日本vs.海外、デザイン対決【通勤・近郊・一般型】
日本でも首都圏と関西圏では、もはや別の国といえるくらい電車に対する思想が違うと思う。
首都圏の安物電車(除く京急!)だと欧米の多くに負けると思うけど、
関西圏ならJR・私鉄とも海外の殆どを凌駕してないか?
>>35
同意
ロングシート主体で大量輸送が第一目的の東京の車両と海外の車両を比べるなら
比較対象になる海外の車両は大抵地下鉄になるんじゃね? >>38
ドイツはSバーンフランスはTransilienイギリスはロンドン近郊列車だっつの >>39
だから
ドイツならベルリンUバーン
フランスならパリメトロ
イギリスなら>>35
あたりが妥当だと言いたいのですが
近郊列車だったら313・223・813あたりでしょ
別にE233のデザインが悪いとは思わないが比較対象としては変だよ >>40
そこまで限定されてないしE233も313・223・813もSバーン、Transilien、ロンドン近郊列車もどれもありでいいんでないかい? おっと>>35もベルリンのUバーンもパリのメトロもね >>37
してねえよ。
関西がデザイン的に優れているわけでもない。 日本はステンレスむき出しに拘るのがよくない風潮。
ちったぁ塗れよ。
色分けで認識可能だった103系時代よか、その点では
退化してる。 ステンレスはいいけど、
帯を太くしすぎたり変な二色塗装にするのが
なんだかなあ〜 >>44 日本はステンレスむき出しに拘る・・
アメリカもそうなんじゃない?アムトラックから地下鉄に至るまで、最近の
車両は皆ステンレスむき出し。
降雨量が多い日本では、錆に強いステンレスが有効ではないかと・・ 確かに塗って欲しいなぁ。
まあ実際あれだけの面積に塗料を吹きつけることを考えると
一般型くらいはしょうがないかという気もしてくるけれど・・・
それとアルミならまだいいんだけど、ステンレス車は無塗装というだけでなく見ためが悪くなる。
ウィンドウ・シル/ヘッダーみたいな出っ張りとか扉周りの処理とかそろそろなんとかならないかな。 >>47
吹き付けるの?でかい刷毛で塗るんじゃなくて? >>48 (関東では)一月末のタモリ倶楽部見なかったのか? >>49
赤いですねぇw
ttp://www.youtube.com/watch?v=exBOtI7KnCM
こっちにもちらっと塗装風景が・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=Fu1VOgbJlQ4
>>13
ET420PlusがJR西のN40なんかとなんとなく被るなぁ。 >>46
ステンレスはアメリカBUDD社発祥では? 日本の今の通勤電車群の容姿より、京王井の頭線や東急青ガエルのような
容姿を方がいい。ノッペリしすぎ。
それらの発展系のTX車両はなかなか頑張ったと思う。
とりあえず、走るんですシリーズはリベット丸見えなのがいただけない >>47
コルゲーションがあったころは逆に凹凸がサマになってたねえ。
コルゲーションなんてないに越したことはないけども。 >>55
リベットって言うんじゃなかったっけ、あの丸い釘だか鋲だか?
走るんですはいいかげん雨どいの位置なんとかしてくれ〜
古臭くてかなわない トラムだけど、これ↓最強。
ttp://www.mirozagnoli.it/designfolder/hannover.html
>53
TXは典型的な日本のガンダム世代デザインだよ。
デザイン業界じゃそんなに評価されてないよし、おれも好きじゃないなぁ。
>60
椅子が硬そう。と無粋な突っ込み。
いや、それヌキにすれば十分格好いいけど。 >>59
無くなるどころか、
今まで張り上げな赤い会社も古臭い国電に退化しますが何か。
>>60
そういうシンプルなスベスベは素直に好感が持てるね、イイ! TXは確かにあんまり好きなデザインじゃないなぁ
A-trainでも東武50000系列のデザインは結構好きだ(まぁ椅子は・・・) >>61, 62
長時間乗るわけじゃないので、あまり苦にならない感じ。
でも、合板とモールドの間にゴミが溜まってるのがマイナス点だた。
それ以外はつり革が秀逸。モリソンマンセー。
>63
TXは「おっさんがデザインしておっさんが選んだ」ってのが事実ですので、、、orz
顔部分だけ勢い良すぎて躯体から完全に遊離してる >>63-64
TXの件同感。なんで曲線をいかした側面を顔にいかさないのか逆に不思議。
顔だけ分離したデザインっていつから増えたのかな。
いわゆる規格型系統の車両群はもちろんだけど
その前からも京王8000みたいな例がある。
どーせ4扉の通勤車だから顔だけ新味を出せばいいや、みたいな
設計者の割り切りなのかな。 >>65
想像・1
デザイナーが「A-Trainは構造上、顔が命」と思って、そこだけに意識を集中してしまった。
想像・2
「ちょっと濃い顔のやつもプレゼンしておこうかな」と思って試してみたら、
担当のおっさんにウケが良すぎて、そのまま進んでしまった。w
たぶん両方の要因がかみ合って、、、 orz
OER 4000
ttp://rokumaru-web.hp.infoseek.co.jp/europe/railway/dk/imgl03.jpg
デンマークのこれ↑みたいな秀作は日本で出てこないのだろうか?
TXのコテコテデザインは関西や九州では意外と受けるかもしれない >>66
よくある話ってやつなのかな。
>>67
関西私鉄はまだ比較的顔と側面の調和を重視してる感じがするね。
九州もコテコテだけどその点は同じ。 >>68
よくある話、、、でしょう。
しかも日本の鉄道車両のデザインは縄張り争いと変な対抗意識のかたまりだし。
>>67
そんなに東西で好みはかわらんて。決定権のある人次第。
現状では東が一歩進んでるかな。
色計画は個人的には好きじゃないけどちゃんと考えてあるように見える。
関西は考えてない。良い車両はあるけどやってることがバラバラ。
一方で世界を見るとDBが1馬身くらい抜けてると思う。
>>70
関西の私鉄はよくわかってないっす。すんません。
でも一般的に私鉄の方が上手ですよね。
ドイツ、フランスの車両って前面に非常口すらついてないものが多いな。
日本の場合、JRの一般型気動車や3セクの気動車で分割併合を配慮し貫通口式
になっているものが多いわけだが、これらの国の最新型の気動車は分割併合運用
を予定してないんだろうか?
日本の地下鉄車両では営団6000系のように非常口つけることが義務化されている
が、やはり地震の多い国の宿命だからかね・・ドイツやフランスはそういうことを
考えなくてもいいんだろうか? 関西でAトレでも阪急9300や9000は思わず惚れこんだんだけどなぁ。
前面側面のバランスも良好。9000の方が窓小さい分落ち着いてるけど、
9300の不安定さもまた魅力ではある。
阪急的な品の良い重厚さは欧州でもみないような気がする。
(伝統への固執が賛否両論なのと、阪急平野の文化が世界的にみて
稀有なケースであることは意識しなければならないけど)
>73
貫通型ファンには寂しい話だよねぇ。
一般論としては前面貫通扉はデザイン上の決してハンデイではないと思う。
幌つきの貫通路にしても、片寄せの非常口にしても
デザイナーが腕を振るう余地が十分にあるし、また傑作も少なくないし。
ちなみに欧州の貫通型のデザインでは、NSの485風の電車(形式忘れた…)は傑作だと思う。 >>74
阪急のあの色は強いね。続けて欲しい。
ベルギー国鉄が近い重さを持ってると思う。
(白とぬり分けてるのには超反対。似合わない)
かたちは「A-トレにしては」良いけど、やっぱり>66のデンマークがすげぇ。
で、なにその「貫通型ファン」ってw
そんなのあったんだ。
>>73
独仏は地下鉄が少ないし、トラムのトンネルも余裕があるからね。
ロンドンのチューブは空間がカツカツだから、やっぱりついてるけど。
貫通型ファン(w)は関西に多そう
路車板の関西系のスレでは非貫通はキモいとかいう意見をよく見るし
>>73
>日本の地下鉄車両では営団6000系のように非常口つけることが義務化されている
>が、やはり地震の多い国の宿命だからかね・・
地震ではなく火災ではないか? >>66
小田急4000かとおもったorz
でもこの前面デザインを考えた人神だわ。 敢えて、名鉄のモ600はデンマークのOER4000の元祖筋だと言ってみる。
前面の両脇の窓つぶしてカバーをつけ、塗装変えればOER4000っぽくなったりして・・? >>80
ならねぇ。w
>>81
なんか80年代のスポーツカーみたいな面構えだなw。
>60のを見た後だと10年くらいの差を感じる。
阪急的な頑固さの方が、むしろ独自性があって(思想的に)かっこいいと思う。
日本の鉄道業界は通勤車両にプラグドアを使うことには否定的だからなあ。
混雑に向かないかららしいが。 >>83
それはある意味では仕方ないよ。
ギュウギュウ車両にプラグドアって素人考えでも難しそうだもんね。 >>83
せめて片開きだと窓が大きく取れていいんだけどね。
それで思い出したけど京急の日野原デザインは
インターアーバンの日本通勤車化って感じがするね。
バッド社地下鉄系+63形が東急の車両デザインの基層でこっちが広まったとこ見ると
インターアーバンより地下鉄が日本の需要に近いんだな、と考えてしまった。
もちろん無理がありすぎるこじつけだけど。 >>79
おれデザイナーなんだけど、これっていわゆる「デザイナーにはウケが良いけど、、、」
ってタイプだと思うんだよね。
んで、この手のものは日本の団塊の世代にはまったくウケない。
つまり、あと数年は望み薄。orz なんじゃないかなぁ。と思う。
JR九州の通勤車のデザインは
イギリスの地下鉄を意識してるって聞いた。
ちなみに九州レッドは当初ロンドンバスの色を
そのまま輸入して塗ってみたが思ったより茶色っぽく、
日本の風景に合う色を新たに作って完成させたとか。 >>88
IDがGap
というか、それはあと数年で今よりデザインがはっちゃける可能性があるってことか >>90
最近思うんだけど、「鉄っちゃん」って独特の趣味持ってない?
上に出てる阪急の渋い色とか、「貫通型ファン」とかね。
一般消費財のテイストとは少しずれてるのが好まれてる気がする。
ズレはいいけど、選んでる人が変わらなくダサかったら10年後も変わらないだろうね。
一方で、そのズレが傑作を産む可能性もあるので、
センスあるズレのある人が出てくればきっと変わると思うよ。
ただビジネスの構造的には劇的には変わらないとも思うけど。
なんだか>>66のが一般に受けるデザインで、それとは対照的に貫通型はマニア好みってな流れになっているけれど、
>>66は>>75の言っているIC3の顔でつまり貫通型だよ。
しかも周囲の枠がじつはそのままゴムチューブの幌という究極のデザイン!
>>91
阪急のあの色は単に会社が保守的だからでも、ましてや「鉄っちゃん」の好みのために維持しているわけでもないよ。
むしろ沿線利用者の熱烈な支持、こだわりがあの色を変えさせないと言う方が正確じゃないかな。
いつも守りに入るのが良いとは思はないけれど、何もかも時代を追いかけるだけでなく一貫性も大切だと思う。
一朝一夕には出来ないブランドイメージの象徴は会社にとってもかけがえのない財産だと思うし大事にして欲しいと思うな。
鉄道と関係ないけどJALの鶴丸マークが無くなったの残念だなぁ・・・
日本の航空会社のイメージを象徴するマークとしてすばらしい普遍的なデザインだったと思うんだけど。 >>91
かつて地下鉄直通時代に入って増えた貫通型を嫌悪する意見が多かった。
基本的にはパッと見の派手さを好むのが多数派だと思うけどな。
その意味で基本路線としては鉄ちゃんと非鉄の差はそんなにないと思う。
ただ国鉄分割民営化やバブルから派手なデザインや塗色がやけに増えたから
それに食傷した層が結構増えてる面はあるかもしれない。
国鉄色リバイバルを喜ぶ、みたいな流れとか。
全国国鉄色だけの時代は地方色だのジョイフルトレインに萌えるのが普通だったわけで。 そうかねえ、誤解を恐れず言っちゃえば、世間ズレしたダサい、そして保守的なセンスの持ち主が多いって印象だけど。
服装にしても何の迷いもなくシャツをとりあえずズボンの中に入れちゃう人って多いし、あながち無関係でもないかと。
かといってデザイナーもセンスの善し悪しはともかくまたちょっと斬新すぎるものを出してくることも多々あるので、
結果ズレにズレて変な装飾のキモい車両が出てきたりする。この辺が日本の車両デザインの問題か。 デザインといえば、ボンバルディア製の車両はデザイン重視で乗り心地最悪。 >>84
そういやゆりかもめってプラグドアだっけ?
>>95
盆春機おいときますね。
ttp://www.semg.org.uk/gallery/class375_01.html >>94
そういう人はこだわってそういう服装にしているのではなく、真逆で服装には無関心だからそうなるんでしょ。
その話は車両デザインのセンスとは無関係だね。 >>96
初期の車両がプラグドアで最近の車両は外吊式。 >>97
いやいや、そういう無頓着な人がかかわってくるから案外無関係でもないぞ。
それに元はオタの鉄道車両の好みに対する話だ。まああんまり続けても荒れそうだがw
>>99-100
海外と張り合えそうなものというと…ミトーカ車しか思い浮かばなかった。
地味にJR北海道の車両はいいなと思うんだが。 コヒはDSBと提携してるからデザインもそれっぽくなってる >>100
匹2000は海外とタメ張れる迷車。あれのスケールはある意味日本離れしている >>101
何もかも無頓着ならオタなわけがない。
無頓着な部分からいわゆる専門分野wの好みの傾向は計測不能と。
>>100
そもそも海外の特急型というと高速鉄道以外、客車が主流で比較しづらいのでは? 小径トンネル対策でエリアルールまで持ち込んで空力特性を考慮したデザインなんだから仕方ない。
TALGO350もカモノハシになってたな。 >>92
鶴丸に激しく同意。あれはランドーの顔作品だった。。。
最近はスイスのチョコのパッケージをヌーベルがやってスイス国民の総スカンをくらったってのがあったね。
阪急もそれで良いと思うし、それに上乗せする良作が出る事も期待しちゃう。
>>105
結局0系と500系以外はね、、、。意外と海外では300系の人気も高いけどさ。 >>108
300系が人気ってんじゃ、東武優等車シリーズはどれ出しても好評になりそうだなw
もちろんチューンナップは要るだろうが DSBの第四世代S-TogのSA
長さを縮めるのと引き換えに幅を広げた設計思想はある意味でE331と共通する?
http://www.railfaneurope.net/pix/dk/electric/emu/S-tog/SE-Bx.jpg
もっともこっちは連接じゃなくて一軸だけど
しかしDQNの落書きは世界共通なのね
この前コペンに行ったらコイツが落書きされたまま運用に入ってたよ >>105
和風建築っぽい車両って、作れないのかな。
出雲大社みたいな風貌とかさ。
「霊柩車」と皮肉られるかもしれんが。 >>111
出雲大社じゃないけど「はるか」が「はんなり」とか「能面」とかいってましたね。
ブルネル最優秀賞取れたのはそれが海外で受けたからかも。
成田エクスプレスの外装色は日本を意識したらしい。
プレスリリースでは北極圏を飛ぶ航空機からみえる色彩とされているけど、
デザイナーは鶴岡八幡宮でその着想を得たらしいです。
枕草子の「冬はつとめて」の節の色彩感と通ずるものがあり。
日本的といってもあまり直接的な表現はかっこ悪いからやめた方がいいと思う。
まぁその悪趣味さを楽しむってのもありだけど。 公共広告機構地域キャンペーン「続・江戸しぐさ」
このCMに和風の屋根の土佐電っぽい路面電車が出てくる。
ttp://www.ad-c.or.jp/campaign/self_area/04/index.html
あと、戦前の日本に「桃山式」と呼ばれる内装を持つ一等展望車があった。
やはり霊○車とか言われて評判はいまいちだったらしい。
現代に復活させたらどうだろう?
>>111
風貌じゃないけれど800系つばめの内装は和の雰囲気あるね。 113だけど114に同意。
椅子はすわり心地が悪いという意見もあるが、
ああいう実験的な試みはほとんどJRQならではかも。 お座敷列車を外国に紹介するときに
英語でなんと呼べばもっとも適切かな?
漏れは仮に Tatami train としてみたんだけど。 ‘くつろげる部屋’の英訳(スマン、分からん)の前に、
Japanese style を付ければいいかと。
>>111
車両は無理でも駅舎の和風は増やしてもらいたいね。
長野駅が近代的ビルになったのはガックリ。
歌舞伎座を5倍くらいに大きくしたようなターミナル駅舎が
あってもいいと思う。
北京西駅も、思い切り中華入ってるし。 いや、全部を木造にしろとか、本格的な瓦を使えとか言っているんじゃ
なくて、鉄筋建てでも装飾次第では和風に出来るだろ、ってことで。
>>110
その車幅の広げ方は、低床ホームの成せる技ですな。 >>117-118
一編成まるごと同じ設備ってのが一番説明が難しいかもな。
没個性な豪華列車というのは畳にまして意味不明と思われかねない。
ところで屋台船って英語で何て言うのだろうか?
上手い英訳があれば、それにtrainつけて解決出来そうだが。 屋形船は a houseboat だって。なんだかなあ。 和風の駅舎ねぇ。原宿とか旧奈良駅とか旧帝国ホテル風の和洋折衷?でいいと思う。
長野新幹線の上田駅は微妙にナマコ壁風だけど、デザイン品質は低いね。 >>117
OKでは?
英国人が同じ表現を使っていたのを聞いたことがある。
せめて、カラーリングくらいは落ち着いた色合いにならないのかなあ。
最近の車両カラーって、個人的にケバく感じるんだよ。
地味だけど、違和感がないといったもの。
阪急、京阪の一般車両、昔の南海、湘南カラーとか。
かなり贔屓目があるけど・・・ 束のアレの名がフリーザ様ならある意味世界中から注目されてたはず… >>121
orz
>>125
最近の鉄道デザインは根本的に変わり始めてる希ガス
Q新型近郊車の異形な顔と来たら… >>88
かわんねーだろw
団塊と次の世代がどう違うっだって話だし。
滅茶苦茶いう奴だなぁ。
それと>>66のは見た目よいと思うが、視認性を鑑みたら
駄目駄目なデザインだろ。ほんとにデザイナーか? >>127
見た目重視で使い勝手無視でも、実用重視で見た目放置でもなく、
あの見た目が実用性から生まれたものだからこそ>>66などの顔はホンモノ。
視認性はまったく問題ない。ゴム枠は運転士の視界には入らなそう。
むしろ貫通型で左右ともにこれ以上視界を広げようとするともう583系のような
超高運転台になってくるんじゃないだろうか。あれも下が見にくそうだけど。
NE'Xの左右方向の視界なんか悲惨そうだなぁ。
IR4
ttp://www.railfaneurope.net/pix/dk/electric/emu/ER-IR4/blue-grey/20031004_089_er2027_bw_ic965_dsb_xkbh.jpg
X31の運転席
ttp://www.railfaneurope.net/pix/se/electric/emu/X31K/P1240012.jpg
ゴム顔の元祖IC3の運転席
ttp://www.railfaneurope.net/pix/dk/diesel/dmu/MF-IC3/interior/DSCF1625.jpg >>113
そのポスター初めて見たとき色合いから横浜市電がモデルかと思ったw
桃山式は外国人には評判よかったというからごてごてし過ぎてたんじゃないかな。
長時間乗車の時代でもあって日本人の多くにとっては和風と言っても
シンプルな内装の方が落ち着いてよかったのかも。
逆に外人喜ばすためには派手にしなくちゃいけないのかな。
>>119
おれの周りの年寄りは歌舞伎座とか軍人会館(現九段会館)なんかを
趣味が悪い建物の代名詞みたいに会話で使ってた。
鉄筋コンクリートが和風に合わないと感じてたのかも。 >>129
軍人会館とか愛知県庁とか
屋根は和風だけど、壁は洋風意匠のままだから、アンバランスだよね。
>>66がグッドデザインなのは確かだけど、
実用・機能重視だから○、カッコ重視だから×と
一概にくくれるものでもないと思うけど。
N'EXなんかはかなりいいほうだよ。
つうか>>127基準で貫通型(もち通常時通行可能のやつ)でグッドデザインの車両ってあるの? 名鉄2000ミュースカイとか?
視認性はやっぱ問題になるらしく、
貫通路の窓はハーフミラーのフィルム貼ってたかと。 >>127
高速列車の場合は視野が狭い方が、人間工学上、疲労が少なく、望ましい。
視野が広いと疲れるだけ。
(その点、左右を確認しながら走行する必要のある車とは違う) >>132
でもそれも、新幹線のように建造物が左右に割と存在する場合でない?
台湾は新幹線方式(小窓)で良かったと思うよ。
あとはトンネルの出入りの多い路線では小窓有利かもな。
原野を走るTGVなんかでは大窓でも、あまり疲労しないのでは?
>>130
N’EXは中の見えない黒フィルム窓が、見た目の高級感を出している
と思う。見てビックリ、乗ってガックシかもしれんけど。
一応ケンチクヤの端くれとして 日々いろんなコト考えています
>>130 基本的に大きな建物を作る材料(コンクリートや鉄骨等)で和風の建物を作るのは難しい
和風建築は軽く、薄くを原則と考えていることが多いです
世界最大の木造建築といわれている奈良東大寺の大仏殿でさえ柱は700角程度
今の基準で同じくらいの建物を考えてみると コンクリート造なら柱は1000角程度
鉄骨でも600角程度は必要と思われます
一見鉄骨なら木造よりも柱を細く出来そうですが実際はこの鉄骨の柱の上に耐火被覆やら仕上材
が必要なのでもっと大きくなると思います
否定的な意見の多い京都駅(和の京都に似合わないとか)ですが 先日利用して改めてそのすばらしさ
を感じました
日本=和風でも良いのですが 街のシンボルとなる大きな駅は和風、洋風にとらわれずに 良いデザイン
を考えていくのが正攻法かと思われます
あと貫通型の良いデザインは783系の先頭改造車かな〜 素材感を出した簡潔な美しさがあって
非常によいデザインだと思います 専門を勉強した者は、ヲタとは違う視点を持っているということが
わかった。
でも、京都駅舎に関しては、モロ和風にする必要はないと思うが、
所々に和風テイストすら入れられなかったのが、何と言うか、
デザイナーのヘタレとまでは言わないが、洋の東西を問わず海外から
訪問される国際観光都市とうことを判っていないような気がする。
鉄筋コンクリート・ガラス張りをすれば現代の大都市を表せると
単純に思ったのだろうか? と勘ぐってしまう。