◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

**：||‐ ～さん** · 2008/05/15(木) 18:26:11

俺は取り合えずＷＦ－３になったら別の血を入れるようにしてる。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 19:56:15

我々人間は、人やその他の哺乳動物の近親交配による弊害をなんとなく知っています。
どうしてもそれを昆虫にもライドさせて考えてしまいます。
果たしてクワガタムシやカブトムシなどに
その考えがどこまで当てはまるのか?　

羽化不全などは飼育環境に起因していますし、
個体が性成熟しているかの判断も外見上の姿からは不可能なので
経験則にたよることになります。
花が咲けば受粉できるし、動物には発情期もあります。
多くの昆虫の場合、成虫発生＝性成熟とみなす　こんな感じでしょうか。
いかんせん飼育では蛹室から自力脱出させることさえ少なくなってきました。

このまま気の遠くなるような歳月を経たとき
何らかの弊害（変化）が現われているような気もします。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 20:15:00

加筆　　１３０
成虫発生＝性成熟とみなす、若しくはその準備が整った　

**プレコ大使** ◆oXix8gCkhs · 2008/05/22(木) 20:46:11

いいサイズは売っぱらって小型サイズでブリ
累代進むにしたがって小型しか出ないとか言うやつ

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:10:18

■白眼の種として
・白眼＝アルビノ（突然変異）であり、１個体から種として存在するには、
　劣性遺伝子である為、３世代以上の近親交配が必須であり、
　白眼＝生存上の優位もなく（不利はある？）近親交配の確率、欠陥遺伝子の確率から
　種としては存在していないと考える。
・○木ホワイトアイは付加価値をつける目的で血統管理された個体である。
・白眼がインブリード時に発現する確率が高い理由は、たまたま親（黒眼）に
　白眼遺伝子があった場合、累代を重ねることで自然より白眼発現率がＵＰするから。
WF0がWB×BBの場合、WF1でWWの確率は０%、WF2で6.25%(1/16)、WE3で。。。（あぁ計算わからん）
　メンデルの法則で誰か計算してくらふぁい(^^
http://www.bidders.co.jp/pet/ins_column/01.html
ttp://www.ne.jp/asahi/hercules-hercules/hokkaido/yougosyuu/iden.htm

ＮＨＫの番組でカナダのある島のクロクマ（普通は黒毛）では、
白毛のクロクマが生存上の優位を得た為、
白毛（劣性遺伝子）でもあるにもかかわらず繁栄している。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livenhk/1197189040/
http://www.nhk.or.jp/darwin/program/program082.html

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:11:24

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅。
>>1110　種なし。奇形。
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
致死遺伝子とも表現する。
白眼個体　　＝　アルビノ（突然変異）。商用価値あり。　　
ＡＹ　　＝　Atama Yowai。

■推察される原因
・血統（遺伝子）
欠陥遺伝子がなければおｋ？
・飼育環境（温度/湿度/日長[光周性・既日時計]など）←条件はもっとある？
必須条件。普通の飼育者がどこまでできるのか疑問？
僕は確実にできてない自信がある。
・成虫時のエサ
★？？？議論必要？？？★
高蛋白質、トレハロース
・幼虫時のエサ
特に影響ない？　マット、ヒラタケ、カワラなど
でも羽化不全はエサの問題？環境？血統？
★？？？議論必要？？？★
・交雑
血統と同じ遺伝的に問題なければおｋ？
・他にあれば追記して！

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 21:11:24

累代の弊害なんて、昆虫クラスじゃほぼ無いだろう。だったらとっくにうちのコバエは全滅してる。
フィジー諸島のネブトなんて、うちに来てから累代8代目になるけど、100個くらい産むし。当然全部成虫になる。

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/22(木) 21:13:35

>>133-134
白眼殿の代理レスでふ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/22(木) 22:03:37

フィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらないということですね。

愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

概知の学問、情報の共有（↑のフィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらない）などはその助けになると思います。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 00:56:13

グッピーとかで30代くらい。
ショウジョウバエとかでも30数代。
繁殖能力が落ちたり、小型化したり、寿命が縮んだり。
上は、元々遺伝形式が確定してて、近親交配の末に生まれた品種で、またそれを近親交配で、選択しまくっての。
下のは、数百、数千てな大きな集団での累代。

ｵｵｸﾜとかは、元がまだほぼ野生種ってのも居る。でも、不特定多数でヤリまくるハエとは違う。
１ペアからの子を、純粋に累代しまくる。。
とにかく、飼育事故なく20代とかまで累代する人が多数現れないと、データとして信頼できるとこまで行かない。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 05:50:10

侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実から、
昆虫でも種または個体単位で近親累代の弊害がある場合が多いと考えるのが妥当かと。

>>128
だからこそ、それまでと同じやり方なのに未孵化卵比率が激増したり、
生殖能力の無い個体が増えたりしたら遺伝子を疑うのも当然じゃないか？

あと、Ｆ４０まで云々は例えが悪い。逆に遺伝子が原因ならば、
数世代で障害が出ることもあるし数十世代重ねても出ないこともあるわけで、
そんなものは運だからどうしようもない。

>>138
グッピーは数世代で弊害が出る例も多く報告されてるよね？
まあ、弊害が出始める世代数は個体ごとの保持遺伝子で大きく異なるんだろうけど。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 09:20:34

>愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
>あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

私もそう思います。
たとえば、幼虫に発生する黒い黒点やブヨブヨ病の発生原因や治療法も特定・確定されていない。
　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 09:33:49

グッピーの品種は、遺伝が理解されて、後追い実験が可能なものが多いから、
作出された、劣勢ﾎﾓ集合体な品種ペアを、それを理解できない人が買ってきて、単純に累代しようったって、
そりゃ、数世代もたない。
だから、クワも、最初の種親次第、だけど、●○スペシャルとか、ｸﾜの場合、ほぼ無改良に等しい、
というか、♀含め、どこを選別淘汰したの？って状態だから、F1（ｸﾜ慣例）から数系統に分けてれば、
あまり問題は出ないかと思うなあ。。

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/23(金) 12:03:23

コクワならF20まで累代したことあります。
F18、F19あたりで産卵数がグッと減り、F20で採卵出来ませんでした。
難しい話が出来ませんので参考までに。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 12:10:52

>>142
信憑性に欠ける、毎年その辺にいるｺｸﾜをなぜ１ペアで10年以上累代したのよ？
目的があったんだろ？
じゃなかったらｺｸﾜスレいけ

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/23(金) 12:23:59

ん、失礼しました。

**白眼大使 ◇qB0GbLDeK2** · 2008/05/23(金) 15:26:36

>>139　ソースキボンヌ(^^　というか教えてください。
「侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実」

■単為生殖種
　メスのみでメスがメス（クローン）を生んで増える。
　もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？

　チビクワは第三紀鮮新世の時代から生存していたもよう。
　時代背景は良くわからん。蜂と同じ時代？
　http://www5.ocn.ne.jp/~omoshiro/kaseki-1.html
　ttp://www.aa.e-mansion.com/~kitamutti/Breeding/tibikuwa.html

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 19:31:41

>>144
理由あればききたい、たぶんむかしの俺と同じ発想（笑）

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 20:51:47

累代の弊害云々抜かしてるのは、業者だよ。
業者はそうとでも言わないと、虫売れないでしょ？

昆虫クラスでは累代の弊害は無い。断言出来る。
オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。

あとさ、Fって表記馬鹿みたいだから辞めたら？Fxで表記されるのは「交雑種」のことだよ。これも業者が悪いんだろうな。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 20:58:50

>>147
まあ、ダケンくらいじゃ無いの業者で弊害が無いっていってるのは。

でも、彼もＦ１０位になると可能性があるのは完全否定はしてないよね。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 21:26:59

は～い、虫を売ってない業者の僕がきまひたよ(^^

>>147
「オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。
」
これこれ、じゃあ、なんで絶滅しないんでしょう？
アブラムシ／カイガラムシのように「単為生殖」なのでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%82%BA%E7%94%9F%E6%AE%96

僕は>>147さんが言っていることは、
まさしく「致死性の形質を持つ遺伝子は淘汰されていると考えられる。」ではないでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E4%BA%A4%E9%85%8D

ブリード失敗はの原因の１つに累代の弊害はあると思いまふ(^^
ただしかなりの確率で飼育ミスが原因だと思ってまふけどね(^^
ちなみに僕はＡＹなのでわかりやく教えてくらふぁい(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 21:33:24

>>149
まさかアブラムシとかカイガラムシが単為生殖しかしないとでも思ってるの？
あいつらは通常増えるときは単為生殖だけど環境が悪くなったりすると翅の生えた♂が発生する
でそいつらが飛び回って他のコロニーの♀と交尾してまた増える
だから遺伝子は適度に混ざるんだよ

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/23(金) 21:49:26

>>143
コクワを笑う者はコクワに泣くでふよ（＾＾
希少種が好きな人も居れば、普通種が好きな人も居まふ（＾＾
人それぞれでふ（＾＾

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 22:17:53

>>150
ふむふむ、ありがとうでふ(^^
勉強になりまひた(^^

じゃやっぱ遺伝子を混ぜる必要があるんだよね(^^
なんで？？？
累代（近親交配）の弊害があるから？
悪環境に対する耐性をつけるため？
飼育環境＝悪環境だと絶滅するから？
累代（近親交配）すると多様性がなくなり悪環境に耐えられなくなるから？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 22:34:38

>>152
別に弊害については何も言ってない
単為生殖しかしないというように思っているように見えたから反応しただけ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:18:05

白眼大使さん
「もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？」
朽木に中でくらすチビやマメなどのフィグルス属やツノヒョウタンなどは、
ちゃんと♂♀がおり、単為生殖種ではありません。
又、ダニも♂♀おります（成虫にならないと判別困難）。
蜂、アリも♂♀います。

累代飼育というのは、極端に隔離され、限られた環境下で近親繁殖するわけですから
別の角度から見ると　”飼育容器島”みたいなものですね。
しかも、自然ではなく人為的に選別・淘汰されゆきます。
そこで飼育される種は、かなり特殊な環境を経験することになります。
少し前に書き込まれていた内容・・・
島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:23:46

>>151
別にコクワでなくことは死ぬまでないよ。
ミヤマは好きだがな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:30:36

昆虫でたんいせいしょくってアホか。
アメーバやミジンコ？じゃあるまいし

**：||‐ ～さん** · 2008/05/23(金) 23:32:50

ミジンコはあやしいからゾウリムシにしとく

**王鍬大使** ◆n3fXMaF3Yc · 2008/05/23(金) 23:34:58

単為生殖やら近親相姦ボッキング！な話が出てきたと思っていたら
話がちょっと糞詰まりぎみになっているようでふね（＾＾
アブラムシやアリやハチは有性生殖と単為生殖を行うもので、ナナフシ等も有名
でふが、恐ろしいことにワモンゴキブリやクロゴキブリも処女雌だけで、増殖しまふ（＾＾
シラキトビナナフシはチンコを持った♂がまだ見つかっていない単為生殖種でふ（＾＾
白眼の話が出ていまふが、白変種とアルビノは違いまふし、昆虫にはメラニン色素が
あるのでふか？（＾＾
遺伝子を混ぜるのは動植物に多様性を持たせて、その種を守るためでふね（＾＾
遺伝子はチンコとマンコの関係のように２つで１組でふが、近親相姦より他人と
ボッキング！した方が劣性遺伝子が重なる確率が低くなるでふね（＾＾
劣性遺伝子といっても、優れているわけでも劣っているわけでもないでふね（＾＾
出現率の低い、黒人規格のチンコやカントン包茎などと同じでふね（＾＾
小鍬のF20までの飼育は本当だと思いまふ（＾＾愛着のある虫は末代まで飼育
したいものでふ（＾＾たまたまキンタマF20で終了しただけで、もっと行けたと
思いまふ（＾＾僕は近親相姦と生殖弊害とは無縁だと思いまふ（＾＾
生殖弊害や何らかの奇形が生じるものもあるかもしれないでふが、弱いものは
生き残れないでふし、生き残ったものは強いので自然に生殖障害のある遺伝子を
持った個体は淘汰されると思いまふ（＾＾
ちょっと前まで日本では従兄弟婚は珍しくなかったでふし、昔は親違いの兄妹でも
結婚をしていましたでふ（＾＾平安時代の人口は５００万人程度でふよね（＾＾
有名どころでは、バウンティ号のボッキング！事件でふね（＾＾
人口４５人程度のピトケアン島の住民は、２００年ほど前にこの島に移り住んだ
ジョン・アダムス♂と１０人のタヒチのマンコの子孫でふ（＾＾
ハーレム状態でボッキング！（＾＾２００年間近親相姦を繰り替えていましたでふ（＾＾
ナショナルジオグラフィックか何かで、島人全員が同一家族だったと読んだでふ（＾＾
いつかここにも虫を採りに逝きたいでふ（＾＾
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/pacific/pitcairn.html
２００年だとライフサイクルの長い人間だと８世代程度でふね（＾＾
小動物だともっとライフサイクルが短くて、品種改良とかすぐにされまふね（＾＾
人間は白い珍しい生き物を大切にしまふので、野生動物に比べてペットのウサギや
ハツカネズミなんか白いものが多いでふね（＾＾
話が虫からそれてしまいましたでふ（＾＾身近な昆虫では、５０００年にわたる人間の
飼育と改良によって、人間の手助け無しでは食べることもできなくなって、人間の
存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾
【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 23:44:17

>>153
熱くなってすいまふぇんでふ(^^

>>154
ほうほう、なるほど。
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。」
もう少しＡＹな僕にもわかるヒントをくらふぁい(^^

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/23(金) 23:48:14

>>158
やっぱ王鍬殿は違いまふね(^^

人も絶滅しないよう多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！でふね(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:05:33

>>160
多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！とは書いてありまふが、
絶滅ないよういろいろな人とボッキング！とは書いてありませんでふ（＾＾

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 00:08:37

>>王鍬教授
質問でふ(^^

もしよろしければ教えてくふらふぁい。

①欠陥遺伝子がなければ近親相姦は問題ないってことでふよね(^^
見極める方法はないですよね？

②アルビノと白変種。。。。。。。。
白毛のクロクマで気になっていたでふ(^^
やっぱクワの複眼にメラニンはないでふか？ソースはありまふか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%A4%89%E7%A8%AE

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:11:23

【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:15:45

単為生殖追記

単為生殖する代表的な昆虫で、「キベリハムシ」というのがおります。
この種は、飛翔能力が著しく劣っており、本来　朝鮮半島南部～中国南部～ベトナムなどに分布していますが、
近代になって神戸に移入され（多分港～）、今では兵庫県北部でも発見されるようになりました。
大陸のキベリハムシは♂♀ちゃんといますが、日本では♂が見つかっていません。
飼育～健全に羽化した個体全てに産卵能力があります。当方も飼育で検証済

「人間の存在無しでは生人間の存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾」

カイコに”生殖障害”がないのは判りました。
クワガタムシの白眼はアルビノに当たるのでしょうか?

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:29:17

>>145
明確な数値が添えられたソースではないんだ、スマン。
外来昆虫の帰化に有利な条件を記した記述に項目としてあったんだよ。
実際、キベリハムシとかイネミズゾウムシとか、日本には♀しかいない帰化昆虫多いしね。

トレスノコなど、ノコギリクワガタ属では単為生殖が報告されてる種があるらしいね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 00:31:53

白眼大使さん
>>103　運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
　　　離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
　　　これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

このあたり非常に参考になりました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 01:07:07

血を入れ替えていても致死遺伝子の発現に運悪く当たるってのはあるだろうし、
近親交配であればその確率が跳ね上がるのは数学的に間違いない。
いずれにしても、弊害が出ない種・個体もいれば出る種・個体もいるはずで、
前者だけを論拠にした「近親交配の弊害は無い」という短絡論は受け容れ難い。

>>147の例では大多数の種・個体において弊害がないと断言できる根拠はないでしょ。
白眼大使タンの言う通り、局所的生息種は致死遺伝子が淘汰された結果に過ぎないわけで。
その状態に到達できずに絶えた種・系統もあるかもしれないわけでさ。

また、「Ｆ」はfilialの略なんだから普通に「子」の意味のほうが強いんじゃない？
語源を考えれば「交雑種」は誤訳に近いと思うんだけど？

>>148
その彼の見解はオオクワの累代による考察だよね？
オオクワは致死遺伝子が（少なくともある程度は）淘汰された局所的生息種だろうから
確率的にも弊害は出にくいよね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 01:29:03

Ｆx　この表記・表現は虫屋にとって耳障りな場合があります。
本来、異種間の雑種代x代目を指してＦxと言いますが、
この表現を、純粋な種に適用されると少々混乱する場合があります。
もっとも、虫屋の世界でも最近では少し通用しているみたいですが。

**珍鍬大使** ◆UdReqNlHmU · 2008/05/24(土) 01:33:53

FはファックのFでふか？（＾＾
ボッキング！（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 03:47:59

このスレの存在

ムム ◆EUWMd7muMU · 2008/05/24(土) 10:28:04

>>146
大した理由ではありませんのでこちらに書き込みます。
つhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1196912129/l50#tag74

>>151
>>158
本当にどうもありがとう。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 12:06:40

>>167
「国産オオクワをＦ－５位まで累代した。でも、累代の弊害なんて何もなかった。
クワガタに累代の弊害なんて無い。もしあって弊害がでるとしてもＦ１０とかだ。」

確かこんな文章だったかな。

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 12:23:40

>>165
いえいえ、ありがとでふ(^^
トレスノコ調べてみるでふ(^^

>>ムムさん
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも凄くわかるでふ(^^
コクワが進化してオオクワでふね(^^

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/24(土) 13:14:35

王鍬殿はやっぱスゴイでふね（＾＾
僕も昨日遺伝ネタをブログに書いたのでふがエラーになりまひた（＾＾
僕は昆虫と一部観賞魚の事しか書けなかったでふ（＾＾
スケールが違いすぎまふ（＾＾
参考文献はどこで入手できまふか？（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:35:26

くわがたでもトレスノコギリは♀だけで増えるだよね。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:36:38

>>165に書いてあったスマン。

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/24(土) 13:38:35

単独の場合♀しか産まない・・・だったでふかね？（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 13:49:26

>>177
確かそうだった。
ビークワだったかな？
数年前に読んだ、お店の人がマット飼育してたのを忘れて放置してたら
ビンの中に産卵して虫社に電話して来たって話だったと。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 15:58:37

白眼大使さん
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。」
について、当方の考え方を大雑把に説明させていただきます。

関西のヒメオオクワガタを例にとってみると、
標高約８５０mあたりを堺にそれより低いところではヒメオオは棲みにくいようです。
ヒメオオ＝ブナというイメージがありますが、８５０m以下でもブナはあります。
山地帯に分布するヒメオオは、島に棲んでいるようなものと考えます。
山地帯に分布するカミキリで「コブヤハズ」というのがおります。
このコブヤハズは羽根が退化し、飛ぶことが出来ません。
飛ぶことが出来ない、或いはその能力が劣る甲虫は
羽根の肩部が丸みを帯びてくることもあります（ハネナシクワガタ・ゴミムシなど）。
隔離されたような条件下でそのような路線を選んだ昆虫は、
分布拡大が得意ではありませんし、遺伝子交流の幅も限られてきます。
そのため、分布する地域･環境によって形や色、大きさなどに違いが現れたりすることがよくあります。
インドネシアの方の島々に分布する「パリーオオクワガタ」などはよい例ですね。

”飼育島”では立派な大顎を戦いや蛹室からの脱出に使うことも少なくなくなっています。
自然の摂理からすると、この島では立派で強靭な大顎は特に必要とは思えません。
朽木の中で暮らすクワガタムシが雌雄判別困難なのは、その最たる姿かと思います。
飼育島では、自然の摂理に反することが行われたりするのです。
永い歳月を経た場合、それがどういうことになるのかは当方ではわかりませんが、
>>103の書き込みや、隔離されたような環境下でくらす昆虫のすがたも
考え方の参考になるのではないかと思います。
説明不十分で誤解を招く点があるかもしれませんがお許し下さい。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:20:26

ウチのオオクワは翔ばないな
確かに

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:25:43

>>180
そもそもオオクワ自体がそこまで活発に飛ぶ種類じゃないしね
元々飛ぶのは新成虫が発生木から出てきたときくらいだし

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 16:27:17

>>179さん
ご教授ありがとうございまふ(^^

なんか楽しいでふね(^^

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 16:38:15

ほんとうですね＾＾
飼育とは、「自然の摂理」と「人間の思惑」が複雑に絡みあう
正に　飼育諸島　ですね！　

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 17:21:34

うちのオオクワ♀はこの間なかよしの♂を隔離したら
夜中脱出後、部屋の中をブーンブーンと飛んでおりました。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 18:13:54

１７９　　訂正
ゴミムシ　→　オサムシ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 20:19:12

とにかく誰か同血統の累代を延々やってて、弊害ないのか聞いてみたい。

俺は蝶だが、ヒメギフを20年間同血統でブリード（庭なのでもしかしたら別血統入ってるかも・・・ただうちはヒメギフは天然は生息してないです）したけど全く無い。

甲虫についてはよくわからんが。

あと>>147の言ってることは当たってる。Fxって交雑種こと。例えばイワナ×ヤマメの子をF1と呼ぶ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 20:46:28

元はそういう限定的な言葉じゃないんだけどね。Ｐ＝親、Ｆ＝子　だから。

交雑実験の記述などに多く使われるから限定的にしか使えないと思ってる人も多いけど
じゃあ「Ｐ」は「交雑の元親」って意味にしか使えないのかというとそんなことはないでしょ？

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 21:03:32

>>164さん　>>162
自分で質問しておきながらですが。。。。。

白眼＝アルビノではなく白眼＝白変種ですね。

**********************************************************
アルビノとは、メラニン色素がなくなってしまった突然変異の事で、
メラニン色素を持つ生物、哺乳類、鳥類、爬虫両生類、魚類、甲殻類などにみられます。
アルビノの共通点は、色が黄色や白になり、目が赤やブドウ色になる事です。
アルビノはとても珍しく、数万匹に1匹の確率で現れると言われています。
虫の色素はメラニンではないそうで、アルビノは存在しませんが、白眼個体が現れます。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 21:09:09

今日は痛い>>143　>>155-156は湧かないの？
ムム氏にあほなつっ込み入れたり
深山氏に多分その件釘刺されたのに愉快な単為生殖の話をして
王鍬氏に留め刺されたりと
今日は来ないのかね！！

**うんこ大便** ◆JcusPwhG82 · 2008/05/24(土) 21:24:00

>>188
アルビノアルビノアビルユウとかしつこいのよ。
俺のチンコメラニンをアルビノにして
>>189
これでいいか

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 21:28:59

>>186さん
ちょうの場合、野生の個体と飼育個体とでは何か異なるものはありますか。
例えば　形とか、大きさとか・・・
もしあるとするなら、それがヒメギフにとって弊害と思われたことはありますか。

白眼大使さん　ありがとうございました。
当方はその手のことにかなりウトイので、誤った考え方をしてしまうところでした。

**王鍬大使** ◆n3fXMaF3Yc · 2008/05/24(土) 22:19:04

>>174
参考文献は王鍬王国で購入してくらふぁい（＾＾

>>177
♀しか産まないというよりも、自分のクローンを作るでふね（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 22:22:06

>>186氏が例に出した条件と、カブクワ等の累代条件は違いすぎるからなあ。

>>186の状況で交配させ続けた場合、仮にその中で問題のある個体が出ていても
他の個体が次の世代を作れるから問題はないように見えてしまう。
誰かが上で言ってたコバエのケース内の累代と同様。問題個体は淘汰されて目立たない。

カブクワ等では通常は少数の個体からの採卵になるだろうから、
たまたま運の悪い誰かのところで一個体に問題が生じれば目に付くわけで。

**王鍬大使** ◆6RQCIAKXwE · 2008/05/24(土) 22:27:35

>>191
形とか大きさが異なるとしても、それは>>186の累代個体に対してだけ言えることだと思いまふよ（＾＾

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/24(土) 22:55:08

>>王鍬殿
王鍬王国深山支店には売ってなかったでふ（＾＾
クローンでふか、キンだかギンブナも、そんな話を聞いた事がありまひた（＾＾
単為生殖から＝クローン又はクローン的って事でおｋでふか？（＾＾
あと、ブログどもでふ、下書きしてからやるようにしまふ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 23:21:36

あたかもしったかの大鍬や取り巻きは自分らのうんこスレから来ないでね。
弊害なんて種選びの下手なやつがそう言うだけ。
それにF10やる前にCBにするか、飽きてやめてる。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 23:40:40

大鍬って、誰でふか？（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 23:48:48

>>196
種選びによって弊害と言われる事象が起きる、または回避できるというなら
弊害があること自体は認めてることになるんだが？ｗ

**白眼大使** ◆qB0GbLDeK2 · 2008/05/24(土) 23:55:19

>>195
深山殿

ギンブナでふね(^^

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%8A

単為生殖、無性生殖、有性生殖。。。。。。
僕の頭がパーンとなりまふ(^^　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%82%BA%E7%94%9F%E6%AE%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%80%A7%E7%94%9F%E6%AE%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%80%A7%E7%94%9F%E6%AE%96

**：||‐ ～さん** · 2008/05/24(土) 23:57:31

２００げｔボッキング！（＾＾
ちんこ（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 02:16:19

王鍬大使＝チンコが黒人規格
ID:vBuLs8Pu＝チンコ以外が黒人規格

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 03:09:36

で、結局累代飼育の弊害はどうなったの？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 05:11:16

次元が低いスレだぃ介

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 10:24:40

～系統というのを聞きますが、純系で固定された形質でなければ品種にはならないですよね。
昆虫もカイコやショウジョウバエには純系がありますし、聞くところによると厚木近くの産地のギフチョウがもう30数代累代していて、出る個体はほぼ同じものばかりだそうです。
こうなっていれば品種と呼べるのではないでしょうか。
～血統と名付けるなら、純系と言えるようなものを作ってからにしてもらいたいものです。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 12:43:57

>>194
そうですね　>>186の場合、変化があるのかどうなのか　それを聞きたいのです。
カイコやハエなど沢山の話がこれまでに出ています。
ご承知のことと思いますが、
それらの話をクワガタムシにそのままスライドすることはできません。
いかんせん電子信号の世界のもつ「信憑性」という障害もないとはいえませんが、
ここに書き込まれている方々の内容は時に興味深いものがあります。
１８６ヒメギフの場合どうなのか　これだけでも考え方の参考として、
また知識、情報として得るものがあります。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/25(日) 21:54:50

>>204
「品種」なんて販売する側の都合等で勝手に設定されているものだから。
そんなものに生物学的な定義はないし、言ったもん勝ち。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 05:23:53

極太〇〇血統とかゆー呼び名に食いつく時点で負けかなと思う

**筋鍬大使** ◆8Y1yTd8R9s · 2008/05/26(月) 05:27:12

オッパイの大きなおんにゃの娘の母親を見るとやっぱり大きいでふ（＾＾
僕の父ちゃんはチンコがデカかったでふね（＾＾
ボッキング！（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 13:13:12

>>208
一概にそうは言えんぞ

**深山大使** ◆64XoFnxWFE · 2008/05/26(月) 13:50:19

>>白眼殿
ギンさんでひたか（＾＾
>>筋鍬殿
哺乳類は隔世遺伝でふから、どちらかのお爺様がデカかったのでふね（＾＾
おっぱいは家系でふね（＾＾
やはり、基本的に隔世でふから、大きな親から小さなの、小さな親から大きなのも存在しまふ（＾＾

**186** · 2008/05/26(月) 17:04:08

ヒメギフは産まれて来たものを標本に残してる。見てみると20年続けて、ちゃんと餌食べさせたのは大きく、そうでないものは小さくなった。これはいわゆる「累代の弊害」とは違うと思う。
あとたまーに変わった色（イエローテールみたいな）も出た。が自然界でも起き得る事だし、色変わりが「累代の弊害」として出現したとは考えにくい。

産卵数が少ない年もあったが、翌年には復活した。

以上から仮に弊害が出たとしても、その弊害の原因は「累代」よりも「環境」によるもののほうが高いと思われるな。まぁヒメギフの場合だけど。

あと随分前から飼育してるアマミシカ、おそらくCB7（クワカブの生き虫業界では、F7と言った方がわかりやすいみたい）くらいだが全く弊害らしきものは見受けられない。強いて言うなら一匹だけ雌雄型が出たくらい。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 17:56:27

ディンプル

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 19:16:16

>>211　ありがとうございました。
標本として残されているのは素晴らしいですね。
あと　アマミシカは飼育代７代目でも弊害らしきものはないとういことですね。
おまけに雌雄型とは　うらやましい。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 19:34:23

雌雄型が弊害じゃ？人間で言うオカマかよ。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 20:46:10

>>211
参考になります。ありがとうございます。

**王鍬大使** ◆6RQCIAKXwE · 2008/05/26(月) 20:48:39

>>208
娘のクリトリュフがデカイ理由が分かったでふね（＾＾
ボッキング！（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/26(月) 21:02:36

>>216
えっ、じゃあ
>>210の隔世遺伝ってことは
王鍬大使の母ちゃんのも見たでふか？

**：||‐ ～さん** · 2008/05/27(火) 08:43:43

>>190
「あびる優」wwwwwwww

**：||‐ ～さん** · 2008/05/27(火) 12:45:58

別におもしろかねーだろ

**：||‐ ～さん** · 2008/05/27(火) 17:03:58

笑いのツボは人それぞれだからな

**：||‐ ～さん** · 2008/05/28(水) 10:33:49

スレ主さん累代飼育の弊害★エサ編★オオクワついて
再度、もう少し議論をしませんか？

◎自然環境とは異なり人工的なエサを摂取することに問題はないのか？◎

成虫：ゼリー
　>>11
　樹液と同じ成分だけでよいのか？栄養素の欠如はない？
　♀は他の昆虫の幼虫･蛹、ミミズ、ナメクジなどいろいろな物を食して何か不足する
　成分を摂取しているのではないのか？
　>>37

幼虫：マット、菌糸
　産卵器官については成虫になってから生成されるので問題なし。
　>>74
　羽化不全は、血統／環境（温湿度）に依存するのか？
　>>116　>>130
　エサとの関連性はないのか？栄養の取り過ぎでは？
　添加剤とホルモン分泌の相関性は？
　>>24　>>18
　>>38　ブレイクスルー

関連スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1197300861/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1190558650/l50
業者についての話題は上記スレでお願いします。

俺は ◆O7jFTL4CcU · 2008/05/28(水) 12:12:43

☆222げt☆

(´･ω･`)
..(∩∩)

**ワシです** ◆O4Q0ZSO1Bc · 2008/05/28(水) 19:15:07

俺は殿ココもおめ
(・ω・)/
マメですな～
(´・ω・｀)

**筋鍬大使** ◆8Y1yTd8R9s · 2008/05/28(水) 23:01:17

哺乳類は隔世遺伝でオッパイチッパイと記憶しまふた（＾＾

**：||‐ ～さん** · 2008/05/29(木) 00:17:02

>>221
樹液は酵母（イースト）が作用して発酵し、
クヌギが出す樹液は糖分約２０％、タンパク質は僅か１．５％です。
その他の８０％近くはそれら以外の成分で構成されているようです。
通常昆虫ゼリーには成分分析表なるものが記されてはいないだけに
（グルコース、トレハロースなど大雑把な紹介はなされている）、
それを食したクワガタやカブトムシがどのような影響を受けるのか、
推察も消極的になります。

羽化不全につきましては、
例えば、前胸背板にディンプルが現れやすい　とされる個体を入手～繁殖された方なら、
異なる飼育環境でも、実際にそれが発生するか否かをご存知かと思います。
これは参考になると思います。

>>18 >>74 >>130　などの書き込みは当方です。
愛好家にとって、白眼や、野外にはないような特別太いものなどは弊害とされず、
むしろ好都合となることもしばしば・・・当方は、よいことではないと考えます。
虫にとってはどうなのでしょうか。

又、飼育個体の産地は、飼育した場所　となりますので、
地域差の比較をするには不向きだと考えます。（当方にとってはこれも弊害）

虫と愛好家双方に共通する累代の弊害は、「存続」　です。
それにら関する資料、情報の蓄積で何か見えてくるものがあるかと思います。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/29(木) 20:46:57

実際、カブト蛹を与えると産卵数ｕｐとかありますが
成虫エサについては良く分からないということですね

羽化不全
環境　＝　羽化直前にマットに移すと防ぎやすい。
血統　＝　なにをしても無駄。

羽化不全を起こしにくい菌糸ビン　＝　キャッチコピー
って感じですかね

カブクワがペットのカテゴリに分類される以上は
品種改良（極太、白眼）は受け入れざるを得ないと考えます。

**：||‐ ～さん** · 2008/05/29(木) 20:53:41

血統とかなんとかよく言われてるけどさ
大きくなる血統の虫をあえて劣悪な環境で5代くらい飼育して代々小型のを羽化させたら
「極小血統」とか名乗ってもいいんだよな　売れるかどうか知らんけどさ

血統とかバカバカしい

**：||‐ ～さん** · 2008/05/29(木) 23:30:02

カルビーのポテトチップス「Ｗパンチ」に含まれるタンパク質は約５．６％です。
これは、クヌギの出す樹液のタンパク質１．５％よりもかなり高い数値です。
昆虫の卵黄を形成する主要なタンパク質はビテリン（Ｖn)で、
このビテリンは体内で作り出されるようです。

仮に、昆虫ゼリーに含まれるタンパク質が１０％であっても、
クヌギの樹液に比べ、栄養価が高いことだけは間違いないようです。
問題は、ゼリーから取り込まれた物質が体内でどのように作用するか　なのでしょうが、
残念ながら　これはお手上げです。

又、朽木内で生活するチビクワガタ・マメクワガタなどは、「肉食性が強い、共食いをする」などとよく言われますが、
ご存知じのように、クワガタムシ成虫の摂食法は、舌にしみ込んだものを体内に取り入れます。
チビクワなどが朽木内で摂食するには、舌にしみ込ますことの出来るものでなければなりません。
そう考えると、どうしても同じ朽木内にいる昆虫類などの体液を吸わざるをえないのではないでしょうか。
しかも、これらは都合のよいことに高栄養です。
しかしながら、絶対必要量　以上には摂取しないように思います。
必要な分だけ摂食・吸収しているのではないかと思います。
当方もその手の種を数年飼育しましたが　”必要に迫られたときには共食いを行う”との認識を得ましたが、
亜社会性（家族）を営む種が産卵のため、成長のためとはいえ、好んで共食いを行うとは思えませんでした・・・蛇足

**：||‐ ～さん** · 2008/05/30(金) 12:19:53

顎ズレは遺伝する！

byクズ王

**：||‐ ～さん** · 2008/05/30(金) 12:27:40

>>227
大きくなるはずの環境で小さく羽化した奴を選別しつつ５代くらい掛け続けたら
それは小型血統と言っていいと思うけどな。