サケ科の降海型と陸封型の違いについて語る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/29(日) 08:10:08

正直、謎が多いよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/03(木) 06:58:51

>>332

良かった！　本編UPしたら教えて。

**雨の魚の上る川** · 2011/02/03(木) 20:15:51

>>333
各所でのカメワークや膨大な記録を的確に凝縮する制作作業だけでも大変だし、仕事以外にも多趣味なもんでクソ忙しいから、ここのこと忘れてなかったら告示する。
水試関連や漁連への取材も残ってるけど。

**雨の魚の上る川** · 2011/02/03(木) 22:59:24

>>332
BGMに『True Colors』を採用したんだけど、本家のCyndiよりも心に響くよね、諸君も。

はてさて、どちらの歌姫様がお唄いでそうか？？？
分かるかなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/05(土) 11:57:21

>>332
ビワマスにマスマス興味を持ったYO
ところでビワマスは琵琶湖に居るうちのと、遡上を始めてからでは味に違いとかあるんですかね？
一度で良いから琵琶湖に行ってビワマス料理を食べに行くのが夢です

**雨の魚の上る川** · 2011/02/05(土) 16:33:08

>>333 >>336　その他皆様方へ

早速のご視聴THANKS!

観るだけじゃなく、どしどしコメント＆評価を求む！！！
何が良かったか？、感動したか？、あればいい琵琶湖水圏北部（湖北・湖西地方）のVidや写真などなど

今日は土曜。
ビデオの中の調理例観てヨダレ垂らしながら、ごゆるりと。
久々に歌の「訓練」にでも行ってくるから...　（本来は音と映画キチガイだったんだけどｗ）

**雨の魚の上る川** · 2011/02/05(土) 16:49:22

>>336
むかし一度しか食ったことがないけど、湖内のsmoltのほうが脂の乗り具合や旨みや歯ごたえの点では旨いと思うし、産卵期は絶食状態の中、タンパク質が卵や白子の形成等々に回ってしまうから「smoltのほうが断然旨い」という評価が多い。
が、しかし、遡上体でもまだ魚体やヒレが白化してない、色が濃く出る前なら充分に旨い。
「卵に栄養を取られる」として評判が悪いメスでも同じく銀に近いなら絶品。何でか分かる？？サクラやサケとは食ってる物がぜんぜん違うんだよ！それで肉が造られてるから極上なのよ！
だから、白化してない色が薄い産卵個体が捕れたら、まちがっても採卵だけして捨てるバチ当りのないよう、頭から尾まで全部調理のこと！
サケもそうだが、心臓も肝臓も煮付けにすれば鶏肝のように旨い。意外と皆は知らずに捨ててるが、バチ当りなことだ！

**雨の魚の上る川** · 2011/02/05(土) 17:45:53

>>315
田沢湖「直」移植体とまでは立証困難としても、中坊教授の論文が認められて「間違いなくクニは生命をつないでる」となるのは時間の問題だろう。
クニはともかく祖先とされるヒメの造りは繊細・上品で、ビワとはまた違った風味や旨みだから絶品だな。
ビワよりも雑食なのにあれだけの旨さを出せるなら合格だ！

そのうち「The 利き鱒大会」予定してるけど、かの雄山も『こっ、コレは...　ビっ、ビっ、ビワマスだ！！！』、『ヒっ、ヒメマスだ！！！』と叫ぶだろｗ

**雨の魚の上る川** · 2011/02/05(土) 18:09:47

>>315
そういやあ、
論文じゃなくって研報 or 短報じゃなかったっけ？
新発見や簡易な試験結果の場合などは速報性が求められるし、作成時間がかかる論文は必須じゃないと思った。
俺も10年以上のちに書く論文の前提として幾つかの試験をやって、結果を研報や短報としてacceptされることを狙ってるけど。
去年、1人で初めてtryして特採の許可まで頂いたんだけど、体調不良も祟って悲しいことに魚の「その」時期に間に合わなかったんだよ(ﾉД`)涙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/07(月) 08:30:14

>>338
知らずにじゃなくて
子持ちはイクラ目当てだから、他までいじるのは面倒なんだよ
身は梅雨明けから６月くらいのほうが圧倒的に美味いんだから、その時期に大量捕獲しておくし
肝だのコロだの氷頭なんてのは珍味であって、大量に食いたいもんではないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/07(月) 21:45:24

A川のサケの幼魚を海に下る途中に捕まえてB川に離す
数年後、産卵の時に遡上するのどっちの川になるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/07(月) 22:06:17

すいません、唐突ですけどシルバーサーモン（銀鮭）って国内で完全養殖されてます？
つまり卵から成魚まで育てて再び採卵するという養殖です。
それに観賞魚として正式に出回っていいものなのでしょうか？
アクア板で話題になってるもので。

**雨の魚の上る川** · 2011/02/08(火) 00:01:03

>>341
>イクラ目当てだから、他までいじるのは面倒
なるほど、そんなもんでしょうかね。確かに肉を食うオマケ的なものだから、通好みの珍味程度かもしれませんわな。俺からすればバチ当りの印象が強いけど。
むかし食ったsmoltの刺身は9月の湖中採捕体だったけど、脂が乗っていて旨かったよ。

>>342
文献は知らないけど考えたことあるから俺も興味持ってる

>>343
ギンザケ、要するにコーホのことですね。
むかし行ったけど、白河のForest Springsというマス釣堀なら釣れるから、（完全養殖かは未確認だが）供給してる養鱒場は少なくとも北関東にはあるはず。

**雨の魚の上る川** · 2011/02/08(火) 00:24:13

お仕事、
ビデオの再構成と編集と総仕上げ、
研究内容の見直しと今秋までにできる別試験の検討や研報の準備...　等々で頭パンクしそうだから、こんなとこに出入りしてたらイカンのかもｗ

>>341
それと、晩夏や春先じゃなく梅雨どきのsmoltが最も旨いという書籍なり論文はどこを参照すれば？ソース頼む。
または、藤岡先生や醒井に尋ねれば識者の誰もが知ってる常識的なこと（ビワ好きを自認する当方としても知らなければ恥レベル？）？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 01:04:26

すいません、唐突ですけどオショロコマ（ミヤベイワナでないもの）って国内で完全養殖されてます？
つまり卵から成魚まで育てて再び採卵するという養殖です。
それに観賞魚として正式に出回っていいものなのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 09:19:35

>>343
観賞魚ってよりは、釣り堀用に養殖されてる
欲しけりゃ相模漁協あたりに問い合せてみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 09:22:45

>>342
なんかの論文で読んだけど、その実験ではB川になったらしい
同一河川でも、航海途中の幼魚を捕まえて別の支流に放すと、そっちへ昇るらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 09:32:17

>>>341
>それと、晩夏や春先じゃなく梅雨どきのsmoltが最も旨いという書籍なり論文はどこを参照すれば？ソース頼む。
>または、藤岡先生や醒井に尋ねれば識者の誰もが知ってる常識的なこと（ビワ好きを自認する当方としても知らなければ恥レベル？）？

論文？書籍？
俺が釣りまくった魚食った感想だよ
まぁ藤岡先生の本にも脂肪組成がどうたらって書いてたけど、理論の裏付けなんかなくたって、美味いものは自分で判断できる罠
醒ヶ井の偽ビワは年中糞不味いな
ハズレのサツキマスみたいな食味
琵琶鱒の完全養殖という水産技術上の功績は尊敬に値するが、あれを食材として出荷するのは食品偽装レベルだろ
ってか、俺はサツキとのハイブリッドを疑ってる
ならばリアルで食品偽装だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 09:42:08

>>346
オショロも亜種のミヤベイワナも養殖されてる
ってかググれば出荷してる養殖場がでてくるだろ
俺が知って所では更別フィッシュファーム
コーホにせよオショロにせよ、自家採卵してなくとも、種苗生産専門の養魚場から稚魚買って蓄養してるところはたくさんある

基本、釣り堀と食用だが
それを観賞魚屋が仕入れて販売しちゃいかん理由があるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 12:58:01

>>348
降海直前の河川の臭いを記憶するってことですね

ビワマス食べまくった感想とか醒ヶ井や滋賀県の水産事情に詳しいベテランの漁師さんみたいな感じですが、琵琶湖で何十年もやってきた人ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 16:47:16

>>351
直前のっていうか、経路で覚えてるらしい
だからA川で蓄養した稚魚をB川に放流すると、B川の放流地点までは安定して戻ってくるけど、そこで溜まるか、その先はテキトーに登っちまう
そいつらを捕まえてA川へ放すと、ちゃんと孵化場まで遡る
同じ川でも降海経路が複数ある場合、例えば導水路を降海した稚魚が戻ってくるときは、閉鎖されてても導水路側に行こうとして合流点で溜まっちゃう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/08(火) 17:01:31

>>351
漁師でもないしベテランでもないよ
ただの魚好き
ベテラン漁師連中は、花見シーズンくらいの小型個体が美味いって言うねぇ
美味い不味いじゃなくて、年寄りだから脂乘ったのが食えないだけだと思うけど
でも確かに、脂のりも旨みって点では、冬のほうが濃い感じはする

**342** · 2011/02/08(火) 19:47:50

>>348 >>352
教えてくれてありがとうござまいます
兄貴と呼ばせてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/09(水) 22:27:37

調べたらここにも書いてあった
ttp://www.hokkaido-jin.jp/issue/sp/200112/contribution.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/11(金) 18:43:58

川をせき止めたら卵から孵化したサケの幼魚は海に行けないけど、そのまま川で生きていけるのかしら？
それとも死ぬのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/11(金) 19:33:43

>>356
これ俺も気になる。
つまり陸封魚というのは土砂や火山灰で川がせき止められて海に行けなくなった
というような偶然的な原因でも生じるものなのか、それとも海に行こうと思えば
行けるが川でいいやと思ったものがそうなるので、偶然に川がせき止められた
だけでは全部死ぬものなのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/11(金) 21:35:10

紅鮭の陸封型がヒメマスだから
鮭が陸封されても順応しそうだけどな。
ヒメマスは地震で川が土砂がせきとめられたためになったような。
チミケップ湖

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 00:33:00

多くは死ぬよ。鮭の養殖実験でそんな論文があったような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 09:58:42

シロザケ陸封型の話は時々聞くけど、ほとんど都市伝説レベルだからなぁ・・
一応、通常のシロザケを航海させないで淡水で飼育し続けても死ぬ
で、日本海起源説が脚光を浴びた頃に、現在の海水完全適応タイプに分化する前の原シロザケが陸封されてシベリア～モンゴルあたりに残ってるかもしれない
って論文が発表されたのよ
可能性の示唆だけな

それとは別に、北米にいるって話もあるんだけど
こっちはさらに眉唾
ダム建設で陸封されたシロザケが世代交代して、その標本が日本の某大学にもあるって話と
オンタリオ湖（キングサーモン、大西洋サケを含む多くの種が陸封されてる）に極少数生息してるって話

ただねぇ、あっちの釣り人は、陸封たりエサの異常で白身のまま成熟しちゃうサケをひっくるめてWhite Salmonって呼ぶのよ
それが誤解されて伝わったんだと、俺は思ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 18:28:18

Q
イワナやヤマベはアメマスとサクラマスの陸風型と聞いてます。他にもいろいろあるそうですがシロザケと
カラフトマスの陸封型はなぜいないのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 18:30:34

A

【理由】シロザケやカラフトマスが性成熟可能な温度域に生息できるのはスモルト化する事が必須条件であるから

【説明】
先ず、呼称の昔の説と最新説の差から。
以前は確かに「陸封型」という言葉を使っておりました。
これは魚止めの滝の上に魚が居る事から、物理的に降海できない状態で河川内に留められているものを指して読んでいた呼び方です。
しかし、物理的に降海できない場所が魚の存続に適さない場合は魚が耐えてしないます。つまり、その魚は降海しなくても子孫を残す事が出来る事になります。
一方で、暖かい地方(内地は殆ど)では降海できる環境でも河川内だけで生活する形態が多いのです。この地方では河川の水温が高目であるため、
河川内でも性成熟する事が可能で、子孫を残す事が可能なのです。これは「陸封」とは言いません。従って、今では「河川型」と呼ばれております。従って、ここでも「河川型」で統一します。

さて、回答の説明ですが、シロザケやカラフトマスの河川型が居ないのは、河川水温と生命維持の水温、性成熟可能な水温の３点が交わる温度粋が無い事です。
（魚の派生も関わりますが、ここでは割愛します）

ヤマベ(内地で言うヤマメ)を例に話します。北海道の日高地方以北では河川内で一生を過ごすメスのヤマベは殆ど見かけませんね。河川に残っている数少ないヤマベは全てオスです。
一方、道南や東北地方以南では降海するのはメスだけになります。また、もっと南になると、オス/メスとも河川内で一生を過ごすものが多くなり、降海するメス自体が少なくなります。(サツキマスとか、
希少性が高いのは、そもそもにして降海する個体が少ないからです)
これはイワナでも殆ど同じです。　オショロコマは北海道でも降海型は殆どいません。しかし、同じ系統で西欧に住むアルプスイワナはその殆どが降海します。これはオショロコマ類の生息南限に北海道が当たっているからです。　
これが何を意味するか。一般的に性成熟はオスよりメスのほうが獲得しにくい事と、性成熟に必要なのは水温である事の自然界の証明です。

つまり、魚種が違っても鮭･鱒類は条件さえ合えば河川内での繁殖が可能なのです。
ところが、ここに大きな問題があるのです。鮭･鱒類は大きく言うと　オショロコマ＞ニジマス＞イワナ＞ヤマベ＞＞＞＞サケ　の順に冷水性が弱くなります。
サケは河川内の水温では低温なため性成熟できません。
では、飼育環境で水温を高くすると河川型ができるのか？　できません。これは水温とスモルト化が密接に関連していると考えられているためです。
　また、スモルト化は海水適応のための変化でもあります。　
水温が高くなると性成熟は出来るがスモルト化が必須。スモルト化すると海水への移動が必須。
つまり、性成熟できる水温域では海水でしか生きられない(あくまでも極論ですヨ)。
高温性のサケでも、生存できる限界水温が高いわけではありません。高水温に耐えられる体になる構造変化の鍵がスモルト化に隠されていると考えられています。
サケが性成熟するために必要な水温はスモルト化して降海しないと生存できない水温域にあると考えられています。
つまり、①サケは河川内の水温では性成熟できない②性成熟できる水温に耐える体はスモルト化しなければ獲得できない③スモルト化は海水に適応した体になるための変化なので、河川内に留まる事は不可能　の点が河川型のサケが存在/生産できない理由です。

また、「河川型」「降海型」の存在差異は魚の派生から言うと、新しい種なのか、より原種に近いのかでも変わります。しかし、この辺は養殖技術でカバーできる部分も多く、今回の質問の行き着く先「養殖なら河川型が出来るの？」に対して回答をする事で、
「河川型」の存在自体が不可能である事を説明しました。

駆け足でしたが、興味おありであれば、石城兼吉先生の「イワナの謎を追う」をお読みになれば面白いと思います。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312704958

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 18:52:51

自然状態でシロザケの次代を残す実験については、昔から行われているようで、中禅寺湖にシロザケを放流して実験したという論文があります。ただし、このときは川に遡上してきたのがオスのみで、メスの淡水における成熟は確認できなかったそうです。

　中禅寺湖に放流されたシロザケなどの論文

中禅寺湖のシロザケ
白旗　総一郎
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01186/contents/016.htm　

　ちなみにこの論文にもあるとおり、シロザケよりも海水生活に適応しているとされるカラフトマスは北米の五大湖で順調に繁殖していて、人気のある釣りのターゲットになっているそうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 19:33:35

ヒメマスやビワマスのようにスモルト化しても淡水適応してる種もあるわけで
「スモルト化しないと高水温に適応できないが、スモルト化したら淡水中では生きられない」をシロザケが陸封されない理由とするには弱いわな
河川残留型が居ない説明にはなるだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/12(土) 22:38:18

シロザケの生存競争能力が弱いことが原因とおもわれ
他の魚類がまだ居ない淡水湖に放流されたら別の結果になるかとおもわれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/13(日) 10:47:14

シロザケやカラフトマスは高水温域対応特化で、ベニザケのような汎用性をなくしてるんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/13(日) 16:36:26

イトウってサケ科の中でも特殊なのかなぁ
やたら長寿命だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/13(日) 18:05:16

>>367
イトウやイワナのほうが原種に近いんじゃないか
特殊化したのは太平洋・大西洋サケのほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/13(日) 19:26:12

レノックが最も原種に近いんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/14(月) 08:58:42

>>369
あんなものサケ科とは認めん！
ありゃ、アブラビレのあるウグイだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/14(月) 17:40:31

サケ科に系統的に最も近いのはキュウリウオ目？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/14(月) 17:42:33

あと秩父イワナって特別なイワナなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/15(火) 00:25:09

基本的に淡水魚が海に下るのは水温が低すぎたり、餌がなかったり
で北日本になるほど数が多くなると本にはあったのですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/15(火) 01:00:35

>>373

確かに北海道、道東でヤマメのメスを見ることは宝くじに当たるよーな確率かも。
俺は一度しか見たことない聞いたことは五件ぐらいしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/15(火) 23:55:53

ようやく海にたどり着いたサケを捕まえて遥か遠くの海に放したらサケは生まれた川に帰ってくるのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/16(水) 00:04:59

あなたが水辺に住んでいる限り、あなたの匂いを覚えていて、蛇よりも執念深く復讐のためやってきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/18(金) 18:36:19

イワナもヤマトイワナとかニッコウイワナとか色々あってまぎらわしい
ニッコウイワナでも稀に降海することがあるそうだけど、その場合は北海道にいるアメマスとも違うのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/19(土) 16:25:38

>>377
気にすんな
あと5000年もすりゃ、みんな降海していっしょくたになるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 00:09:17.95

もう無計画放流で区別消滅
既にゴギもヤマトイワナもニッコウイワナも純系は絶滅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 19:08:42.83

イワナってある程度の水深があるところなら源流のすぐ近くから棲息してるものなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 19:23:26.87

イワナってある程度の水深があるところなら源流のすぐ近くから棲息してる事もあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/21(月) 00:16:55.17

62 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 04:02:18.23 ID:QhHPeIsG
Oncorhynchus rastrosus
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabertooth_salmon

Sabertooth　salmonが生きてる可能性は無さそう・・・

63 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 04:48:30.17 ID:QhHPeIsG
http://pyrenepeche.org/Peche/poissons.php

64 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 19:47:03.32 ID:thfFAMUj
>>62
前のクニマススレでもその話題が出たが、カラフトマスに近縁だというのは本当なのかな。
イラストの後ろのメガロドンは大きすぎ？

>>63
英語版Wikipediaのシロザケの項の写真は鯛焼きみたいｗ
もっとまともな写真を誰か日本人が投稿しないと。（日本語版のサケの項にも変なのしかない）

65 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 20:54:19.92 ID:QhHPeIsG
9フィートもあるサケが河を遡行できたのか？でかすぎるやつは餌だけ食い荒らして肉は食っても美味くないので絶滅してしかるべき>>62

**雨の魚の上る川** · 2011/02/21(月) 21:35:21.82

急病で大変だったけど、回復してきたからちょっと見てみた

>>349
晩夏や春先じゃなく、なんで梅雨時が最高なんかなと疑問だったが、サケ学を究めんとする者、「知らなきゃ恥」じゃなく個人的感想でよかったｗ

醒ヶ井の養殖ビワについては、ハイブリッドとか偽装と決め付けてかかるのはアレかもしれんけど、天然物に比べりゃそりゃまあ、なんたって配合飼料だから不味いのは養殖の宿命ですよ。
とくにビワなんて、少なくとも摂餌対象の7割以上は香魚、9割以上なら香魚とイサザ+アナンデールなんだから、その差はモロに出て当然と考えられる。
『その極上の美味さは香魚とイサザで造られてる』（色が出た成熟体ですら成熟サケなんかよりもっと旨みが濃いことは間違いない）と言っても過言じゃないから。

あと、養殖種にサツキの血が入ってる疑義だが、意図的じゃなく選抜前の元から雑種がいたんじゃないかな？サツキのほうが餌付、魚病の点とか遥かに飼い易いからな。
一応、アマも古代から姉川や石田川上流にいて、下流～中流で産卵するビワと住み分けられてきたとされてはいるものの、稀には中流に降りてきて交配する可能性があるし、アマもヤマメも数十年前から管釣へ放流されてるから。

**雨の魚の上る川** · 2011/02/21(月) 22:02:55.10

>>356
＞川をせき止めたら卵から孵化したサケの幼魚は海に行けないけど、そのまま川で生きていけるのかしら？
それとも死ぬのかな？

最も海水適応能が発達したカラフトでも完全海水では孵化できないが、一生淡水ならぜんぜんマシなんですよ。
てのは、全サケ目共通の大元が淡水域で誕生したから、元来は鯉同様に淡水だけで「魚生」を終えるようにできてるから。
現に、道の2ヶ所、たしかサケのふるさと館と、標津サモパで完全淡水下の成熟に成功してる。

359のいうように死滅するのは多いかもしれんが、いまでこそ封じられてるビワやヒメ（いつでもベニになれるが）だって元は海を介して移動してきたわけだから。
まあ、ビワの生涯が祖先種に近い姿を物語ってるんじゃなかろうか（祖先誕生時は今のビワ同様に海水適応能がなかったのだから...）
まあ、極端な偏食であるビワのほうが祖先よりもっと気難しいのかもしれないがｗ

**雨の魚の上る川** · 2011/02/21(月) 22:18:16.53

このまま温暖化が激化したり、琵琶湖の天変地異でも起きてビワがいよいよ絶滅の危機に瀕したら、
絶滅前に何千・何万個体の冷凍標本やDNAサンプル保存したうえで、変わりにビワより総合的適応力
高いニジやヒメ、サクラ等々で、漁民やレートロのために琵琶湖を満たさざるを得なくなったら
新作ビデオのタイトル変えなきゃならんよ

「雨の魚の上る川」ならぬ、「姫鱒の上る川」はたまた「虹鱒の上る川」にねｗｗｗ
漁業資源にはなっても、なんか物足りない、ヒメやニジなんて世界中にいるから風情がないよぉ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/22(火) 12:27:35.10

中禅寺湖のホンマス＝サツキの血が入ってるビワ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/23(水) 21:01:39.68

>>383

>あと、養殖種にサツキの血が入ってる疑義だが、意図的じゃなく選抜前の元から雑種がいたんじゃないかな？サツキのほうが餌付、魚病の点とか遥かに飼い易いからな。

うん、俺もさすがに意図的な偽装とはよう断定せんが（水産関係のデタラメっぷりをみれば、しないとも言い切れない）、味がどうとか以前に、成熟魚で朱点あるってのはおかしいだろ
まぁ偽物流通させようが、魚価下げられて漁師が死のうが俺の知ったこっちゃ無いが、危惧するのは遺伝子汚染された人工種苗が琵琶湖へ放たれること
南湖に遡上したビワの出処はどこよ？って話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/23(水) 21:11:36.18

>>384

>現に、道の2ヶ所、たしかサケのふるさと館と、標津サモパで完全淡水下の成熟に成功してる。

それ、死なずに大きくなったってだけでペアでの性成熟は失敗したはず

>まあ、極端な偏食であるビワのほうが祖先よりもっと気難しいのかもしれないがｗ

ビワの偏食は北海道のアメマスなんかと同様、効率よく食える物食った結果の偏食であって、いざとなれば何でも食うと思うぞ
この冬は夏の影響で甲殻類や氷魚の発生が遅れて、解禁直後～１月末の魚は何でも手当たりしだい食ってた
ギルでお腹いっぱいの奴もいたほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/23(水) 21:17:41.21

>>385
大阪湾に巨大ワニが泳ぎ、野洲を象が歩いてたより前から生き抜いてきたんだぞ
ビワマスが絶えるような温暖化なら、人類のほうが先に逝きそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/24(木) 02:48:50.66

じゃあビワマスをメコン河やビクトリア湖に放流しても定着するのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/24(木) 09:03:19.73

>>390
100ｍくらいの水深と、産卵遡上できる環境があれば定着する可能性はあるだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/26(土) 05:44:13.84

王滝川上流の放流グレイリングはどうなったの？
釣ったという報告が無いことから、水産試験場によって駆除が成功したのか？

**雨の魚の上る川** · 2011/02/26(土) 11:22:25.86

>>387
＞味がどうとか以前に、成熟魚で朱点あるってのはおかしいだろ

まあ少なくとも20cm以上（30cm以上はほぼ間違いなく）ならグアニン層が分厚く覆って、パマも朱斑も完全に見えなくなるハズだからhybridの疑いは無きにしも非ずかもしれん
そういう線で見ると人為交配じゃなくとも、元の種苗に自然交配したサツキのhybridがいて成熟時に分かったにもかかわらず、高成長、飼い易いとかで黙認し続けてきたかもしれんな？
しかしまあ、俺としては友人・知人含めて以前から何かとお世話になってる近江国を悪く言うことはできん。試験指導や教えを乞いに県内の大学や水産関連に顔出すことにもなるから。

＞危惧するのは遺伝子汚染された人工種苗が琵琶湖へ放たれること

それはもう遅い。江戸時代までならともかく放流されたヤマメ等の自然交配以外にも、増殖事業が欠かせん今の琵琶湖で30万年前の完璧な純血ビワなんてどれほど生き永らえてることか？
採卵個体にビワの特徴が優勢な雑種がいても選別困難だからその拡大に手を貸すカタチにもなっちまうから。
いまの大多数のビワには何万世代の中で少なくとも1回以上は他のサケ科の血が紛れ込んでることが考えられなくもないかなあ？しかもココ数十年間で。
まあ、直近じゃなく過去に数回程度の交雑だからビワのDNAのほうが優勢に出てるというだけかもしれん。文献の根拠もなしにこのへん考え出すとキリがないが、近代琵琶湖の「生態考」で面白い点だ。
琵琶湖水圏在来のアマじゃなく、管釣へ余所から持ってきたサツキどころかサクラも醒井のニジ（秋産卵型）も琵琶湖に少なからず生息していてビワの産卵期に交雑してきた可能性は若干ある（確証ない憶測だけど）。
趣味人がブラウン（いまの道では問題児）やイトウ、イワナ属の何かまでコッソリ放流しても広大な琵琶湖では分からんという事情もある。その点ではむかし移植されたクニも僅かに深部で命を繋いでるかもしれん。
今は全く定着してないが、昭和初期なんかサツキやサクラ、ニジに加えてヒメとベニ、カラフト、サケ、コレゴヌスまで大量に放流したから、その頃にいくらか交雑しててもおかしくないしな。
まあ、俺としては工業排水だ、農薬や有害物の大量垂れ流しだ、赤潮だのと荒れ放題だった80年代までの琵琶湖に比べりゃ格段に浄化されたわけだから多少DNAかく乱されても、増殖事業に力入れて滋賀の経済を
支える一助であり続けてもらいたい。
漁民だけじゃなくビワトロなど他府県からの遊漁者の購買活動もそう。とくに釣り好きの富裕層が県内で毎回高いビワトロ関連買ったり、高いボート借りたり旨いもん食ったり豪快に遊んでくれることで、
危機的状況の県にゼニを落としてくれるんだから。

>>388
むかし何かの魚本に書いてたが、魚に限らず固有種には極度の偏食や総合適応能の退化が少なくないから他地域での定着は極めて困難なことが多いということだから、
いざとなれば何でも食える適応力ある『完全純血のビワ』はいるにはいるかもしれんが僅少と思われ。海水適応能の完全退化よろしく大多数はイサザ絶滅だけならまだしも、
少なくとも捕食の過半数を占めるコアユなしでは生存困難かと思われ。
バイカル固有『コレゴン』のオームリなんかもそうらしい。まあ、向こうさんの歴史はビワよりもっと長かろうし。
ギルやらフナとかで満腹の奴もいるのは一時凌ぎだろ。成熟まで全くコアユもイサザもなしでは、ほぼ無理な希ガス
雑事に追われてクソ忙しいからオームリの詳細まで今すぐには頭が回らんけど。

>>390
ビクトリア湖の深場に10～15℃くらいで、しかも水質良好で酸素量高い層が一定規模あれば適応できる奴が僅かに出るかもしれんが、産卵期の川の水質や砂礫、稚魚の餌など状態による。その前に川が暑けりゃアボーンだから無理っぽいｗ
その点、かのクニマスなら遥かに適応範囲が広いということになる。川じゃなく湖の深部で産卵までやってのけんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/26(土) 23:45:18.60

クニマスも産卵は浅瀬でするんじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/27(日) 23:16:28.87

地底湖に放流しても定着・繁殖できますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/28(月) 06:23:42.14

地底湖に放流しても定着・繁殖できますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/28(月) 21:08:12.06

微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/01(火) 07:58:11.53

産卵はきれいな砂が必要で
産卵・孵化はきれいで冷たい水が常に流れていないとダメですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/01(火) 10:19:24.56

>>398
砂で埋まったら卵が死ぬだろ
アホか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/01(火) 10:56:16.71

イワナに卵が食われるので新設心でサケの卵に砂をかけてあげたことが有ります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/01(火) 14:26:59.50

>>400
お前が鮭の産卵見たことないのはバレバレだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/01(火) 15:12:18.39

ねえよ。玉子とサケ死体があったが。

**雨の魚の上る川** · 2011/03/01(火) 23:36:01.37

>>394
川のように浅い1～2mどころか、30～50mの深場で産卵するが、こんなもん検索すりゃすぐ分かるはず

>>398
ビワは通水性（Freddle指数）が良くないとすぐ酸欠になるが、多少深く埋めても礫のサイズと流速が良ければ通水性は確保できる。
産卵・孵化はきれいで冷たいだけでなく高溶存酸素量が必須。
水温は13℃以上が続くと卵割速度が速すぎて異常胚という奇形で稚魚のほとんどは数ヶ月内に死ぬことが分かってる。
まあ、ビワはとくに魚病に弱いから、他地域で純血の定着率悪いのは人間と海外の風土病の関係と同様に、他地域での魚病耐性の問題も大きいからじゃないかなとも思う。
長いこと閉鎖水域だけに住んでるから、ニジやサクラなんかに比べて色々と退化した。「琵琶湖仕様」のサクラ群だｗ
人間も大脳の超発達と引き換えに野生動物より嗅覚も聴覚も他も劣化しとるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/02(水) 09:06:15.78

ビワは深場で産卵?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/02(水) 09:08:45.45

「クニマスが30～50mの深場で産卵する」とぴのも「周年産卵」というのも、地元漁師の伝承であって、生態学的調査の前に絶滅した今となっては未確認の事実なのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/02(水) 09:09:18.62

「クニマスが30～50mの深場で産卵する」というのも「周年産卵」というのも、地元漁師の伝承であって、生態学的調査の前に絶滅した今となっては未確認の事実なのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/02(水) 10:21:35.36

>>404
誰が、そんな事言ってる？
まぁ一部に湖底産卵してる個体が存在する可能性は否定できんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/02(水) 10:30:33.09

>>406
ああ、未確認の推測だから、今年から確認作業中だろ
少なくともヒメマスと異なる時期に遡上産卵している形跡はないし、ヒメマスとは産卵時期が異なるようである
この２点については、ほぼ確実な情報で
そこから導かれる仮説としては湖底産卵説が合理的
じゃぁ「いつ」「どこ」で？ってのを探してるとこ

深い浅いってのは相対的な表現で
普段50ｍに生息してる魚が30ｍまで上がって産卵してるなら、それは浅場って表現されちゃう
特に中坊教授は元々海の人なんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/07(月) 05:22:44.55

死力を尽くして産卵場所近くまで上ってきた鮭を捕まえてまた海に放したら、さすがにもう遡上はしないのかな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/07(月) 05:30:47.54

忠類川あたりでは、わりと下流の浅瀬でオス同士がケンカしてるな。
産卵行動は、まだ見たことない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/07(月) 19:19:42.60

>>409
川に登ってきたサケを海に戻したら、淡水魚を海に放り込んだ時みたいに死んじゃうお。
二度と生きて海には戻らない覚悟で登って来てるので、邪魔しちゃかわいそうだお。

**雨の魚の上る川** · 2011/03/08(火) 01:24:44.99

>>410
オスどころかメス同士のケンカもさんざん見てきた。産卵中のメスも子喰らいを警戒するからオス以外はみんな敵なのかも。

>>411
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srr/srr002_p08-10.pdf
材料と方法に書いてるように、この試験なんか川で捕獲したサケを14時間海水に漬け込んだ後に実験してるから丸一日くらいは持ちそうな気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/09(水) 20:37:41.28

クニマスの降海型は存在しなかったのかしら？
先祖を辿ったらベニザケちゃんなのかな？

**大津波がくるぞ！！！** · 2011/03/11(金) 15:09:08.90

あと5分以内に6m上の大津波がくるぞ！！！
とくに東北で釣りしてるやつはすぐ避難しろよ！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/15(火) 12:57:22.66

はい、それでは１１種類のカリフォルニアのネイティブトラウトをご紹介したいと思います。

coastal cutthroat trout
Lahontan cutthroat trout
Paiute cutthroat trout

Coastal rainbow trout
Eagle Lake rainbow trout
McCloud River redband trout
Goose Lake redband trout
Warner Lakes redband trout
Kern River rainbow trout

California golden trout
Little Kern golden trout

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/16(水) 15:07:19.19

>>415
実は２種

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/20(日) 23:28:20.43

スギノコを絶滅においやるイワナ？

**餃子一筋** ◆GYOZAHDiEw · 2011/03/25(金) 10:39:43.58

復興祈念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/07(木) 05:53:25.79

「日本政府が１万１５００トンの放射能汚染水の海への放出と言う暴挙に出る前に米国にのみ打ち明けて周辺諸国にはまったく連絡しなっかたことが明らかになりました。前代未聞の人類に対する挑戦であり、もう米国以外、国際社会はまともに相手にしないでしょう。」
（他板より）
天然サケもう終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/07(木) 17:47:10.53

>>419
いままでも米仏が核実験かましまくって、ロシアなんか原子炉そのものを海中投棄してるわけだが・・
水産業は終わっても、サケそのものは終わらんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 00:00:51.71

放射能で巨大化したサケラが日本各地の原発を壊して回るんですね、わかります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 16:31:48.92

放射線で巨大化させたニジマスなら、普通に日本中に流通しとるがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 18:17:14.99

杞憂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/09(土) 21:09:12.12

>>419
通報しといた。俺のオヤジが摘発に躍起になっているから覚悟しとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/10(日) 10:13:07.85

お父ちゃんにいいつけてやる～
ってか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 23:28:33.48

イワナを捕まえて無理矢理中流に放したらまた上流に戻るのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/12(火) 12:46:54.55

>>426
水温等、遡上できるだけの体力を維持できる環境なら、そのまま中流で本流イワナ化できそうだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/13(水) 19:55:56.06

コイかヤツメウナギかライギョかブラックバスに食べられる。
汚水と高水温で弱る⇒そのまま河口に流され塩水で死ぬる。
ヤマメかアマゴに苛められて餌がとれずすぐに痩せイワナになり飢え死にする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/14(木) 00:30:26.41

>>428

四国の人間か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/14(木) 05:32:23.23

コイってイワナ食うか？
イワナが小さいコイを食うと言うなら分かるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/14(木) 07:47:05.29

>>430
稚魚なら食うだろ
アマゴの産卵床ほじくり返して浮上前の稚魚食ってるのみたことあるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/14(木) 14:49:26.57

捕まえて無理矢理中流に放すイワナは、当然体力のある
成魚だと思うんだけど？