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サケ科の降海型と陸封型の違いについて語る

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/29(日) 08:10:08ID:z+ZjvNL6
正直、謎が多いよね
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/08/17(火) 14:18:27ID:ZAZvkYpD
カラシン科な
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/08/28(土) 06:02:37ID:+cjrU9Aw
　　　　　　　　　　 　＿|＿＋
　　　　　　　　　＋ / 　　ヽ
　　　　　　　　　　/ ━　　━ヽ ＋
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　　　　　　　　　〔|　　　 ,!!、　|〕　
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　　　　　　　　　　| ヽ++++/　| 　　　このＡＡを俺たちのバキスレに取り戻そう！
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　　　　 r'"ヽ　　 t､　｀ー-´　　
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　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
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　　　 /　　＼__　　　　 　　/
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悪の「じちちゅう」に本スレが支配されてから数年・・・かつての繁栄を取り戻すべく
バレ屋、本部バレ、糞虫、アラミド繊維、黄金厨、肉体派ニート４４歳、バイさん、
懸垂厨、 肉棒チャンバラ師の９名が立ち上がる！

俺たちの秘密基地
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1280821492/l50
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/03(金) 15:40:02ID:xktLBrXA
戦場ヶ原の湯川にもニジマスが群れていたな。
1980年頃の話だけど。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/18(土) 20:49:38ID:gNm7stH4
クニマス見つけたら500万
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/19(日) 01:01:14ID:fg7+cS7T
>>294

クニマスは以前、色んな湖ヒメマスとして放流されたそーだ。
んでクニマスに似たDNAをもったヒメマスがどこだかの湖にのこってるそーだ。明らかにヒメマスとは違うDNAなんでクニマスの末裔ではないかと云われてる
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/20(月) 21:04:00ID:6sj9VyIO
クンニマスなら飼ってるよ
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/09/24(金) 21:49:26ID:TdppRzUC
マスノスケ
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/12/15(水) 22:11:56ID:Dy1qDHki
>>293 リリースしたのは成魚だけみたい
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/12/16(木) 04:45:07ID:Gx6HgsHu
クニマスとヒメマスは明らかに生息域が違うことが図らずも証明された形だな
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/12/17(金) 23:29:54ID:k2gtSVv1
んじゃクニマスとヒメマスが明らかに別種として、クニマスをスモルト化させるとなんという種類になるんだ？
ベニザケとはおもえないし
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/12/18(土) 01:06:36ID:FTbnbLXA
アメリカの研究者の論文ではベニザケの水温的要因で陸封されたものって発表されているね。
同じくベニザケからはヒメマスも水温的要因で陸封されているけど、
産卵時期時期が違うらしいから別々の場所で進化した結果別種になったんだろうね。
ヒメマスは洞爺湖では海降してスモルト化してるけど、田沢湖では下流の水温の関係でスモルト化しない種になったんじゃないかな

住み良い環境を求めた結果湖に引きこもり、外の世界には適応できなくなってしまったってことか・・・
自宅警備員みたいなやつだなｗ
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/12/18(土) 01:09:25ID:s1U2GGqK
アラスカには、秋に産卵するベニザケと、春に産卵するベニザケとがいると言う。
秋に産卵するのがヒメマスになって、春のがクニマスになったんじゃないか？
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/08(土) 17:22:00ID:qYLE9xhb
純粋なクニマスだといいな。
雑種とかじゃないよな？
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/09(日) 01:53:05ID:jUQGI5Yp
DNA検査もしたうえでの発表だから大丈夫じゃないかな？
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/09(日) 10:11:59ID:gBbRKnig
「クニマス標本のDNAは破壊されている」と発表されている。
ヒメマスではないことが確定できてもクニマスと言いきれるのか？
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/09(日) 12:54:16ID:6BqwVe4f
ヒメマスでもクニマスでもなければ、もっと貴重かも。
しかし現在の西湖は流出河川がないからサケマス類が入るわけがないし
富士五湖が一体だった時代に来ても五湖を分断した大噴火で死滅したろう。
西湖の固有種の可能性はまずないだろう。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/09(日) 20:54:32ID:gBbRKnig
西湖は昔、魚が全く住まない湖でした。
ヒメマスでもクニマスでもないとしたら、サクラマス、ニジマス
あたりの交雑種ということになってしまう。
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/13(木) 11:43:28ID:Y9NLh0hn
おそらく田沢湖原産のクニマスだろうけど、現状では中坊教授の論文が認められるまで
はクニマスと認定できない。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/15(土) 08:38:26ID:yvPAZmKj
西湖クニマス もしくは クニマスモドキ
こう言っておけば、万が一元祖クニマスじゃなくてもいんじゃね？
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/23(日) 23:13:01ID:9kluTXak
シロザケの稚魚を小河原湖にそそぐ川に捨ててきました。陸封されるでしょうか？
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/23(日) 23:17:05ID:5GpGmwFS
無理です。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/23(日) 23:43:41ID:9kluTXak
シロザケの稚魚を洞爺湖に捨てたら陸封されるでしょうか？


0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/23(日) 23:47:43ID:5GpGmwFS
無理です。
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/24(月) 00:41:50ID:Y4ipYxjv
なんで？
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/01/24(月) 00:43:21ID:Y4ipYxjv
「海封型」？＝河、淡水に遡らず産卵・繁殖できるサケマスというのはいないのですか？
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/24(月) 19:11:29ID:XOaUGDZW
たしかシロザケの陸封型は北米の河川に少ないがいると聞いたことがある

ソースはなし。つか、アメリカの釣り番組で言ってたよーな
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/26(水) 18:16:16ID:gFYWXnjK
>>323
ロシアだと思うよ。
0326sha a
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2011/01/26(水) 23:05:58ID:KHtaepd0
？??
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/28(金) 01:06:00ID:WGjx5mxF
塩水でサケ科の卵は必ず死ぬということですね。
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/28(金) 02:07:59ID:JTYFI9SG
つーか、あの卵の大きさで粘着性もないとなると、海の何処で卵産むかが
大きな問題になりそう。
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/31(月) 09:13:13ID:vDrZtycy
>>322
かつては、サケ目まで範囲を広げればいた
現在はいない
絶滅したんじゃなくて、「そんなのサケじゃねぇ」って外されちゃった
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/31(月) 18:27:49ID:1OYcldkT
海水で産卵する「そんなのサケじゃねぇ」って外されちゃったサケ科?=
コレゴヌス？レノック？
0332雨の魚の上る川
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2011/02/02(水) 22:19:03ID:xdIAsERP
ビワマスの美を映像で綴る　『雨の魚の上る川』
http://www.youtube.com/watch?v=CUaK3EDZHcE

やっとでき上がってきたお！

以前は「降湖した大アマゴ」とばかり誤解してたが、サケ学をしっかり勉強して詳細を知って以来目からウロコで、ここ数年ずっと追ってきたビワマスの生態と、それを取り巻く琵琶湖水圏の美を映像で綴ってみた。
これは予告編だけど、本編はもっと鮮明に近くから撮れた産卵真っ只中のメスの映像や解剖所見など様々なビワ関連と琵琶湖の森に生けるきれいな生き物たちの写真も織り交ぜながら20～30minくらいを予定してまつ。
サケやサクラよりもぜんぜん少ない希少なビワの映像だから、ぜひご覧あれ。
本編はサケ様にもご出演いただいたからお楽しみに！

これでやっと撮影は撮り忘れた水中シーンや湖内のsmoltや湖産サクラなどを残して一段落するお。今秋からはやっと発生や産卵期の習性などの試験と、本来の調理・加工法の研究と釣りに力を注げる。
0334雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/03(木) 20:15:51ID:8KbuPXdi
>>333
各所でのカメワークや膨大な記録を的確に凝縮する制作作業だけでも大変だし、仕事以外にも多趣味なもんでクソ忙しいから、ここのこと忘れてなかったら告示する。
水試関連や漁連への取材も残ってるけど。
0335雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/03(木) 22:59:24ID:8KbuPXdi
>>332
BGMに『True Colors』を採用したんだけど、本家のCyndiよりも心に響くよね、諸君も。

はてさて、どちらの歌姫様がお唄いでそうか？？？
分かるかなｗ
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/05(土) 11:57:21ID:X89ryAaJ
>>332
ビワマスにマスマス興味を持ったYO
ところでビワマスは琵琶湖に居るうちのと、遡上を始めてからでは味に違いとかあるんですかね？
一度で良いから琵琶湖に行ってビワマス料理を食べに行くのが夢です
0337雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/05(土) 16:33:08ID:3kSTv7yK
>>333 >>336　その他皆様方へ

早速のご視聴THANKS!

観るだけじゃなく、どしどしコメント＆評価を求む！！！
何が良かったか？、感動したか？、あればいい琵琶湖水圏北部（湖北・湖西地方）のVidや写真などなど

今日は土曜。
ビデオの中の調理例観てヨダレ垂らしながら、ごゆるりと。
久々に歌の「訓練」にでも行ってくるから...　（本来は音と映画キチガイだったんだけどｗ）
0338雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/05(土) 16:49:22ID:3kSTv7yK
>>336
むかし一度しか食ったことがないけど、湖内のsmoltのほうが脂の乗り具合や旨みや歯ごたえの点では旨いと思うし、産卵期は絶食状態の中、タンパク質が卵や白子の形成等々に回ってしまうから「smoltのほうが断然旨い」という評価が多い。
が、しかし、遡上体でもまだ魚体やヒレが白化してない、色が濃く出る前なら充分に旨い。
「卵に栄養を取られる」として評判が悪いメスでも同じく銀に近いなら絶品。何でか分かる？？サクラやサケとは食ってる物がぜんぜん違うんだよ！それで肉が造られてるから極上なのよ！
だから、白化してない色が薄い産卵個体が捕れたら、まちがっても採卵だけして捨てるバチ当りのないよう、頭から尾まで全部調理のこと！
サケもそうだが、心臓も肝臓も煮付けにすれば鶏肝のように旨い。意外と皆は知らずに捨ててるが、バチ当りなことだ！
0339雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/05(土) 17:45:53ID:3kSTv7yK
>>315
田沢湖「直」移植体とまでは立証困難としても、中坊教授の論文が認められて「間違いなくクニは生命をつないでる」となるのは時間の問題だろう。
クニはともかく祖先とされるヒメの造りは繊細・上品で、ビワとはまた違った風味や旨みだから絶品だな。
ビワよりも雑食なのにあれだけの旨さを出せるなら合格だ！

そのうち「The 利き鱒大会」予定してるけど、かの雄山も『こっ、コレは...　ビっ、ビっ、ビワマスだ！！！』、『ヒっ、ヒメマスだ！！！』と叫ぶだろｗ
0340雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/05(土) 18:09:47ID:3kSTv7yK
>>315
そういやあ、
論文じゃなくって研報 or 短報じゃなかったっけ？
新発見や簡易な試験結果の場合などは速報性が求められるし、作成時間がかかる論文は必須じゃないと思った。
俺も10年以上のちに書く論文の前提として幾つかの試験をやって、結果を研報や短報としてacceptされることを狙ってるけど。
去年、1人で初めてtryして特採の許可まで頂いたんだけど、体調不良も祟って悲しいことに魚の「その」時期に間に合わなかったんだよ(ﾉД`)涙
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/07(月) 08:30:14ID:CA8IjimF
>>338
知らずにじゃなくて
子持ちはイクラ目当てだから、他までいじるのは面倒なんだよ
身は梅雨明けから６月くらいのほうが圧倒的に美味いんだから、その時期に大量捕獲しておくし
肝だのコロだの氷頭なんてのは珍味であって、大量に食いたいもんではないわな

0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/07(月) 21:45:24ID:8V0J4S7P
A川のサケの幼魚を海に下る途中に捕まえてB川に離す
数年後、産卵の時に遡上するのどっちの川になるんだろ？
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/07(月) 22:06:17ID:Ws7EuMOl
すいません、唐突ですけどシルバーサーモン（銀鮭）って国内で完全養殖されてます？
つまり卵から成魚まで育てて再び採卵するという養殖です。
それに観賞魚として正式に出回っていいものなのでしょうか？
アクア板で話題になってるもので。
0344雨の魚の上る川
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2011/02/08(火) 00:01:03ID:5xCcok4P
>>341
>イクラ目当てだから、他までいじるのは面倒
なるほど、そんなもんでしょうかね。確かに肉を食うオマケ的なものだから、通好みの珍味程度かもしれませんわな。俺からすればバチ当りの印象が強いけど。
むかし食ったsmoltの刺身は9月の湖中採捕体だったけど、脂が乗っていて旨かったよ。

>>342
文献は知らないけど考えたことあるから俺も興味持ってる

>>343
ギンザケ、要するにコーホのことですね。
むかし行ったけど、白河のForest Springsというマス釣堀なら釣れるから、（完全養殖かは未確認だが）供給してる養鱒場は少なくとも北関東にはあるはず。
0345雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/08(火) 00:24:13ID:5xCcok4P
お仕事、
ビデオの再構成と編集と総仕上げ、
研究内容の見直しと今秋までにできる別試験の検討や研報の準備...　等々で頭パンクしそうだから、こんなとこに出入りしてたらイカンのかもｗ

>>341
それと、晩夏や春先じゃなく梅雨どきのsmoltが最も旨いという書籍なり論文はどこを参照すれば？ソース頼む。
または、藤岡先生や醒井に尋ねれば識者の誰もが知ってる常識的なこと（ビワ好きを自認する当方としても知らなければ恥レベル？）？
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 01:04:26ID:kGjmBY47
すいません、唐突ですけどオショロコマ（ミヤベイワナでないもの）って国内で完全養殖されてます？
つまり卵から成魚まで育てて再び採卵するという養殖です。
それに観賞魚として正式に出回っていいものなのでしょうか？
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 09:19:35ID:5QxXHaCf
>>343
観賞魚ってよりは、釣り堀用に養殖されてる
欲しけりゃ相模漁協あたりに問い合せてみ
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 09:22:45ID:5QxXHaCf
>>342
なんかの論文で読んだけど、その実験ではB川になったらしい
同一河川でも、航海途中の幼魚を捕まえて別の支流に放すと、そっちへ昇るらしい
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 09:32:17ID:5QxXHaCf

>>>341
>それと、晩夏や春先じゃなく梅雨どきのsmoltが最も旨いという書籍なり論文はどこを参照すれば？ソース頼む。
>または、藤岡先生や醒井に尋ねれば識者の誰もが知ってる常識的なこと（ビワ好きを自認する当方としても知らなければ恥レベル？）？

論文？書籍？
俺が釣りまくった魚食った感想だよ
まぁ藤岡先生の本にも脂肪組成がどうたらって書いてたけど、理論の裏付けなんかなくたって、美味いものは自分で判断できる罠
醒ヶ井の偽ビワは年中糞不味いな
ハズレのサツキマスみたいな食味
琵琶鱒の完全養殖という水産技術上の功績は尊敬に値するが、あれを食材として出荷するのは食品偽装レベルだろ
ってか、俺はサツキとのハイブリッドを疑ってる
ならばリアルで食品偽装だな
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 09:42:08ID:5QxXHaCf
>>346
オショロも亜種のミヤベイワナも養殖されてる
ってかググれば出荷してる養殖場がでてくるだろ
俺が知って所では更別フィッシュファーム
コーホにせよオショロにせよ、自家採卵してなくとも、種苗生産専門の養魚場から稚魚買って蓄養してるところはたくさんある

基本、釣り堀と食用だが
それを観賞魚屋が仕入れて販売しちゃいかん理由があるのか？
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 12:58:01ID:xjKfn7zA
>>348
降海直前の河川の臭いを記憶するってことですね

ビワマス食べまくった感想とか醒ヶ井や滋賀県の水産事情に詳しいベテランの漁師さんみたいな感じですが、琵琶湖で何十年もやってきた人ですか？
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/08(火) 16:47:16ID:5QxXHaCf
>>351
直前のっていうか、経路で覚えてるらしい
だからA川で蓄養した稚魚をB川に放流すると、B川の放流地点までは安定して戻ってくるけど、そこで溜まるか、その先はテキトーに登っちまう
そいつらを捕まえてA川へ放すと、ちゃんと孵化場まで遡る
同じ川でも降海経路が複数ある場合、例えば導水路を降海した稚魚が戻ってくるときは、閉鎖されてても導水路側に行こうとして合流点で溜まっちゃう
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/08(火) 17:01:31ID:5QxXHaCf
>>351
漁師でもないしベテランでもないよ
ただの魚好き
ベテラン漁師連中は、花見シーズンくらいの小型個体が美味いって言うねぇ
美味い不味いじゃなくて、年寄りだから脂乘ったのが食えないだけだと思うけど
でも確かに、脂のりも旨みって点では、冬のほうが濃い感じはする
0354342
垢版 |
2011/02/08(火) 19:47:50ID:2EdgCDLI
>>348>>352
教えてくれてありがとうござまいます
兄貴と呼ばせてください
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/11(金) 18:43:58ID:XtTJGhoh
川をせき止めたら卵から孵化したサケの幼魚は海に行けないけど、そのまま川で生きていけるのかしら？
それとも死ぬのかな？
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/11(金) 19:33:43ID:fUyo5uVK
>>356
これ俺も気になる。
つまり陸封魚というのは土砂や火山灰で川がせき止められて海に行けなくなった
というような偶然的な原因でも生じるものなのか、それとも海に行こうと思えば
行けるが川でいいやと思ったものがそうなるので、偶然に川がせき止められた
だけでは全部死ぬものなのか。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/11(金) 21:35:10ID:6btv4TxX
紅鮭の陸封型がヒメマスだから
鮭が陸封されても順応しそうだけどな。
ヒメマスは地震で川が土砂がせきとめられたためになったような。
チミケップ湖
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/12(土) 00:33:00ID:YoE8iL5Y
多くは死ぬよ。鮭の養殖実験でそんな論文があったような。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/12(土) 09:58:42ID:3zvyR8+w
シロザケ陸封型の話は時々聞くけど、ほとんど都市伝説レベルだからなぁ・・
一応、通常のシロザケを航海させないで淡水で飼育し続けても死ぬ
で、日本海起源説が脚光を浴びた頃に、現在の海水完全適応タイプに分化する前の原シロザケが陸封されてシベリア～モンゴルあたりに残ってるかもしれない
って論文が発表されたのよ
可能性の示唆だけな

それとは別に、北米にいるって話もあるんだけど
こっちはさらに眉唾
ダム建設で陸封されたシロザケが世代交代して、その標本が日本の某大学にもあるって話と
オンタリオ湖（キングサーモン、大西洋サケを含む多くの種が陸封されてる）に極少数生息してるって話

ただねぇ、あっちの釣り人は、陸封たりエサの異常で白身のまま成熟しちゃうサケをひっくるめてWhite Salmonって呼ぶのよ
それが誤解されて伝わったんだと、俺は思ってる
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/12(土) 18:28:18ID:6va5x+tB
Q
イワナやヤマベはアメマスとサクラマスの陸風型と聞いてます。他にもいろいろあるそうですがシロザケと
カラフトマスの陸封型はなぜいないのでしょうか？

0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/12(土) 18:30:34ID:6va5x+tB
A

【理由】シロザケやカラフトマスが性成熟可能な温度域に生息できるのはスモルト化する事が必須条件であるから

【説明】
先ず、呼称の昔の説と最新説の差から。
以前は確かに「陸封型」という言葉を使っておりました。
これは魚止めの滝の上に魚が居る事から、物理的に降海できない状態で河川内に留められているものを指して読んでいた呼び方です。
しかし、物理的に降海できない場所が魚の存続に適さない場合は魚が耐えてしないます。つまり、その魚は降海しなくても子孫を残す事が出来る事になります。
一方で、暖かい地方(内地は殆ど)では降海できる環境でも河川内だけで生活する形態が多いのです。この地方では河川の水温が高目であるため、
河川内でも性成熟する事が可能で、子孫を残す事が可能なのです。これは「陸封」とは言いません。従って、今では「河川型」と呼ばれております。従って、ここでも「河川型」で統一します。

さて、回答の説明ですが、シロザケやカラフトマスの河川型が居ないのは、河川水温と生命維持の水温、性成熟可能な水温の３点が交わる温度粋が無い事です。
（魚の派生も関わりますが、ここでは割愛します）

ヤマベ(内地で言うヤマメ)を例に話します。北海道の日高地方以北では河川内で一生を過ごすメスのヤマベは殆ど見かけませんね。河川に残っている数少ないヤマベは全てオスです。
一方、道南や東北地方以南では降海するのはメスだけになります。また、もっと南になると、オス/メスとも河川内で一生を過ごすものが多くなり、降海するメス自体が少なくなります。(サツキマスとか、
希少性が高いのは、そもそもにして降海する個体が少ないからです)
これはイワナでも殆ど同じです。　オショロコマは北海道でも降海型は殆どいません。しかし、同じ系統で西欧に住むアルプスイワナはその殆どが降海します。これはオショロコマ類の生息南限に北海道が当たっているからです。　
これが何を意味するか。一般的に性成熟はオスよりメスのほうが獲得しにくい事と、性成熟に必要なのは水温である事の自然界の証明です。

つまり、魚種が違っても鮭･鱒類は条件さえ合えば河川内での繁殖が可能なのです。
ところが、ここに大きな問題があるのです。鮭･鱒類は大きく言うと　オショロコマ＞ニジマス＞イワナ＞ヤマベ＞＞＞＞サケ　の順に冷水性が弱くなります。
サケは河川内の水温では低温なため性成熟できません。
では、飼育環境で水温を高くすると河川型ができるのか？　できません。これは水温とスモルト化が密接に関連していると考えられているためです。
　また、スモルト化は海水適応のための変化でもあります。　
水温が高くなると性成熟は出来るがスモルト化が必須。スモルト化すると海水への移動が必須。
つまり、性成熟できる水温域では海水でしか生きられない(あくまでも極論ですヨ)。
高温性のサケでも、生存できる限界水温が高いわけではありません。高水温に耐えられる体になる構造変化の鍵がスモルト化に隠されていると考えられています。
サケが性成熟するために必要な水温はスモルト化して降海しないと生存できない水温域にあると考えられています。
つまり、①サケは河川内の水温では性成熟できない②性成熟できる水温に耐える体はスモルト化しなければ獲得できない③スモルト化は海水に適応した体になるための変化なので、河川内に留まる事は不可能　の点が河川型のサケが存在/生産できない理由です。

また、「河川型」「降海型」の存在差異は魚の派生から言うと、新しい種なのか、より原種に近いのかでも変わります。しかし、この辺は養殖技術でカバーできる部分も多く、今回の質問の行き着く先「養殖なら河川型が出来るの？」に対して回答をする事で、
「河川型」の存在自体が不可能である事を説明しました。

駆け足でしたが、興味おありであれば、石城兼吉先生の「イワナの謎を追う」をお読みになれば面白いと思います。


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312704958
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/12(土) 18:52:51ID:6va5x+tB
自然状態でシロザケの次代を残す実験については、昔から行われているようで、中禅寺湖にシロザケを放流して実験したという論文があります。ただし、このときは川に遡上してきたのがオスのみで、メスの淡水における成熟は確認できなかったそうです。

　中禅寺湖に放流されたシロザケなどの論文

中禅寺湖のシロザケ
白旗　総一郎
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01186/contents/016.htm　



　ちなみにこの論文にもあるとおり、シロザケよりも海水生活に適応しているとされるカラフトマスは北米の五大湖で順調に繁殖していて、人気のある釣りのターゲットになっているそうです。

0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/12(土) 19:33:35ID:3zvyR8+w
ヒメマスやビワマスのようにスモルト化しても淡水適応してる種もあるわけで
「スモルト化しないと高水温に適応できないが、スモルト化したら淡水中では生きられない」をシロザケが陸封されない理由とするには弱いわな
河川残留型が居ない説明にはなるだろうけど
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/12(土) 22:38:18ID:6va5x+tB
シロザケの生存競争能力が弱いことが原因とおもわれ
他の魚類がまだ居ない淡水湖に放流されたら別の結果になるかとおもわれ
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/13(日) 10:47:14ID:HQJ1mecV
シロザケやカラフトマスは高水温域対応特化で、ベニザケのような汎用性をなくしてるんじゃね？
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/13(日) 16:36:26ID:xpaav4Fi
イトウってサケ科の中でも特殊なのかなぁ
やたら長寿命だし
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/13(日) 18:05:16ID:Xzx7j39h
>>367
イトウやイワナのほうが原種に近いんじゃないか
特殊化したのは太平洋・大西洋サケのほう
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/13(日) 19:26:12ID:IAyhAAf8
レノックが最も原種に近いんじゃないか ？
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/14(月) 08:58:42ID:YDXesroB
>>369
あんなものサケ科とは認めん！
ありゃ、アブラビレのあるウグイだ
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/14(月) 17:40:31ID:JwAd5N0n
サケ科に系統的に最も近いのはキュウリウオ目？
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/15(火) 00:25:09ID:umIAAYzM
基本的に淡水魚が海に下るのは水温が低すぎたり、餌がなかったり
で北日本になるほど数が多くなると本にはあったのですが
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/15(火) 01:00:35ID:npAor11b
>>373

確かに北海道、道東でヤマメのメスを見ることは宝くじに当たるよーな確率かも。
俺は一度しか見たことない聞いたことは五件ぐらいしかない。
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/15(火) 23:55:53ID:wjPpBO+v
ようやく海にたどり着いたサケを捕まえて遥か遠くの海に放したらサケは生まれた川に帰ってくるのですか？
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/16(水) 00:04:59ID:w1MecsKA
あなたが水辺に住んでいる限り、あなたの匂いを覚えていて、蛇よりも執念深く復讐のためやってきます。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/18(金) 18:36:19ID:ACr0VS/T
イワナもヤマトイワナとかニッコウイワナとか色々あってまぎらわしい
ニッコウイワナでも稀に降海することがあるそうだけど、その場合は北海道にいるアメマスとも違うのかな？
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/19(土) 16:25:38ID:S33eAhCX
>>377
気にすんな
あと5000年もすりゃ、みんな降海していっしょくたになるから
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/20(日) 00:09:17.95ID:+yJHciOL
もう無計画放流で区別消滅
既にゴギもヤマトイワナもニッコウイワナも純系は絶滅
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/20(日) 19:08:42.83ID:nSKryPZu
イワナってある程度の水深があるところなら源流のすぐ近くから棲息してるものなの？
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/02/21(月) 00:16:55.17ID:0jMsUKqV
62 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 04:02:18.23 ID:QhHPeIsG
Oncorhynchus rastrosus
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabertooth_salmon

Sabertooth　salmonが生きてる可能性は無さそう・・・


63 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 04:48:30.17 ID:QhHPeIsG
http://pyrenepeche.org/Peche/poissons.php


64 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 19:47:03.32 ID:thfFAMUj
>>62
前のクニマススレでもその話題が出たが、カラフトマスに近縁だというのは本当なのかな。
イラストの後ろのメガロドンは大きすぎ？

>>63
英語版Wikipediaのシロザケの項の写真は鯛焼きみたいｗ
もっとまともな写真を誰か日本人が投稿しないと。（日本語版のサケの項にも変なのしかない）


65 ：名無しのひみつ：2011/02/20(日) 20:54:19.92 ID:QhHPeIsG
9フィートもあるサケが河を遡行できたのか？でかすぎるやつは餌だけ食い荒らして肉は食っても美味くないので絶滅してしかるべき>>62


0383雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/21(月) 21:35:21.82ID:v8y+hRXA
急病で大変だったけど、回復してきたからちょっと見てみた

>>349
晩夏や春先じゃなく、なんで梅雨時が最高なんかなと疑問だったが、サケ学を究めんとする者、「知らなきゃ恥」じゃなく個人的感想でよかったｗ

醒ヶ井の養殖ビワについては、ハイブリッドとか偽装と決め付けてかかるのはアレかもしれんけど、天然物に比べりゃそりゃまあ、なんたって配合飼料だから不味いのは養殖の宿命ですよ。
とくにビワなんて、少なくとも摂餌対象の7割以上は香魚、9割以上なら香魚とイサザ+アナンデールなんだから、その差はモロに出て当然と考えられる。
『その極上の美味さは香魚とイサザで造られてる』（色が出た成熟体ですら成熟サケなんかよりもっと旨みが濃いことは間違いない）と言っても過言じゃないから。

あと、養殖種にサツキの血が入ってる疑義だが、意図的じゃなく選抜前の元から雑種がいたんじゃないかな？サツキのほうが餌付、魚病の点とか遥かに飼い易いからな。
一応、アマも古代から姉川や石田川上流にいて、下流～中流で産卵するビワと住み分けられてきたとされてはいるものの、稀には中流に降りてきて交配する可能性があるし、アマもヤマメも数十年前から管釣へ放流されてるから。
0384雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/21(月) 22:02:55.10ID:v8y+hRXA

>>356
＞川をせき止めたら卵から孵化したサケの幼魚は海に行けないけど、そのまま川で生きていけるのかしら？
それとも死ぬのかな？

最も海水適応能が発達したカラフトでも完全海水では孵化できないが、一生淡水ならぜんぜんマシなんですよ。
てのは、全サケ目共通の大元が淡水域で誕生したから、元来は鯉同様に淡水だけで「魚生」を終えるようにできてるから。
現に、道の2ヶ所、たしかサケのふるさと館と、標津サモパで完全淡水下の成熟に成功してる。

359のいうように死滅するのは多いかもしれんが、いまでこそ封じられてるビワやヒメ（いつでもベニになれるが）だって元は海を介して移動してきたわけだから。
まあ、ビワの生涯が祖先種に近い姿を物語ってるんじゃなかろうか（祖先誕生時は今のビワ同様に海水適応能がなかったのだから...）
まあ、極端な偏食であるビワのほうが祖先よりもっと気難しいのかもしれないがｗ
0385雨の魚の上る川
垢版 |
2011/02/21(月) 22:18:16.53ID:v8y+hRXA
このまま温暖化が激化したり、琵琶湖の天変地異でも起きてビワがいよいよ絶滅の危機に瀕したら、
絶滅前に何千・何万個体の冷凍標本やDNAサンプル保存したうえで、変わりにビワより総合的適応力
高いニジやヒメ、サクラ等々で、漁民やレートロのために琵琶湖を満たさざるを得なくなったら
新作ビデオのタイトル変えなきゃならんよ

「雨の魚の上る川」ならぬ、「姫鱒の上る川」はたまた「虹鱒の上る川」にねｗｗｗ
漁業資源にはなっても、なんか物足りない、ヒメやニジなんて世界中にいるから風情がないよぉ～
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/22(火) 12:27:35.10ID:eGsFHWte
中禅寺湖のホンマス＝サツキの血が入ってるビワ？
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/23(水) 21:01:39.68ID:nwmAdbmY
>>383


>あと、養殖種にサツキの血が入ってる疑義だが、意図的じゃなく選抜前の元から雑種がいたんじゃないかな？サツキのほうが餌付、魚病の点とか遥かに飼い易いからな。

うん、俺もさすがに意図的な偽装とはよう断定せんが（水産関係のデタラメっぷりをみれば、しないとも言い切れない）、味がどうとか以前に、成熟魚で朱点あるってのはおかしいだろ
まぁ偽物流通させようが、魚価下げられて漁師が死のうが俺の知ったこっちゃ無いが、危惧するのは遺伝子汚染された人工種苗が琵琶湖へ放たれること
南湖に遡上したビワの出処はどこよ？って話


0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/02/23(水) 21:11:36.18ID:nwmAdbmY
>>384

>現に、道の2ヶ所、たしかサケのふるさと館と、標津サモパで完全淡水下の成熟に成功してる。

それ、死なずに大きくなったってだけでペアでの性成熟は失敗したはず


>まあ、極端な偏食であるビワのほうが祖先よりもっと気難しいのかもしれないがｗ

ビワの偏食は北海道のアメマスなんかと同様、効率よく食える物食った結果の偏食であって、いざとなれば何でも食うと思うぞ
この冬は夏の影響で甲殻類や氷魚の発生が遅れて、解禁直後～１月末の魚は何でも手当たりしだい食ってた
ギルでお腹いっぱいの奴もいたほど
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