟させた上で、ゼリーをちゃんとやれば、
４０頭ぐらいなら幼虫採れるよ。
一番重要なのはきっちり性成熟したペアをそろえることだね。
あと後食させること。
産卵セットを適当に組まないこと。
小型種だから簡単なイメージあるけど、
それなりに気難しいとこがある。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 17:58:04

また狭い島の話をしたいんだ。すまん。
南大東島には雑種だけど足が短く固定化された犬がいるね。
あの島にはモクマオウ、タブ、イタジイ、クヌギなどの樹があって、
ダイトウヒラタの発生源になるんだが、
それらの樹はすべて開拓後の移入種なんだね。
実際、驚くべき事実でさ。
じゃあその前は何をホストにしてたの！？
っておれは思った。
近々、百年かそこらの移入種かよ…。
と悲しくもなった。
しかし、地元の採集家がなんと椰子の倒木から
ダイトウヒラタの幼虫採集してたのよ！
状態が限られた椰子なんだが、とにかく信じられないけど椰子に産んでしまう。
幼虫も飼育できてるって言ってた。
おかげでおれはダイトウヒラタがかなり古い時代に隔絶された亜種なんだと、
思いなおせるようになったわけさ。

小島さんの記事は読んだことないわ。
いつも餌が同じだと消化に不必要なバクテリアが、
淘汰されて消えるんじゃねえかな？
ちなみに急に使う菌糸を変えると、
ブレイクスルーがおこりやすいよ。
大型ドルクスでマンネリになってる血統あったら試してみてね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 18:50:56

自分のバカさに自己嫌悪なるから、
そろそろこのスレお暇しますね。
みなさん真面目に勉強されているし、
すごいなーと思います。
失礼しました！ノシ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 19:04:09

>>38
ヒラタは松を産卵材にしても産卵するし、幼虫も松を食べても平気だよ。
椰子の木でも全然平気なんジャマイカ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 19:20:02

>>39
そんな事ねぇべな
また来てくんろ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 19:27:35

２４
当方は専門には勉強はしておりません
生態や分布などに強い興味がある素人　だと思っていただければよいと思います。

そのため「添加剤とホルモン分泌の相関性」については全くわかりませんが
幼若ホルモンの生産を促進・制御するのは「ペプチド」という物質です。
ペプチドは、脳内の神経分泌細胞で生産されます。
したがいまして　添加物に含まれる物質とペプチドという物質との
相関性ということになるのかもしれませんね。

元木とかTなどという系統は聞いたことがありますが
当方は、太さとか美形などというものにあまり興味がありませんので
よくわかりませんが、雑誌などで見る限りは
おっしゃるとおり”別物”にみえます。

それと、食物についてですが、
どうやら昆虫にも体質のようなものが存在するようです。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 20:06:20

成虫時の高タンパクなエサ、幼虫時の栄養豊富な菌糸とそれに適応していく変化する体内微生物
添加剤によって変質していくホルモン分泌
それにさらに、累代し淘汰する＝固定化・均質化

上に出てきた博識な人達の意見を読んでると
この結果おこる「人工飼育による弊害を持った個体」を
我々は、美形とか極太とか呼んでいるんではないだろうかという気がしてきた

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 22:17:28

固定化っていうのは「特定の遺伝子を残して形質を固定する」＝「クローンを作ること」なんだよな
しかも「クローンを作ること」＝「特定の要因に弱い個体群を作ること」
だから固定化が成功したあかつきにはいつ全滅してもおかしくない
もしかしたら今は使われてない添加剤が致死要因になっててそれを導入したら全滅するかもね

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 23:39:33

原因のわからない拒食症による死や、蛹で大量死するのはそこに原因があるのかも
菌糸ビンも最初は死ぬ率が高かったが
最近は誰でも簡単に大きな成虫にさせることができる
これは菌糸ビンで育ちやすい遺伝子が、意図せず淘汰されてきた為と
体内のバクテリアなどが、菌糸ビンに対応するものに固定化されてきたからだろう
ヘラクレスなどでは、よく拒食症による大量死が報告されてるが
ここら辺に原因がありそうだな
オオクワでは野外を上回るギネスが出ても、ヘラクレスでは出ないのも
同じく、人工的な環境に有利な遺伝などが固定化されてないからかもしれない

ちなみに、種を保存する条件の一つが、種の雑然性だと本で読んだ
同じ株からの種がばらまかれたとしても、ある種はすぐに発芽し
ある種は数年も土中ですごしてから発芽したりする
発芽も違えば、育ちの速度も、最終的な大きさも、厚さ寒さに対する抵抗力もまばら
この雑然性によって、その種は環境が変化しても生き残ると言う理論
逆に言うと、雑然性がなくなり均質化されてきた種は滅ぶらしい
現代日本人と、飼育昆虫は危ないかもw

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 23:52:06

>>45
10年や20年やそこらで遺伝子が淘汰されたとかこいつ頭悪過ぎるな。
菌糸が改良されたに決まってんだろ。今の実績ある菌糸使えばWF1だって死なん。
ヘラクレスの大量死も有害物質の混入した同じロットの同じマットを使った個体群のみ死ぬただのマット品質不良なんだよ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/16(金) 23:57:15

>>46
禿同
>>44のクローンも同レベル
結局２chクオリティーになってきたｗｗｗ

**深夜のどるくす** ◆Dorcusv/V6 · 2008/05/17(土) 00:06:11

犬猫なんかだと、小型化させるのにインブリードしてたけどね。
最近はインブリードだと血統証発行できなくなってるけど。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 00:45:06

あーあ
>>46や>>47みたいな言葉じりだけ取って罵倒する奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 01:02:04

あーぁ
>>44や>>45みたいな素人が解らない>>49みたいな奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 01:27:53

>>44のクローンってのは例えでしょ上からの流れ読めば
クローンみたいにそっくりな子孫が生まれてくる傾向を指してるんでしょ
>>45も遺伝子が完全淘汰されたなんて言ってないから意味は同じでしょ
菌糸ビンが改良されて質がよくなったのなんか誰でも知ってるからそれ以外の原因ってことでしょ
国語的な問題でしょ

国語力や読解力がない人が言葉じりだけ取って罵倒するのはよくないって言ってる
そんな人に限って科学用語で語れば素人じゃないとか言い出すのは困ったもんだ
（上で科学用語でレスしてる人の批判ではありませんよ）

罵倒やおちょくりの人は来ないで欲しい
私もスレ汚したことになるのでスイマセンだからしばらく来ません

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 02:11:41

早くショウジョウバエ並に累代進まないかな
触覚の代わりに脚が生えたり体の節が一つ多かったりする個体が出現するくらい
学術目的じゃないからどうせ気持ち悪がって誰も累代しようとしないだろうけどな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 04:03:37

ホワイトアイは近親交配の弊害の一つみたいに思われてるけど、レギウスではきちんとワイルドからの複数系統を管理してインブリードを避けている所で発生している
そういったのをふまえて、ホワイトアイの原因が近親交配と仮定するとレギウスは同地域で同系統個体群が連綿と世代を重ねている結果になるんだよなぁ…
個人的に赤目・白目は遺伝性もしくは感染性のある複眼の病気だと思うんだけど、さほど飼育下での累代が進んでいない種でも発生しているって事は飼育下においてその原因を作り出してしまっているんじゃないかと思う
国産オオクワやカブトだけのうちはみんなと同じ近親交配の弊害かと思っていたけど、さほど累代の進んでいない外産でも発生しているのを見て最近はちょっと疑問を感じ始めている

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 04:21:37

>>53
またショウジョウバエの話になるけどショウジョウバエにもホワイトアイっていうか白目の系統がいるんだよ
そいつらは最短でF3でホワイトアイが固定できてしまう
野外でホワイトアイ遺伝子が発生したときその子供が産み付けられる場所は近いか同じ場合が多いはず
そうしたら必然的に次世代はその兄弟姉妹で交配することが多いから固定されてもおかしくない

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 04:24:52

ああ
断っておくけどあくまでホワイトアイが遺伝性で
レギウスがショウジョウバエと同じ所にホワイトアイを発現する遺伝子を持ってると仮定したっていう話ね

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 09:02:26

自分はホワイトアイは単純に劣勢遺伝が発現したものだとオモ。
飼育環境で近親交配を続けると劣勢遺伝が発現しやすくなるのだとオモ。

レギウスなんかは採卵・飼育技術が出来上がってきたのが最近だから
本来の生息・産卵環境と人口飼育の環境・エサがあまり合って無くて。
劣勢遺伝が発現してるのかも。

　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 09:35:55

他の生物の一例だがカマキリは暗くなると目が見えやすくなるように黒く変色する。猫も黒目がでかくなる。
目に詳しい人いないかな。ホワイトアイは劣化なのかどうなのか興味がある。
もともと視力が悪いカブトムシだが、白眼になることで昼間に適応する効果があったりしないのかね。
夜行性の割に、けっこう昼間でも起き出したりするからなカブトムシは。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 10:25:22

ホワイトアイは単なる白内障。
視力は消えてる。
飼育管理の問題ではなく、
近親交配は無論、無関係。
種類を問わず発現は確率的な問題になるよ。
自然界にもいるが、
幼虫を片っ端から成虫にできる
飼育フィールドでの個体が目立つだけ。
ホワイトアイがではじめた頃、
元木ＷＷをやっていたが、あれは本当に弱い。虚弱。
どんな虫でもＷＷで累代を進めるのはオススメしない。
かならず別血統のＢＢ（普通の個体）でＷＷ遺伝子をいったん潜在化させよう。
ＷＢ遺伝子を意識しながら血統化するといいと思うぜ。

って、また書いてしまったよ…。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 10:34:00

仮説立てるにしてもそれ以前の知識が間違ってたりして結構まとはずれな意見ばっか目立たない？
ちなみにホワイトアイは色素欠損のアルビノでしょ。視力はむしろ低下。白内障は水晶体の酸化とかによるからまたちょっと違うかね。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/17(土) 10:48:12

白眼と聞いて聞いてきまひた(^^

白眼はアルビノ（突然変異）の劣性遺伝子と考えると
メンデルの法則により特定の遺伝子（白眼遺伝子）を
確実に次世代に残していることになるので
白眼＝虚弱なら累代の弊害と考えられないかな？

と言うことは、人間のＯ型血液も虚弱？？？

白眼でいろいろ実験してみまふ(^^

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/17(土) 10:52:17

>>60
×　白眼と聞いて聞いてきまひた(^^
○　白眼と聞いて来まひた(^^

白眼は確実に判定できる遺伝子でふ(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 10:57:20

白内障にアルビノ、気になって辞書で調べたら載ってたよ。このスレ勉強になるな。
そういえば昔、テレビ番組で赤目のガを見たことがあるがこいつもアルビノか。
確かカイコだったかな。クモの遺伝子を取り込んで糸を強化したとかなんとか…。あまりはっきり覚えていない…。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 11:13:04

そうそう。アルビノだったね！（バカ）

…だからおれは何も勉強してないし、
はじめにバカだって言ったでしょ。

ただねえ…。
産まないやら幼虫が全滅するのを安易だと
累代障害に思いこんでる人様が多いのよ。
それ昆虫飼育を生活つぶすほどやってると情けなく思うわけ。
バカなのに必死になって累代障害はないと言い張るのもそこだよ。
虫のせい用品のせいにするのは最後の最後。
その前に飼育管理でミスをしなかったかをとことん考えないと。
同じ血統で同じ累代でも絶対ブリード成功してる他人はいるからね。
なぜ失敗したか？成功しないのか？
それを徹底して自分の管理技術に求めるのが、
飼育者の姿勢じゃないのかね。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/17(土) 11:21:54

人は言い訳する生きものでふよ(^^

>>６３
プロでふか？

６４げｔ！！！
これがやりたかったでふ(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 11:30:01

白眼大使さん

プロは飼育で金を得るけど、
おれは飼育に金使う。
プロじゃないよーん！
ただそのへんの店よりは飼育してるし、
飼育してきた種類も多いんじゃないかな。
それだけのバカですよ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/17(土) 21:43:11

確かに　近年白い眼（赤も）を持つ飼育種が増えましたね。
白眼個体（アルビノ）は、野生でも極々稀に発見されるようですが、
”計画的な繁殖”を除いても、
飼育から得られる白眼個体（種）がちょっと多いのではないかと感じます。
多くの昆虫は、日長（光）や温度・湿度によって生活を支配されています。
その中でも、光はとりわけ重要な要素です。
冬季休眠中のクワガタムシを起こそうと、
飼育温度を活動範囲にまで上昇させても
なかなか眠りから覚めてくれない（休眠覚醒）のは”日長”の仕業です。　
温度上昇だけでは、休眠状態のクワガタムシに休眠覚醒の信号が送られないのです。
クワガタムシが生存していくためには光は大変重要です。
白眼のクワガタムシが光をどのように捉えているのかはわかりませんが
生きてゆくのに有利でないことだけは想像できます。
やはり、こういった現象は飼育がもたらす1つの弊害といえるのかもしれませんね。

６３
飼育者の管理技術と、累代による弊害を取り上げられたのは
大変有意義な議題だと当方は思っております。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 01:21:02

累代は五代位まではほぼ弊害ないよね。鈴虫は五代位でも弊害あるんだっけ。でも実験動物ではほぼ同じ遺伝子になるまで重ねるしね。
たまに三代位でも足に奇形でるのとかいるみたいだけど、近親とかに関係なく人間でも遺伝する病気結構あるから、累代の世代数に関わらずたまたまそういう遺伝子もった個体を親に選んだらそれ以降は弊害出るよね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 09:20:32

難しいことは判りませんが、リッキーをブリードしていて累代の進んだ系統
の幼虫ほど拒食になったり突然死がおきます。ワイルドから産卵させた幼虫は
とても元気ですが何か関係が有るのでしょうか？又、３頭の種牡を購入しまし
たがその中の１頭を使ったの系統幼虫はどのメスと交配して幼虫を取っても
ほとんど育ちませんでした。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 12:21:03

６８
当方は経験ありませんが、確かにそういう話は耳にすることがあります。
それが、餌の質などの飼育環境によるものなのか
近親繁殖などの弊害なのか　真実はなかなか見えてきませんね。
ただ興味深いのは、カブトムシを長く飼育（歴）、多く飼育している方が
そういったことを経験される場合が多いように思います。
これは単に飼育歴・経験が多いからだけではなく、
それに伴う近親繁殖、成・幼虫の餌質などとの関連性も
全く無視できないのではないかと当方は思います。

先にも書き込みまししたが、昆虫にも体質みたいなものがあるようです。
たとえば、幼虫や成虫の耐寒性は餌の質と関係していいることがわかっています。
最近よく耳にする「トレハロース」はそれに深く関与する物質で、
人間でいうと血液に含まれる血糖のようなものです。

昆虫ゼリーは嗜好性と高タンパクをかなり意識して、人が作り出したものです。
クワガタムシ、カブトムシといえども、
種類によっては、本来野外での食成分が異なる場合もあります。
もしこのあたりの研究が進めば、これまでとは少し違った人口餌ができるかもしれませんね。
後食をしなくても産卵できるクワガタムシ（マルバネなど）を熟知された方なら
繁殖・累代と餌の関係について何かヒントを得られているかもしれません。
これはあくまでも当方の考えです・・・あしからず。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 12:21:44

結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣勢であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。

「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で固定化していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 12:24:24

>>70 ×

結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣性であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。

「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で累代していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 13:15:40

その種が生存していくには弊害、或いは過剰でも、
それが人間にとってはむしろ都合がよい場合があるようですね。
白眼や特別太いのとか・・・

７１さんのとおり自然下では　突然変異、淘汰を繰り返して
今日の種の形があるわけですから。
色鮮やかで泳ぎの下手な金魚や、錦鯉など野生ではまず生存できないでしょう。
このままでは、カブトムシの立派なツノや、クワガタの大顎は単なる飾りになってしまいますね。

飼育を楽しむのは大賛成ですが、
たまには、メスや餌を奪い合う喧嘩や、生存競争もさせましょう！

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/18(日) 14:05:20

劣性遺伝子排除法
人間でこんな法律が実施されると大変なことになりまふね(^^

ところでとあるサイトで先祖に交雑をもつ場合と
クヌギカワラあるいはそのサイトの添加剤を使用しないで
ヒラタケで累代して栄養不足？の場合
研究実績からの「仮説」から
産卵しないなどの累代弊害がおきると説明されていますが

どなたかご存じのかたがいれば、
可能な範囲でよいので仮説をご教授していただけないですか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 16:55:16

７３
そのサイトを知りませんので具体的なことはわかりませんが
文章からして、オオクワガタを「仮説」したものとして
意見を述べさせてください。

交雑をもつ場合は、その可能性は否定できないと当方も思いますが、
後食（幼虫期とは異なる食べ物）は、繁殖のための行動です。

母虫は卵を産むために後食し、それから栄養分を吸収します。
クワガタムシメスの腹部を解剖すると（交尾経験のある個体）、
卵は産卵管から遠いものほど小さく、
近いものは、産卵直後の卵とほぼ同じ大きさに育っています。

後食は、幼虫が生育するために摂食するのとは少し意味合いが異なってきます。
「幼虫時の栄養不足が産卵に影響を及ぼす」
とはにわかに信じがたいものがあります。

その実験実績は、ヒラタケ～栄養不足～卵巣が健全に生育しなかった　ということでしょうかね。
実際にそのサイトを見れば納得できるかもしれませんが、
後食の目的からして、「仮説」に否定的になります。

**：：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 16:59:35

累代してもトカラノコが青くなるわけではないですよね？
でもメタリフェルのブルータイプはF4あたりから固定化
出来るんですよ
どうしてなんでしょうね？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 20:05:43

>>75
トカラノコには青を発色させる遺伝子が存在しなくて、メタリフェルにはあるから

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 20:22:08

後食せずに産卵すると思われている種類
後食無しでは産卵出来ないと思われている種類
どちらにしても、現在棲息している環境や餌の条件に、現段階一次的に適応しているだけにすぎないのかも知れない

飼育下に入り、環境が変わってしまったらそれこそ自らの大アゴで生木をかじって樹液を出してみたり、花の蜜や腐った果実を食べたり、バッタやミミズ、ナメクジやカタツムリを食べてみたり…

当たり前のように共食いしていたクワガタを安全のつもりで個別飼育してしまう事でさえも、何かしら生態への影響があるんじゃないだろうか

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/18(日) 20:34:39

>>74
なんかスゲー知識でふね（^^

そのサイトは業者のサイトで、
「仮説」＝「マニュアルに記載」
オオクワガタで利益を出すノウハウ習得マニュアル
改訂記念特別限定価格！３，１５０円（税込）らしいです。

ほんでもって添加剤（ＢＢスペック５）を販売してます。
あっ書いちゃった。。。まぁ業者だからいいか。

個人的に「仮説」に興味がありますが、
別にオオクワで商売するつもりもなく
あくまでも趣味なので。。。否定的です。購入もしてません。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 20:41:22

このスレ始まったばかりだけど濃いな。
　読んでいて、昆虫飼育に対する姿勢が自分の中で変わって行きそうだ。
今後の熱い議論に期待しているよ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/18(日) 21:45:06

クワガタ（特にオオクワガタ）の幼虫時の栄養は成虫になるためのものであって、成虫になってからはあまり影響無いとは思うな。セミやカゲロウみたいに短期間で交尾・産卵を終えて死ぬ虫じゃないから
それが交雑個体だったとしても生殖細胞自体の問題だから、遺伝子上の問題であって当該個体（群）の幼虫時の栄養状態には左右はされない
まして菌種の違いによる木質分解能力の差で生殖能力にまで影響をおよぼすならメソトプス属やアロトプス属のように偏食に近いレベルになってもおかしくないだろうと思う
自然界においてオオクワガタがカワラタケやニクウスバタケによって腐朽した乾燥気味の木を好むようになったのは本来適応力の高いオオクワガタが他種との競合を避け、少しでも優秀な遺伝子を残そうとした結果なんだと思う

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 00:15:35

>>80
知ったか君乙

あんたアフォ杉ｗｗｗ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 06:06:41

まず、白内障は遺伝しないだろ？人の色盲の遺伝誰か説明してやって。
でもクワカブではするかもしれんしな。
君たちは誰に似てるって言われる？父？母？兄弟？祖母？祖父？
はたまた仏壇に飾ってある曾祖父か？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 06:20:18

まず名のある大学で金と時間かけて研究して頂く事なんて出来ないんだから、
人や研究対象になった生き物と照らし合わせて推測するしかないよね。
累代で種親を毎回10ペア残すのと1♂2♀ではまた違った結果になると思うしね

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 06:30:56

まぁ、ほとんどが自分の飼育の腕の悪さをすべて弊害にしたいのは分かるが。
俺もF10までやったらまた報告するよ、まだこのスレがあったらね（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 06:51:59

テレビでどっかの民族が衰退していく様子を見たことがある。
数を保つために近親交配を余儀なくされたがうまくいかず。
原因は病気に弱すぎる遺伝子だから、だったかな。遺伝子の更新がなされていない。環境の変化に追いつけていない。
これまたはっきり覚えていないがそれを見て以来、近親はヤバいと頭の片隅で思っている。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 07:18:49

近親はまずいよね。
そこまで血が濃くなって障害が出て、他の血を入れて一代で万全とは思えない

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 12:47:11

たまらん

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 13:27:44

>>87
イッてもいいのよ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 18:58:20

７８
サイト案内ありがとう御座いました。
早速拝見させていただきましたが、漠然としていたので
残念ながらよく理解することが出来ませんでした。
でも、いろいろと研究をされていることは伝わりました。

「累代飼育による弊害」の本当のことを知るのは容易ではないですね。
実際に１０代くらいまで重ねた愛好家はさほど多くいないでしょうし、
なにより　根気と熱意、そして課題をもたなければたどり着けないことだと思います。
生虫市場では４代目くらいのオオクワガタはさはど珍しくはないようなので、
”上手に飼育する方”なら、そのくらいでは弊害を感じられていないのではないでしょうか。

種類にもよるかもしれませんが思いのほか下等な生物だったりして・・・

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 19:21:36

↑↑あなたもかなり下等とお見受けいたしましたが何か？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 21:39:35

９０なんで下等かちゃんと理解できるように説明してやれよできないならあんたバガ扱いされるよ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 21:56:07

>>91
アンカーも付けられん下等は黙れ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:36:43

>>92
君こそ救世主だぴょん

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:47:24

>>78　　>>89
添加剤ＢＢスペックについてだが
これの成分内容が書いてあると言うのでマニュアルだけ購入した
結果から言うとマニュアルは購入したが、ＢＢスペックは買わなかった（今後も）
何故か？
成分を公表してしまう訳にはいかないので、さわりだけ書くと
まず、それほど特異な物質ではない
かと言って、純度の高いトレハロースでした～みたいなどこでも売ってるもんではない
たぶん他で買うのは難しいと思う
人工的に合成した物質ではなく、天然のものから精製できる物質ではあるが精製の条件は狭いかも
買わなかった理由の2だが
何故それが幼虫に有効なのか、具体的理由は書いていない
考えても、それが劇的な効果を表す理由が想像できない
また、幼虫にとって必要不可欠な物質である根拠は想定できない
ましてや、累代障害に効果があるような理由はまったく想像できないものだった

累代障害については、ある遺伝なら5代目くらいでも出現するかもしれないが
生存的に健康と思える遺伝をついだ場合は、20代目を超えても問題なしと思っている
まぁ、それを選別するのが難しいのだろうけど

**：：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:50:48

次の自民党総裁は誰ですか？
その人は内閣首班指名選挙で勝てますか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/19(月) 22:59:22

９４
詳しくありがとうございました。
トレハではないんですね。
累代障害について、突き詰めれば大筋で同感となります。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 13:21:57

せっかくの良スレなんだから、俺以外の誰か発言してくれ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 17:40:52

>>97
ここのスレで疑問なのは何を称して弊害と
言ってるか？ではないかな？
オオの極太や白眼も結局は喜んばれてるし
80mm以上のオオも自然界では元々はいなかったと
されていても
飼育する人の9割以上の人がそれを求めてる
わけだし。飼育する人達が奇形を求めてるのに
何が弊害を伴った虫で、何がそうでない虫か？を
定義しないと話しようが無いと思うんですが。
たまたま通りすがりの素人なので化学的な
知識はありませんが、素人なりにふと思いました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 20:09:01

累代飼育による弊害～難しいですね
野生本来の姿形・くらし・ありさまと、飼育下との違い。

とはいえ
そもそもクワガタムシやカブトムシは、
通常野外で「累代繁殖」をしているとは考えにくいので基本的に違うわけですが
（一生の殆どを朽木内で過ごす種は、近親繁殖るかもしれません）。

個人的には、飼育種の存続に関わりそうな問題が発生した場合、
まず「飼育環境」を考え、累代の弊害は殆ど意識しません。
幸か不幸かそこに突き当たった経験がないのです。

又、生虫屋と虫屋との考え方の違いもありますが
白眼は人ではなく、種にとって間違いなく「弊害」です。

俺は ◆O7jFTL4CcU · 2008/05/21(水) 20:15:48

100GET

(´･ω･`)やがな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 21:02:32

このスレ的には商業価値とかは関係無いんじゃないかな？
　血が濃くなってく事による弊害を仮説をたて推察して行くのが目的だろ？
テーマはその時その時の提案者が出せば良いと思うし。

研究的なテーマなわけだから、レスも量より質を重視すれば良いんじゃないのかな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 21:35:56

で、白眼って元々、故意に作ったんでしょうか？
それとも突然変異で出たんですかね？

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/21(水) 22:24:48

規制中につき最低限の推測のみ記載します。

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
　　　　白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
　　　　致死遺伝子とも表現する。　

■血統について
オンブリードにより欠陥遺伝子が濃くなった場合は
生存上の欠陥が発現し絶滅する。
種の保存法則により自然淘汰される。

運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

参照：wikiの「近親交配」「致死遺伝子」

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 22:41:07

白眼は突然変異から始まります。
野生では極々稀のことです。
偶然にもそのような個体手にされた方が、
単にメンデルの法則を試すべく計画繁殖されたものと信じたいものです。
最近では白眼個体出現は多種にわたります。
計画繁殖以外に　”アルビノ”と勘違いさせるよな複眼色を
人為的に作り出すことが出来るのでしょうか?
いずれにせよ　ちょっと気になる傾向です。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 22:50:26

白眼大使さん
わかり易くまとめられた説得力ある内容ですね
参考にさせていただきます。　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/21(水) 23:28:23

クワ・カブの白目が視力０って研究はされてるの？
人でいう近視か遠視くらいかもよ

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/21(水) 23:48:52

実際、標準の個体も視力０に近いでふよ（＾＾
あくまで「複眼」なのでふから（＾＾
ちなみに人間で言う所の極度な色弱が近いでふ（＾＾
触覚が「眼」の役割でふ（＾＾

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/21(水) 23:51:02

代理したまんまの名前、メール欄でひた（＾＾
>>107は僕のレスでふ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 00:17:52

じゃあWEは存続の危機に直結しないでしょう。
ここでいう弊害って種なしや奇形になる可能性の事なんでしょ？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 01:26:52

種無しや奇形が累代によるものなのか、
餌などの外部環境によるものなのかよく判らない　
まずこれが弊害ですね。　

種として見た場合、
野外で白眼が発見されることは殆どありません。
このことは　白眼は種が生存していくのに有利でないということを示しているのではないでしょうか。
少し前にも書き込みましたが、昆虫はその活動を日長・温度・湿度などに支配されています。
そして、多くの昆虫が日の長さをカレンダーにしています（光周性・既日時計）。
クワガタムシ成虫も光を感じる器官が複眼であるため、
通常個体と白眼個体の受光（感度）に何らかの違いがある可能性も否定できないと思います。
アオクサカメムシや、エゾホソナガゴミムシという種は日長が変化しなければ卵巣が発達しないことも判っています。
又、カマキリではかなり日長を意識した飼育を行うようです。
こういった実験研究はなぜかクワガタムシが対象になることはあまりないようです・・・残念です。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 01:49:39

・乱獲により種の絶滅を早める
・どこにでもいたはずの普通種が希少種になりやがて絶滅する
・絶滅するはずの種が絶滅せずに残ってしまう
・希少種が希少でなくなる
・飼育材を確保する為に自然環境が破壊される
・温暖化が進む

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 08:52:51

>>111
確かに。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 09:41:10

白眼は病気遺伝で極太はブリーダーの力で改良したんだろ？
その特徴を維持するために近親交配させてるとしたら乱獲にはならないし逃がさければ野生種にも影響はないぜ
もし逃がしたところで白眼は数を増やせないし、極太も自然界でブリーダーから与えられただけの栄養価を取得できないからどちらも消えるだろう
ただ野生種の遺伝子に悪影響を植えつける可能性は同意だな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 12:55:43

極太って外骨格の厚さってどうなんだろう。
誰かレントゲンとった事のある人いませんかね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:07:35

昨夜の>>102です。
色々アドバイスありがとうございます。
ただ、聞いてると飼育下と野外の話を両方
されると頭がこんがらがっちゃうんですが
近代飼育方法の餌質に問題が有るんじゃ
ないでしょうか？と、言うのは3～4世代程度で奇形が出ると言うのは
近親交配が理由になるには早すぎる気がしますがどうなんでしょう？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:25:42

そもそもここで言う奇形って羽化(蛹化)不全なのかそれとも足が多いとかなのか
正直羽化不全なんて脱皮のし損ねなんだからで奇形のうちに入らないんじゃないかと

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 14:52:59

種なしとかは実は野外にも出るのか気になるねー。野外個体は老化の可能性との判別がつかないけど。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 15:34:04

>>116
先天性（遺伝性）もある（多くは羽化時の条件による事故）
甲虫に関してはF-10がだいたい限界線
しかし上記にアメリカザリガニを例に出していた人がいたが
帰化種がなんなく繁殖していくところをみると
屋内飼育以外では、人間の知識を超えた何かがあるかもね

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:26:19

>>117
少なくとも野外で白眼はないんですよね？
やっぱり飼育下環境、餌質に弊害をもたらす
何かが存在してると思って間違いないんでしょうか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:28:53

>>119
野外にもいる
が
いかんせん数が少なくて採集される絶対数が少ないから目に触れる機会が無いだけ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 16:58:32

>>120
野外にも白眼が存在するが個体数が少ない。
しかもそれらは淘汰され消える。
しかし、飼育下では野外に比べると白眼は
比較的多い。だから飼育下環境に弊害を
もたらす何かしらが存在する。こう考えて良いんですかね？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:04:11

>>121
違う
偶然発生してきた商業価値があると考えた奴が意図的に累代して増やしただけ
飼育下ではいくらでも選別できるからね
野外でも白目が発生してその白目だけ隔離された環境になれば白目だらけになる

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:14:14

>122
ごめんなさい。ギブアップです。
白眼が繁殖して増えるとなると弊害と言えない
ような気がしちゃいます。これ以上ここのスレは
私のような素人には着いていけないので
発言せず暫く静観するだけにします。
お騒がせしました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:14:25

>>121
違うだろｗ
飼育下だと意白眼でも子孫を残しやすい（人為的に子孫を残される）ので
白眼の割合が増えてくる、ってことだろ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:15:13

うはｗ　かぶった上に遅かったかｗ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 17:47:56

>>125
残念だピョン。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:03:21

>>116
よく羽化不全っていうが、ほとんど飼育者の管理が悪いだけ
ビンやケース飼育なんだから羽化前くらいなるべく自然に近付けてやらないと
例えば湿度が多すぎる時は露天堀りして湿気を逃がすとか

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:24:32

現状ではとことん思考法の問題だな。
ブリード失敗したとする。
「累代による遺伝子障害だから仕方ない」
これじゃあ、もう飼育なんかやめたほうがいい。
センスも知恵もない。やるだけ無駄。
「管理に問題は無かっただろうか？」
この反省だよ重要なのは。
ペアリング時期、温度、湿度、用品の使用方法。
とことん反省して過失を探して改善する。
すると、失敗も次へつながる体験になるだろ？
安易な累代障害の結論は思考停止だ。
想像力が堕落してるよ。
いまの子供が大人になってＦ４０とかでてきてね。
そのとき累代障害が無かったら恥ずかしすぎるぜ？
だから絶対に累代障害で思考停止しちゃいけない。
医者が病気に立ち向かうように、飼育者は失敗と向き合うんだ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 18:52:09

>>127　>>128
まことに同意でございます
いいこと言いますねえ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 19:56:15

我々人間は、人やその他の哺乳動物の近親交配による弊害をなんとなく知っています。
どうしてもそれを昆虫にもライドさせて考えてしまいます。
果たしてクワガタムシやカブトムシなどに
その考えがどこまで当てはまるのか?　

羽化不全などは飼育環境に起因していますし、
個体が性成熟しているかの判断も外見上の姿からは不可能なので
経験則にたよることになります。
花が咲けば受粉できるし、動物には発情期もあります。
多くの昆虫の場合、成虫発生＝性成熟とみなす　こんな感じでしょうか。
いかんせん飼育では蛹室から自力脱出させることさえ少なくなってきました。

このまま気の遠くなるような歳月を経たとき
何らかの弊害（変化）が現われているような気もします。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 20:15:00

加筆　　１３０
成虫発生＝性成熟とみなす、若しくはその準備が整った　