【南港】台湾高速鐵路 PART 6【左營】新幹線/高鐵
鉄道の日がらみらしいけどテレビ大阪公式で昔のがアップされてた
【#鉄道開業150周年】海を渡った新幹線ー台湾新幹線開業まで1000日に密着（2007年3月放送）
https://www.youtube.com/watch?v=GvtpVtyuWrk >>619
記事読んだがポイント故障というか信号故障じゃね？ >>599
E7の先頭部で騒音要件が厳しいなら先頭部だけ
fastechのストリームラインを流用する手もあるからな
>>600
東海のドン葛西が亡くなったから部品メーカーに対する
東海の睨みも弱くなったんじゃないかね フレッチャロッサ1000は海外の仕様に合うように設計されてるから
高鐵とも相性がいいなら高鐵と日立製作所で交渉の余地はあるわな
スペインで今月から運行開始だし、イギリスでも受注に成功したし >>623
車体規格が満鉄仕様じゃないから再設計費用でN700Sより高く付きそう イギリスのも再設計
てか新幹線規格を知り尽くしてる日立ならガワは大した話とも思えない
問題は東海に対するご機嫌伺いのほう >>625
そこまでやるとN700Sの方が安いという判断になりそう フレッチャって決してお安くないぞ
前に書かれてるが価格面でいけそうなのはTGVかペンドリーノくらい
だが上記は仕様をマッチさせるのが大変そう
結局N700Sの対抗馬になりそうなのはE7くらいしかおらんのよ >>626
むしろN700Sの方がヨーロッパ基準なんか全く頭に無く開発された車両の後付け対応でかえって高くついてる疑念を抱くほどN700Sベースの意味が感じられない価格の跳ね上がり方
>>627
それさ、新幹線では量産車の量産価格だけ見て新規開発費を入れてないからそう見えるだけじゃないの？ >>628
車体構造とか根本的な問題があるんだよなあ そもそもE7は寒冷地仕様だから南国台湾には過剰だし、暖地仕様に直すくらいならN700Sで十分な希ガス。 E7よりもN700Sの方が高いんだからE7でいいならむしろN700Sこそ過剰ってことになる
700Tで良かった台湾としては別にそれでいいだろうし >>631
E7の方が結局高く付く可能性もあるわけで。
一番安くなるのは台湾独自規格にこだわらず、設備やシステムが許す限り日本の規格に合わせて良いことにすること。 >>632
E7のほうが高くつく理由も特にないでしょ
むしろ日本の規格なんか絶対勧められないことを痛感した出来事だわ >>633
結局台湾仕様に直さなきゃいけないから。
N700Sが高く付いたのはそのあたりだし ただ高くついたかどうかだけの話じゃなく、台湾の都合全く無視で東海の都合で車両の増備計画が崩された
これからもどんな振り回され方に付き合わされるかわかったものじゃない
どこのメーカーでも容易に選べる欧州仕様にしとけば高くもならないし他国の一鉄道会社ごときに散々振り回されることもなかった 結局、台湾オリジナルと新幹線の親和性がなかったって事やな
というか新幹線は実質パッケージ物だから、東海と東日本ですら共通化が難しいのに、
開業時に先の事を考えず無理矢理整合させたからこうなったんやろな
東日本の車両ならなんとかなったのかもしれんね 客室の扉を開ボタンで開けるのは日本も採用して干芋。 正直台湾高鐵の案件は日欧どこも高い金出してくれなきゃやりたくない事案でしょ それも台湾側は700Tの追加で良かったのに日本側がそうなるように追い込んだ結果だしな >>641
いや流石に部品メーカーが作ってないから作れない車両は無理よ。
前回の増備の時も予備品食い潰してるはずだし。 >>639
日本みたいにセンサーで近づけば開くより台湾みたいなボタン式の方が良いってことでしょ
実際それは思う、特に混雑時 >>642
いやオプションを日本側が勝手に消したんだよ フレッチャロッサ1000で決まりでしょ
300キロ出すんだし 結局はE7W7台湾バージョンに落ち着くだろうよ。
500系欲しかった台湾に合わせてカモノハシのクチバシ削った700Tより
E7W7の方が500系顔に近いし。上越新幹線で275km出せるから、複線間隔
広くトンネル断面も大きい台湾なら足回りもそのままで300km運転は可能。 欧州系は満鉄規格じゃないからね。
中国規格だと安保上NGだし 動力集中式でいいならアルストムの次世代TGVで決まりだろうな 動力集中式は加減速が厳しいから速達便中心に運用で700Tは各停便中心で運用で 大陸が欧州や日本の各高速鉄道車両パクって酷使した結果
気候条件その他に合致したのが川重からパクったE2系だった。
韓国は反日の意地でTGV使って不具合だらけで後悔しとるから
台湾も何だかんだで日本製を選ぶことになる。 そもそも動力集中式だと全長300m以内で定員1000人程度って規格をクリアするのは無理だよ
1両あたり100人詰め込むとかオール2階建てになるぞ 高床式ホーム、台北車站の処理能力不足による過密ダイヤ、南港も6線しかない、300m1000人収容は満鉄規格の車体じゃないと無理ってなるとN700SかE7ベースしか条件を満たせないよなあ。 他でもその条件の車両くらい用意できるし満鉄規格高床ホームの中国は既にそうなってる
N700Sが結局ゼロベースからの設計みたいな価格になった時点でもう既存車両縛りする意味がない 「台湾新幹線2名分の購入で1名分が無料」
一人で使ったら、隣にウザイ客が座ってこないってこと？ 来ない客の席は車掌権限で売っていいルール高鐵にもあんの？ >>656
欧州メーカーが中国がなんかに頼らないと高鐵に合わせた車両も設計できないとでも思ってるの？ >>660
たかが車体だけで1からの必要はない
むしろN700Sが1からのような値段になってしまって既存で済むというアドバンテージが無い >>661
満鉄規格ワイトボディー絡みのパテントはあらかた合弁相手の中車が抑えてるけど、それを回避した設計してコスト合うの？ >>662
中車絡みの特許は安保上回避必須なのにな >>662
一体何を抑えてるって言いうのさ、もともと欧州や日本メーカーが設計したものを最初は完成品を輸入して後から現地造ってただけなのに
どっちにしろあの世代のやつなんか今頃造らないでしょ >>664
なら初期開発費用が発生するから余計金が掛かるな >>665
それはN700Sならそのまま持ち込めるという皮算用ができた時にはまだ意味があった反論
もうN700Sを台湾にローカライズするには凄まじい初期費用がかかることが分かった今となってはそれが何？としかならない >>666
何持ち込もうとローカライズ費用は掛かるんだよ >>667
ん？
片やN700Sは「新しい車両を開発するのと同じくらいの費用になった」んだよ。
それを海外メーカーもローカライズで初期費用が掛かるからと言ったところで、やっと条件並ぶと言えてるだけ。
むしろ海外メーカーが車体サイズもそのまま持ち込める車両を既に持ってたら、高鐵の安全基準通すのも日本の車両よりずっと楽だし、日本側が逆にアウェーになってしまう。
同列じゃなくて、欧州メーカーの付け入るスキなどなく新幹線しかないって主張してるのかと思ってたんだけど >>668
海外メーカーだと中車か中車絡みのしか満鉄規格がないという話だよね? >>669
だからそれでやっと日本と海外メ－カー横並びでしかないよね?
日本側も新幹線と全く違う欧州由来の安全規格に対応するために結局新規開発と同じくらいの費用になったんだから
ちなみに中国と同じ車体幅のヴェラロ（ドイツのICE3）はロシアにもいるし、同様のペンドリーノはフィンランドで走ってるし、満鉄規格の大本であるアメリカでもアルストムがアセラ造ってる
世界では広幅は珍しくもなく、世界で鉄道車両売ってるメーカーは車体幅の違いくらい対応して当たり前だからね >>670
ホームドアとかATCとのマッチングは日系メーカーに一日の長があるし、ペントリーノなんて225km/hしか出ないんだから論外でしょ。
ヴェラロもロシア絡みだけど中国開発特許回避出来んの?
アセラのアヴェリア・リバティじゃ動力集中型だから台湾じゃ使えないよ。アルストム動力分散型弱いよね?
とにかく日系メーカー外したい気持ちはわかるんだけど、台湾高鐵が中途半端な規格を採用した癖に輸送力を確保したいってなると、現実には日系か中車しか選択肢がなく、中車は政治的に無理なので現実的にはN700SかE7のどっちかだと思うよ >>671
日本側はN700Sだろうと全くの新形式だろうと値段変わらないレベルになっちまったんだよ？理解できてる？
だから欧州側も世界のどこにも走っていない新形式で条件横並び。欧州側にコスト的にどっか既に走っている車両を持ち込まなければならない条件は消滅してるわけ。
欧州側は既存高速車両プラットフォームに台湾に合う車体載せればいいだけ。先に上げたロシアやフィンランド例とかは幅広車体なんか欧州メーカーに当たり前のように対応される事例として出したもの
もし既に欧州側に台湾に持ち込める選択肢の既存形式なんか存在してたら逆に日本側の圧倒的不利になってしまう。 外から見ていると金の話とメーカーの話で全く噛み合っていないように見えるんだが。 既存プラットフォームとやらを台灣高鐵の規格に合わせたら結局金掛かるのを理解できてなさそう >>674
いや金が掛かる事が問題ではなくなったことを理解してほしいんだけど
N700Sも結局新規開発並みに金が掛かるのだから
むしろ欧州メーカーが金が掛からずに済む手段持ってたら、N700Sだけ金が掛かることになって日本が入り込む余地無くなるだろ >>675
だからそんな単純な話じゃないよねと言う話をしている。 >>677
4編成だけ増備ならとんでもない金額になりそう >>676
どこでそんな話してる？
既にN700Sでもめちゃくちゃ追加費用が掛かることが分かったのに、壊れたスピーカーのように欧州メーカーは追加で費用が掛かるから新幹線選ぶしかないという昔ながらの繰り返しにしか見えないけど >>680
なんで欧州メーカーで追加費用が掛かると同じく追加費用が掛かる新幹線選ぶしかなくなるわけ？どうしてそんな事実になるの？ N700Sの見積り価格は一編成50億台湾ドルで出てる
欧州メーカーが見積り出すまでは絵に書いた餅だよ
HITACHスレの主はコスト的に対抗できそうなのはTGVかペンドリーノくらいしかないだろうと考察してる
TGVは輸送効率でペンドリーノは速度面で相当のバージョンアップが必要
増してやヴェラロやフレッチャ1000なんてとてもとても 日立スレの人の考察なんかどうでもいいどころか誤情報に振り回されて返って害
あの人の情報ホント毎度毎度デタラメだからね
ソース確認したらなんでそんな認識になったのかってパターンばっかり >>682
ドイツ語のwikipediaでサプサンの価格見たけど10両編成8本納入で2億7,600万ユーロとあったわ
一編成当たり11億台湾ドルくらい
サプサンは、広軌、広幅車体、高床ホーム対応、営業最高速度は250km/h(350 km/hまでアップグレード可能)、8編成中2編成は2電源対応、酷寒仕様、1編成は10両(台湾高鉄は12両)
様々な違いを考慮しても少なくともヴェラロは「とてもとても」とは言えないし、むしろN700Sの方がとてもとてもとなりかねない危機感しかない・・ 独露関係の都合もあっただろうし、全くさらの所に入れるのと700Tとの混用やら日本式の信号システムとのマッチングとか色々考慮しなきゃいけないところに入れるとか、中車が絡む特許をそのまま使えないとかロシア向けと同じ単価になるとは思えないんだよなあ。
まあ全編成取り替えもやるってなったら変わるだろうけど、それでもインフラ系は700T前提で作ってるし 三菱電機のD-ATCの車上データベースもイチから作らないならんのだぞ
シーメンスが勝手知ったるロシアのALSNとは訳が違う 欧州メーカーからしたら台灣高鐵案件なんて何の旨みもないからな
>>687
士林電機も絡んでるんだっけ? >>686
ロシアもスペインも中国もトルコもユーロスターもどこも全くさらのところじゃないでしょ
信号も台湾じゃなくても各国バラバラのに対応するのが当たり前だし、いちいち鉄道車両メーカーが自前で開発しなくても現地に合う信号を造ってるメーカーから調達するだけ。
日立のジャベリンも日立が勝手知らないフランス、イギリスの計3種類の信号積んでる。
特許特許と繰り返しているけど一体中車がなんの関係があるのさｗ
意味不明なものを勝手に存在する前提で話されても困る 日立がイギリスの信号にポッと対応できたと思ってる？
めちゃくちゃ準備期間かけてるぞ ていうかあれは準備というより販促のためにやってた実証実験だけどね
当時日立はイギリスでは実績がないから、仕事貰うために、日立の電車はイギリスでも問題なく走りますよと説得力を上げるのが目的 >>689
中華民国政府の入札規定も知らないのなら解散 うん、やっぱり根拠も示せず解散と
まあ結局中国以外の広幅車でも値段爆上がりしてない事実が出ちゃったから今更どうでもいいことだしね パンタ異常多発で川崎に救援要請。
tps://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=24&SerialNo=165941 このパターンは根拠出しちゃうと自分に都合よく超解釈してることを突っ込まれるから思わせぶりながらひたすら逃げる時か、まれにもっとひどくて完全な創作の虚言で乗り切ろうとする時のやつ
典型的過ぎて見てておもろいw >>701
中国製空調だか使って大騒ぎになったやつだっけ? >>703
契約違反
(中華民国政府調達では一律禁止) >>704
いやそれがどうしたん？て話
今突拍子もなくそれを「しらないのか？」とか言い出してる意味が分からないから 流れ読み返してみたけど、もしかして中車の特許が絡んだ車両なんか台湾に入れられるかよみたいなことを言いたいわけ？
そうじゃなくて、そもそも欧州メーカーが造る車両になんで中車の特許が絡むんだよってことを聞いてたんだよ
>>689で言ってる勝手に存在する前提で話されても困る意味不明なものとは、中車がらみを入れられない台湾の規定じゃなく、何故か欧州メーカーが開発した車両に絡むという中車の特許とやらの存在 詳細設計まで中国にモロバレのヴェラロを台湾が採用するのか？って話だな
まあ同じ理由でE2系もありえないんだが >>706
中国向けにカスタマイズしてる部分は合弁先の知的財産になってたりするしなあ
>>707
これ >>708
一体どこに中国の知的財産が入ってるのか上げて見ろって
>>707
んなこといったら新幹線もアウト ん？N700の設計図がいつ中国に？
その辺は葛西は厳しかったぞ N700でなんで川崎が製造から外されたのか知らんのか >>710
全くそのものの設計図があるかどうか(ヴェラロの台湾版だとしても全く同じになるわけないが)で何が問題になるのよ？新幹線の構造なんかもうほとんどバレてる。でも中身バレてそれが日本じゃなく台湾にとって何なのかと。それでN700Sだったら良くてヴェラロならダメな理由がどこにあるのよ。そんな基準で台湾が選別した例なんかあるのかと。
台湾が気にしてるのは台湾向けの製品に中国の手が直に入ってたら何か仕掛けられてるんじゃないかってところでしょ。
謎特許だけでなく、今度は台湾の規定の方まで勝手に意味不明なもが存在することにしてるし。こんなありそうもない皮算用頼りで新幹線優位を叫んでないといけない時点でうんざりだわ >>713
いやいや、どこによ
言い張れば存在することにはならないくらいわかるよね？ いやいや台湾有事で日本の世話になるんだから
どんなに高くてもN700S買うよ
まあ見てろって（笑） 
