【 １ ２ 系 で す よ １ ２ 系 ♪ 】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-79-
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★関連メーカー一覧
アートプロ キハ40系 ＤＥ10 ＤＤ13 三菱大夕張ＤＬ—55 ＤＤ16 ＥＨ500
WesterWiese キハ10・20系各種 丸屋根旧型客車各種 455系 近郊型電車各種
FAB キハ82系 711系 ＤＦ50初期型 丸屋根旧型客車各種 タキ1900 タキ35000
F&Tプランニング 35系戦後型客車各種
城東電軌 福島交通各種
CAB ペーパーキット各種
工房ひろ 73系旧型国電各種
日昇工業 日本車輌製造ＤＤ502
HOKUSEI WORKS キハ82系 14系座席車・寝台車 キハ22 タキ9900
ムサシノモデル 戦前型２軸貨車各種
モデルスイモン ＥＦ58 ＥＦ66 プラ製35系客車 8620花輪線 9600各種 ＤＦ50 大夕張客車各種
モデルワーゲン 35系戦前・戦後型客車各種
モデルワム Ｃ58 キハ10系各種 ＤＦ200 ２軸貨車各種
八雲工芸 Ｃ62 8620 52系
列車工房 Ｃ53 ダブルルーフ客車各種
ワールド工芸 ＥＦ10 ヨ6000 ワフ29500 ２軸貨車各種
サンゴサービス Ｃ56
・1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
・本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。
・もちろん、他規格（16番、13mmなど）との比較は自由です。
他規格全否定と一部否定の差異について明確な基準もありませんので、全否定（と思われるかもしれない）発言も全てＯＫです。
（但し、ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう）
・上記の趣旨に賛同しない人は、出入禁止です。
前スレ
【アートプロよりキハ40系登場！】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-78-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1674226046/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>167 おばか関西人@Ｎゲージです (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/05(日) 16:46:00.00ID:f7gh9gEf0
>株ニート、ミエミエだよ。
おばかさんの世界、なにが見えるのかなnnn >>171
昼間から必死ですねぇ。名無しのバ関西人さん。 オロ35 改 マニ36、発表後数時間で完売！
これは驚いた。荷物車の中では比較的メジャーな分類となるマニ36 であるが、バリエーション
追加発売発表後の数時間で予約完売となったそうである。なぜこんなに予約が入ったのかわからない、
とは店主氏の弁。今回の製作はオロ35 改の中でもUF30 台枠改造の僅か14輌がプロトタイプ。
このタイプが特に人気があったとは考えにくく、当該シリーズそのものを評価する層が
漸増していることを表すものか。
丸屋根の荷物車。少なくとも金属製品は既に 16番にはない。盛り上がりを見せ始めた
ジャンルのようである。 >>175
だってようやく発売になったんだから、誰も持ってないわけだし。
予定数量自体が少ないだろうし。 >>176
貴方にはわからないと思うよ。
店主氏もわからないと言ってるんだし。 そもそも、リベット入りの旧型客車のうち、真鍮製品は既に 16番市場から消えている。
プラであればこのあるなしはさほど価格や製品化の手間には影響しないが、
真鍮製品ともなれば、リベットはエッチングの工程を１回増やすことになる。
12ｍｍでも、リベットありの旧型客車の歴史はクマタ時代まで遡ることになる。
35系戦前型では一定の評価を得たモデルワーゲンも、リベットありの車種の選定は見送られた。
今後も、リベットが重厚感を醸し出す旧型客車の真鍮製品は、12ｍｍの独壇場と
なる可能性が高い。既に当該カテゴリの高価格帯が虫の息の16番では、逆立ちしても
発売される見込みは薄い。蒸気機関車との結びつきが強いカテゴリでもある以上、
当然の成り行きと言える。
旧型客車の郷愁は、雑多な車種が混じった編成でこそ。
ここを極めたければ、12ｍｍをおいて選択の余地はあるまい。 勝手に「語るに落ちる」あたり、本物なんだろうなぁ…
>>177
で、キミもわからないんだよね？ｗ
え、まさか自分だけはわかってるとかそういう思い込み？ こわ つまりは、バ関西人は12mmのことはなぁんにもわからない、ということです。
Ｎゲージャーだからね。 >>181
しかし、12mm売れたら困る系の書き込み、
なんとかならないもんでしょうかね。
自分の惨めな模型ライフがクローズアップ
されるだけなのに。
ねぇ、IDを変えた株ニートさん。 >>182
> 12mm売れたら困る系の書き込み
なんて、誰も書いてませんけど？
12mm欲しければ、買えばいいじゃん。買えるものならね。
高くて買えないから、Ｎゲージ集めてるんでしょ？
ねぇ、IDを変えたバ関西人さん。 >>180
へえ、自分がわからない話まで持ち出してスレを埋めなきゃならないほど話題がないんだ、12mmって
たいへんですねｗ
で、>>179には反応できるのに>>144には反応できなかった（スルーして逃げた）って事は
「>>144には異論なし」ってことでいいね？ まあ当たってるから否定しようが無いもんなｗ
ついでに携帯のキャリアも教えろよ、要らん疑惑は迷惑だろ？ >>182 頭も悪い、名無しのおばかＫさん＠Ｎゲージいっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-/YvJ)2023/03/07(火) 12:55:31.49ID:5CWVP/n1a>>183
>ねぇ、IDを変えた株ニートさん。
頭も悪いんだね、おばかＫさん＠Ｎゲージいっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-/YvJ) >>184
そんなにイヤなら来なければいいじゃん。
もう何度も言ったと思うが。
ガニちゃんの16番で満足なんでしょ？
お仲間がいっぱいいるんでしょ？
話題も豊富なんでしょ？
12ｍｍスレに来てる暇なんてないよね？
それとも…
スケールモデルに未練でもあるの？ >>185 頭も悪い、名無しのおばかＫさん＠Ｎゲージいっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/07(火) 19:25:53.74ID:FoQ5WsRD0
>12ｍｍ製品が増えていく…
>どうしよ、どうしよ…
買えないや。。。ガニ股だけど見えなかった事にすれば、Ｎでいっか。。。
HO scale ガニ股ではありませんよ！！ > HO scale ガニ股ではありませんよ！！
これは正しい。 カトーのプラのモハ40だかってリベットがおかしいって作り直しになんなかったっけ？ カトーは考証いまいち。12ｍｍメーカー各社の目線とは
はっきり言って比較にならない。 エラー多いよね。
そもそも12ｍｍとＮとでは、考証のレベルが違いすぎるが。
WesterWiese のキハ10系列。
キハ10 が ３種。キハ11 が ２種。キハ16 が ２種。キハ17 が ４種。
N では小さすぎて無理。（TOMIX は全て各１種）
16番はプラを選択した時点で無理（真鍮時代もこのレベルではなかったが）
OＪはマーケットが小さすぎて無理。
こうしたことを出来るのは、12ｍｍしかない。
当方は４輌も買ってしまった。できればもう少し欲しい。 キハ12 も ２種あったな。
キハユニ18、キハ51、キニ55、キハ18（２種）、キロハ18、まだあったかも知れんが。 「考証が」、
「精密度が」、と言ったところで、
値段からして違うわけだし。 安いのがお好みであれば、そちらにすれば宜しいかと。
このスレに来る意味もないね。
それとも、スケールモデルに未練でも？ WesterWiese の キハ10系は凄い。
この会社、何をつくっても凄いが。
キハ10系の決定版と言って差し支えない。
今後の国鉄気動車シリーズが楽しみ。 >>196
模型の楽しみ方が一種類しかない、ということではないでしょう。
N は一般にはレイアウトのゲージと言われる。
ＨＯ近辺は、車両のディテールが第一義。
鉄道模型の基本と思いますが。
だから、N はこれで何も差し支えない。
車両のディテールを中心に楽しむはずの某規格はアレですが。 >>199
模型の楽しみ方が一種類しかない、ということではないならば、1／80 16.5mmでも、1／87 16.5mmでも、1／87 12mmでも、
差し支えないんだね。 >>199
> 模型の楽しみ方が一種類しかない、ということではないでしょう。
> N は一般にはレイアウトのゲージと言われる。
> ＨＯ近辺は、車両のディテールが第一義。
などと言ってる時点で、楽しみ方をスケール毎に各１種類ずつしか認めてないも同然。 その差は３．５ミリメートル。
窓の天地寸法が３．５ミリ違ったら。
アンテナが３．５ミリ長かったら。
車輪径が３．５ミリ大きかったら。
もう模型とは言えませんな…
（楽しみ方の話とは関係ありませんな…） 16番某も、いろんな意見があるとか言いながら、強弁が目立つよね。
自身の価値観に染まないものは頑なに拒むような… よくこんなもので遊んでるね (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX) @ガニ股のＮゲージくん 普及規格とハイエンド規格に互換性がない、というのは、日本固有の話。
残念なイメージで捉えられることが多いが、もしもどちらも 12mm だったとすれば。
海外のように、プラ製品が真鍮製品をもう少し市場的に浸食していた可能性も高い。
国民性の違いもあり、一概にも言いにくいが。
膨大なバリエーションを持つキハ10系列のような製品は、両者に互換性がないからこそ
生まれた可能性がある。 205 のような輩を強弁と言っている。
199 を受け入れ難い、ということかと思う。
要は、自身の言い分と相いれない意見には耳を塞ぎ、ひたすら強弁。
199 なんて、一般に言われていることですよ。
はいはい、ガニマタがお辛いのですねと。 >>207
強弁は>>199の方でしょ。
よっぽど自分の意見が受け入れてもらえないのが悔しいの？ どの規格にも問題がない、ということではないからね。 > 16番のC57なんか
> 貴婦人にはほど遠い。
仰る通りで。実機とまるでかたちが違う。ご存知ない方が多いようですが。
16番蒸機の弱点がここにあります。軌間の誤差が上廻りにまで及んでしまう。
煙室とデフの位置関係が変わってしまう。誤差を丸め込むために、縮尺をわざと
大きくとっているメーカーもあります。こうなると 1/80 に何の意味があるのか。
16番蒸機を見慣れた目には衝撃です。
ＲＭＭの何号だったか忘れましたが、Ｃ55門デフの写真が掲載されたことがありましたね。
16番蒸機と12ｍｍ蒸機、そして実物を並べた写真。再現性の高い12ｍｍに比べ…
私は強く思ったものです。あぁこの手合いは二度と買うまいと。
★
どの規格も面白い、なんてのは、設備維持を図りたい業界の詭弁。 ユニゲージ・マルチスケールなんて、ウソくさいよなぁ…
もしそうなら、どうしてそれが世界的に普及しないの？
16.5ｍｍを間に合わせで日本型に採用した後の、後付けの理屈でしょ… >>206 能書き垂れ、関西人です＠Ｎゲージもガニ (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/07(火) 22:14:32.77ID:FoQ5WsRD0
>普及規格とハイエンド規格に互換性がない、というのは、日本固有の話。
>残念なイメージで捉えられることが多いが、もしもどちらも 12mm だったとすれば。
>海外のように、プラ製品が真鍮製品をもう少し市場的に浸食していた可能性も高い。
>国民性の違いもあり、一概にも言いにくいが。
>膨大なバリエーションを持つキハ10系列のような製品は、両者に互換性がないからこそ生まれた可能性がある。
はあ、能書き垂れる関西人です＠Ｎゲージもガニ。
>>207 能書き垂れ、関西人です＠Ｎゲージもガニ (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/07(火) 22:18:21.36ID:FoQ5WsRD0>>208
>205 のような輩を強弁と言っている。
強弁？？？
現実だよ＠Ｎゲージもガニ！！
なのに。。。よくHOn3-1/2を推せるねえ（大笑い）
リスト上げたって、欲しいものは買えないもんねeee
能書き垂れたって、欲しいものは買えないもんねwww
>>199 を受け入れ難い、ということかと思う。
>N は一般にはレイアウトのゲージと言われる。
>ＨＯ近辺は、車両のディテールが第一義。
>鉄道模型の基本と思いますが。
そんなもん、あんたの感想に過ぎないなaaa
でかい口叩くなら「大事なNゲージ」レイアウトくらいお持ちなんですよねえeee
まさか、おばか蒸気と一緒に貸レ通いじゃないだろうねえeee 人の言うことを訊かない人は成長しないよ。
N はレイアウトのゲージ。ＨＯ近辺は車両そのものを楽しむゲージ。
まぁ、一般論ですわ。
頑なに拒むということであれば、まぁそれは何らかのコンプレックスが… レイアウトのゲージと言って悪ければ、編成全体を俯瞰するゲージ、というところかな。
細部のディテールも相応になっては来たが、車両そのもののディテール追及は
どう考えたってＨＯ近辺に適性がある。
長編成になればなるほど、細部のディテールの重要性は相対的に低下する。
パンタグラフ廻りの配管に凝りたければ、短編成を選べば十分。
そのモデルの主題もはっきりしてくる。 >>212
>ユニゲージ・マルチスケールなんて、ウソくさいよなぁ…
元々は、ユニスケール・マルチゲージなんて無かったはず。
0番は、ゲージ共通で上回りの縮尺は米英欧で違います。
1/87 10.5mmが登場してからユニスケール・マルチゲージが流行りだしたはず。
それと反対の言葉としてユニゲージ・マルチスケールの名前が誕生したのだと思います。
尤も、1/30 35mmゲージは日本独自で1番ゲージの狭軌版だったはずですが。
日本の1/80は1/87などというややこしい縮尺にしたくなかったためのようです。
「科学と模型」誌昭和16年8月号に山崎喜陽氏が書いています。
Oについて
「Ｏゲージ論者は鮮満の車輛に対して 1/48即ち四分の一吋スケールを使つてゐる様ですがこのスケール法と云ふものは呎吋で設計されてゐる米国の車輛にのみ意味があるのであつて、鮮満の如くに米法で設計されてゐる車輛にこんな半端サイズを使ふ必要は絶対にありません。」
とあり、
「十六・五粍ゲージに対しては狭軌に 1/80をとり、標軌には1/90をとればＯにおけるのと同様な結果となります。呎吋で設計されてゐる米国の車輛には三・五粍スケールをとり、英国の車輛には四粍スケールをとる事は明らかであります。」
1940年代はゲージが基準で縮尺を変えるのが一般的だったようです。 よしひろさんお久しぶりです。
いろんな方に閲覧される板であって欲しいところです。
時系列による変化、というのもあると思います。
昔は当方も含めて、多少のガニマタでもよかった。
模型の精密度の度合いが増してくると… という流れがあったと思います。
（歴史的なところは当方詳しくないですが…） >>212
> ユニゲージ・マルチスケールなんて、ウソくさいよなぁ…
貴様の大好きなＮゲージが、ユニゲージ・マルチスケールなのも知らないのか？ >>212
>もしそうなら、どうしてそれが世界的に普及しないの？
OOのホーンビィは世界的にかなり有名だよ市場規模も結構大きいんじゃないかな
たとえば個人が動画で通常の1/87のHO製品を紹介しつつ同じ線路上でホーンビィの製品を紹介したりしてる
逆にHO製品を18.83mmのP4とか18.2mmのEMとかのキット製品と並べて紹介する人は殆どいないんじゃないかな
OOに比べると16番はかなりマイナーだけど希に海外動画でも例えば天賞堂の製品を通常のHOと同時に楽しんでる人もいる
世界的に見るなら16番に分があるだろう
わざわざ12mmインフラを揃えてまで日本型をちょっと走らせてみるよりも16番を楽しむ人の方が多いというのは容易に想像できる
他には南アフリカのガーラットなんかはどうだろうか
そこそこ高級な海外製品で16.5mmで出てるのをいくつか見かけたことがあるけど12mmは見たことない P4やEMと比較して13mmインフラというのを先に言うべきだったかな
いずれにせよ13mmや12mmインフラを揃えるよりは手持ちの16.5mmインフラで日本型も同時に楽しむ海外勢の方が多いだろう みんなストラクチャーの特にカーモデルはどうしてるのかな？
1/87でヘルパその他、日本車も少しあるにはあるけど昔の車とか警察・消防・救急はカーコレ80ぐらいしかないんじゃないかな
トミカが1/87や1/90で特殊車両をちょこっと出してたりもするけど良くも悪くも作りがざっくりしすぎてるよね >>221
縮尺的にだいたい合っていればトミカで充分。
バスも欲しいけど、バスは高いし左右が違うからなぁ。 外国の路面電車キットかってきて浮かれて箱出したら反対側がドアないタイプで驚いたことが。 >>187
なるほど、全く無関係な韜晦をして要点をスルー（見ないふり）したって事は
>>184の内容には触れられたくないんだね、了解了解ｗ
関西人クン、どんな疑いをかけられようと携帯のキャリアは絶対にバラしたくないそうです
なんでですかねー？ｗ >>217
憧れのよしひろさんに反論食らってオロオロしてる関西人クンおもろｗ
で、「その差は３．５ミリメートル。」の件だけどさ
これは何を基準に「3.5mm」の差があるって言ってんの？
俺は「3.2mm弱」だと思うんだけどなー？
ま さ か 「13mmゲージとの差が3.5mmだから」なんて理由じゃないよね？
スケールの話なんだから「1067mmの1/80」との比較じゃないとおかしいんじゃないのかなー？ ん？ｗ
こういう話で正確性に欠けるのはどうかと思うなー、ボクは
そんな感覚でスケールを語られても、ねぇ？ｗ >>219
OO は16番同様、軌間と縮尺が一致しない規格として有名ではあるが、世界的に多数派ではない。
現状日本型 16番と 12mm は相当な価格差があり、海外モデラーにとって傍系でしかない
日本のモデルは腰掛的な対象になってしまうだろう。これの選択例を持ってユニゲージ優勢と
結論づけるのは、ちょっとどうかと。
標準軌、狭軌、特殊狭軌と３種の軌間が相応に延びるスイスの鉄道網。現物は日本に酷似しているか。
一部の例外を除き、同国の模型はＨＯ各規格に則り、図らずもユニスケール・マルチゲージが
展開されている。この国で例えば12ｍｍが16.5ｍｍに吸収されたとか、間をとって14ｍｍゲージが
生まれたとかいう話であれば、ユニゲージ・マルチゲージが興隆する例のひとつとして
捉えることもできるだろうけど。
ユニゲージ・マルチスケールがどうも理由が後付けくさいと感じるのは、こうした理由から。
但し、この手の話が複数の意見を呼んだのは、ちょっと興味深いところではある。 3.5ｍｍを3.2ｍｍに修正しろと。
これはギャグか？ 泣き言か？
精々頑張れとしか言いようがないが。
修正された模型を鑑賞しても殆ど見分けはつくまい。 >>198 おばか関西人＠Nゲージ (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/07(火) 21:42:20.68ID:FoQ5WsRD0
>キハ10系の決定版と言って差し支えない。
キハ17と言えばエンドウさんだな、当時の中学生でも何とか買えたモーター車（笑）
両運じゃなかったが、キハユニもあった。
これ、お世話になった人。。。いっぱいいるんじゃね？
決定版だったろ！！ >>226
ホーンビィは数年前のデータで市場規模世界2位だよ
現在も規模は大して変わらないんじゃないかな
ちなみに1位はやっぱりメルクリン超巨大だね
現状はHO近辺のスケールで英国型を遊ぶならOO一択というような状況だよね
ダポールとかバックマンとかもOO出してるし、英国型で1/87のHOはほぼ無いんじゃないかな
線路を1/76に合わせたP4やEMは規模としてはあまりにも小さいよね
だから多くの人は英国型で遊ぶならそのままOOを選択してるわけだよ
たとえば普段ヨーロッパ型で遊んでる人が英国型のあの有名なあの機関車走らせたいなとか、あの編成欲しいなと思ったら、OOを選択するわけだよ
16.5mmというインフラがあればそれでいいわけだからわざわざP4やEMの線路を用意したりはしないし、1/87でフルスクラッチする人も殆どいない
16番の市場規模はもっと小さいけど、世界的に見れば話しは同じでわざわざ13mmや12mmの線路を用意せずに16番で遊ぶ人の方が多いだろう
巨人メルクリンにしても今はHOを作ってないフライシュマンにしても、他には有名なリバロッシとかも昔は縮尺にばらつきがあったんだよ
車体を1/80近辺で製品化して線路は16.5mm、1/85とか1/90とかショーティとかね
16.5mmのインフラというところを一つの基準にしてスケールばらつきあるというのは嘘臭いとか後付けとかじゃなくて、最初からそうだったわけ
そこで16番が明瞭期に16.5mmのインフラを採用して車体の方はスケールどうしようとそういう議論になるのも嘘臭いもなにも、そりゃそうなるでしょう
そういう経緯でたとえばOOや16番が伝統的に受け継がれてるという話
こういう話の何が嘘臭いというのか >>229
英国は欧州では唯一ＨＯを基幹モデルにしない国ではあります。しかし、他の国では
ＨＯを主流として発展していると理解しています。言うまでもなく、ユニスケール・マルチゲージが
主流でありましょう。当方英国がＯＯを主流として発展した経緯については詳しくないので、
誤った解釈があったらご容赦ください。
日本の場合、当時の背景や情勢に止むを得ない事情があったとは言え、16.5ｍｍを基軸としたことに
禍根を残したのは事実と思います。スイスのような経緯を辿らなかったことが悔やまれます。
何と言っても、日本は狭軌（1067ｍｍ）が圧倒的多数なのです。
海外の標準軌モデルと線路を共用するメリットは薄い。
同じ線路幅を共用できることがそんなにメリットがあるか。面倒はあるかも知れませんが、
共同で運転会などを開催することは十分可能です。 海外の標準軌モデルと線路を共用するメリットは薄い。 >>232 で、おけいはんもお京急も走れるＮゲージ、やはりここですよ！！ (ﾜｯﾁｮｲ 13ca-3zFX)2023/03/08(水) 22:21:57.38ID:TIUlFpPU0
>海外の標準軌モデルと線路を共用するメリットは薄い。
おけいはんもお京急も走れるＮゲージ、やはりここですよねえ！！ そろそろ注目の新製品ネタがネットを駆け巡る頃です。 >>235
> 12ｍｍ買えない人、カワイソ。
なるほど、12mmの編成ものが高くて買えないから
編成ものはＮゲージで揃えてる人の事ですね。
わかります！ >>230
>言うまでもなく、ユニスケール・マルチゲージが主流でありましょう。
例えばたまたま今ドイツ型の1/87の現代製品だけを遊んでいる人が、言うなればユニスケール・マルチゲージ「原理主義」者であるかどうかは甚だ疑問だ
ヴィンテージ物とは違い加工技術の進んだ現代製品の多くが1/87だからといって、縮尺「原理主義」が主流で正統であるというようなことにはならない
英国以外で英国型も合わせて楽しむ人はOOを採用してるわけで、市場規模からいっても相当数いるわけだよ
あるいはヴィンテージ物の市場もそこそこ大きくてヴィンテージ物は先に述べたように縮尺は1/80に近いものがあったりショーティーもそうだしスケールにばらつきがある
相当数の人が16.5mmというインフラを基準としてばらつきのある縮尺を楽しんでるわけさ
英国型や16番やヴィンテージやアフリカのガーラットもそうだし、今興味を持ってなくても今後興味を持てばインフラが同じ16.5mmだからということで1/87のHOと一緒に楽しむ人は大勢いるだろう >日本の場合、当時の背景や情勢に止むを得ない事情があったとは言え、
OOの市場が大きいのは、明瞭期からの経緯を単に経路依存性の問題・禍根に過ぎないと切って捨てずに、そういう伝統として英国人が重んじて楽しんでいるところがあるように思うお国柄そういう感じだし
16番も愛好家はそういう感じだと思うよ
「見た目」の問題として英国型が内股で16番がガニ股でヴィンテージはモールドが甘い作りが荒いスケールが若干ばらつきがあるとかいろいろあるだろうけど、それぞれの味わいはあるもんだよ
美醜に関する感覚の問題、あるいは情動についてということでもいいけれど、経緯や物語の解釈によってそういう感覚は多様に変化するものだから原理主義的にこうだと決めつけていいものではない
たとえば模型にウェザリング（汚れ表現のことをそう言うことが多い）を施すことがあるけど、「weathering」というのは本来は風化という意味だよね
ヴィンテージ物が風化して塗装が若干剥がれていたり傷がついていたり色褪せていたりと、
そういう風化している様が使い込まれた実機の姿と大きく重なって見えて（つまり実機の状態を使い込むことで真似て・模しているわけだ）趣があるかっこいいと思うことがある人も大勢いるだろう
そこで傷の大きさが縮尺換算でまるであり得ないからどうだとか、色褪せ方も縮尺的に見てああだこうだと、もちろんそういう視点自体を否定するものではないが、その一点だけをもってその原理だけを掲げて、
そういう状態は決して実機を模した物とは言えない、そんなものを楽しむなんていうのは詭弁だ！とやるのは私は共感も納得もできない
16.5mmという同じインフラを共有することで多少スケールにばらつきがってもたとえば外国型1/87のあの機関車が16番の貨車をこれだけたくさん引いたとかOOでもいいけども、そういう楽しみ方をする人も少なからずいるわけで
そんなものを楽しむなんていうのは詭弁だ！とやるのは私は共感も納得もできない
日本型の1/87 12mmについて（16番改軌の13mmについても）、特にそこに拘るということに共感や納得はできるけど、原理主義が過ぎるようなのは嫌だな 私は概ね以下のIMONの主張に賛同する
1/80はHOではありません
https://www.imon.co.jp/webshop/index.php?main_page=addon&module=mt_pages&page=180ho
>（前略）
>
>
>ユニゲージ・マルチスケール
>
>線路は遊びとしての鉄道模型にとっても「インフラ」です。
>インフラの共用は 鉄道模型の本質 のひとつだと言ってもよいほどの重要なものです。
>これを重視した遊び方がユニゲージ・マルチスケールです。
>
>（中略）
>
>１６番の場合、 最初からユニゲージ･マルチスケールとして提唱されてきた規格ですから ユニゲージ･マルチスケールの王様であるといっても良いかもしれません。
>
>結果として ユニゲージ・マルチスケールのようになっているものには Oゲージや Ｎ ゲージがあります。
>
>そして、 世界レベルでは１６番に引けをとらない ユニゲージ･マルチスケールの鉄道模型にGゲージ（４５ｍｍ）があります。
>
>
>鉄道模型の本質
>
>１０６７ｍｍゲージの１／８７模型も、
>スケール通りの３.５ｆｅｅｔ×３.５ｍｍ/ｆｅｅｔ＝１２.２５ｍｍではなく、
>ＨＯｍと同様にＴＴゲージの１２mmを流用しています。
>
>（中略）
>
>成功する規格となるためには縮尺に忠実なだけではなく バランスをとった配慮が重要であるという 「鉄道模型の本質」が顕れていると感じています。
>
>
> ２００５年ＩＭＯＮで発売した京急２３０形です。
>
>車種も同じ、メーカーも同じ、価格も同じ、発売日も同じです。
>
>呼称が「ＨＯ」と「ＨＯゲージ」だとすれば紛らわしいです。
>この二つの製品は 「正調」 と 「妥協」 でしょうか？
>「ホンモノ」 と 「ニセモノ」 でしょうか？
>
>違います！
>
>ユニスケール・マルチゲージ（ＨＯ）と、 ユニゲージ・マルチスケール（１６番）です。
>
>どちらもお客様に胸を張って誇れるＩＭＯＮの鉄道模型製品であり、 遊び方が違うものなのです。
こういった主張を嘘臭いだの詭弁だのと揶揄する関西人ですが何か氏の主張には私は賛同できない まっ、蒸気も関西人も「おばかが付く人」仕方無し。。。関ヶ原のむこうだし 新宿西口のム○シ、また食べに行きたいな。
>>1
大阪で美味いラーメン屋を教えて下さい。 >>227
こういう話で正確性に欠けるのはどうかと思うなー、ボクは
そんな感覚でスケールを語られても、ねぇ？ｗ
ほれ、「お前が目をそらした要点」だけ抜き出しておいたから100万回読んどけ
どうせ「（13mmゲージとの差が3.5mmだから）その差は３．５ミリメートル。」が
大正解だってのは判ってるんだけどね、こっちは
図星だったから見ないふりしてんだもんなｗ ユニゲージ・マルチスケールを、メーカーサイドでなくユーザーが「積極的に」推す意見、
初めて見たかも。２ちゃんねる時代を含め。
多数派ではないと思うぞ（笑）
読み応えはある。自分に腹落ちするかは別問題だが。
当方がチャチャ入れを含め煽り記事を書いた場合、まぁいろんな反論を戴くわけだが、
大抵は屈折している。本音としてはスケールモデルを妬んでいるわけだな。そんなヤツばっかり。
価格その他の都合でユニゲージを選択していても、想いはスケールモデル、
ユニスケール・マルチゲージにあったりするわけだ。
乗り換えられない理由が、これまでの自身のモデルとの互換性、価格。
特に日本の場合、ユニスケール・マルチゲージは相当に出遅れた。競争条件は厳しい。
但し、ユニゲージ派が実は相応に多数派であることを示唆しているとも思う。 >>246名無しさん＠線路いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp45-uKT0)2023/03/09(木) 12:10:02.83ID:dx28ygSyp
>「向こう」って、どこ基準なの？
帝都から見て「関ヶ原」の向こう側（まっ、鉄道模型の話だから東海道本線、関ヶ原駅でいいだろう）
をサミットとして考えるけど。。。他にあるかな？ ここが引っかかるかな。
「１６番の場合、 最初からユニゲージ･マルチスケールとして提唱されてきた規格ですから」
選択肢が２つあって、比較検討をしたわけではなく。
スケールやディテールにまだまだ方向性がなかった時代。とにかく鉄道模型で遊びたい。
想いをわからないとは言わない。藁をもすがる思いで掴んだ規格が、たまたまユニゲージ
寄りだったと。
スイスでマルチゲージが発展したのはなぜか。イギリスでＯＯが発展したのはなぜか。
最初に市場を押さえた規格が強いってことだよな…
どうも理由が後からついてきてるような… 芋ブログでほぼ全体像が見えてきたワムフ100。まだ試作段階だそうだが、
なかなかに渋い。おそらく室内灯や尾灯も標準装備なんだろう。
湧網線を意識したものと見られる。対応する特定番号のキューロク発売は確実か。
何番になるのか気になるところ。 >>250
> 他にあるかな？
いくらでもあるだろ。
お前の基準なんか、言われなきゃわからん。 >>249
> 当方がチャチャ入れを含め煽り記事を書いた場合
チャチャ屋だという自覚はあるんだ（笑） >>252
湧網線とか凄くニッチなんだけど
買うの30人も居ないだろ >>255
真面目なチャチャ屋さんという自覚なんだ（笑） 12系、反響が大きかったんだろうな。検討中から予定品に変更になってる。
ここで騒ぎ過ぎたからかも。 >>253 名無し (ﾜｯﾁｮｲ 09bd-uKT0)2023/03/09(木) 21:07:43.34ID:A2S7/aUO0
>いくらでもあるだろ。
じゃ書けよwww
>お前の基準なんか、言われなきゃわからん。
御前だ！！ 頭が高い！！ 株ニートさん、まだわからないんですか？
ガニ推しの方はお引き取りください。 >>251
>ここが引っかかるかな。
>「１６番の場合、 最初からユニゲージ･マルチスケールとして提唱されてきた規格ですから」
歴史的経緯としてそれが事実か否かという問題で、あなたは嘘臭い話だと言うが、
たとえば>>216でよしひろ氏が16番提唱者の山崎喜陽氏の当時の主張を引用しているようにゲージが基準で縮尺を変えるのが一般的だったんだよ
OOは1920年代からの歴史があるし外国型HOと合わせて、そこに日本型ということで国鉄（1/80）満鉄・鮮鉄（1/90）を加えて遊ぼう・楽しもうと提唱された
IMONでも『科学と模型』のまた別の記事（昭和17年1月号）を根拠に同じ話が紹介されている
そもそも最初から16番はHO（1/87）とOOを内包して同一ゲージ上で一緒に楽しむというコンセプトだったというのが本当のところなんだよ >藁をもすがる思いで掴んだ規格が、たまたまユニゲージ寄りだったと。
そういうのこそ「嘘臭い」話というべきものなんじゃないかな
だから先にIMONの主張を引用したように16番より縮尺の小さなNや大きなO、より大きなGとユニゲージ・マルチスケールを楽しんでいる人が大勢いるわけで
別にそういう人達の殆どが藁をもすがる思いで忸怩たる思いで慙愧の念に堪えない思いで嫌々楽しくもなく模型とは呼べないナニモノかで心慰めて（どういう心模様を慰めるのか分からんけどｗ）いるなんてことはないよ
Nは縮尺が小さいからその規格の中に多少異なった縮尺が混在しても云々というような話こそ「詭弁」なんじゃないかな
Nも模型だしNはNなりの楽しみがあると私は共感も納得もできる
私はGも模型だと認めるし、その楽しさも大いに共感も納得もできるOも16番もね
先にも述べたことだけど、もちろん私は13mmや12mmもその拘りに共感も納得もできるが原理主義が行き過ぎておかしな揶揄を飛ばすことには共感も納得もできない 私は鉄道模型の運転会が大好きだ
やっぱり広いところで車両を走らせて仲間・同好の士と遊ぶのは楽しい
同好の士と言っても当然それぞれまた好みに差異はあるんだけど、その差異もまた楽しいものだよね
そこで1/87 12㎜で運転会をするとして、厳格に縮尺がどうだとやるのもそりゃ好きにすればいいのだけど、ユニスケール・マルチゲージということで標準軌16.5mmも視野に入ってるわけでしょう
ユニスケールだから1/87でなければならないので16番に内包されるというかその殆どを占める1/80の車両群は排除され、1/76のOOも排除される
他にも欧米型のフライシュマンのヴィンテージやリバロッシのヴィンテージも排除され、ショーティのも排除され、自由形も排除される（これは1/87だと言い張ればいいのかなｗ 自由形どうするの？）
そこでせっかく16.5mmというインフラがあるんだからちょっと手持ちの16番をとか、古い製品で多少スケールにばらつきある外国型を手に入れたから持ってきたとか、
そういうのを頑なに禁止だ！というよりは、まぁ多少はねとなりそうなものじゃないかと私なんかは思うのだけど縮尺原理主義者からしたら許されない行為ということになるのだろう
1/87 12mm の愛好家が増えれば自ずと一般の運転会に占める位置も大きくなるわけで、もっと鷹揚に寛容に構えるのがいいのではないかな
私からしたらせせこましい原理主義の方が余程嘘臭いと感じるね >もちろん私は13mmや12mmもその拘りに共感も納得もできるが原理主義が行き過ぎておかしな揶揄を飛ばすことには共感も納得もできない
>私からしたらせせこましい原理主義の方が余程嘘臭いと感じるね
と言う方。。。
一見寛容に聞こえるが「自分の考えと、合わない人は認めない」と言う点で、大した変わりは無い！！
違う価値観なのです、HO scaleは16番に変わるもんじゃないし、駆逐するものでも無い。。。
「理解できないなら、交わらない」それだけ、大声で言う話じゃないよ！！ >>267
原義からしても、たとえば原理主義と世俗主義は違うわけで、原理主義を批判するのも原理主義だ！というのはよくある難癖だけど
私は原理主義的立場から原理主義を批判しているのではなくいうなれば世俗的立場（古典的な自由主義的立場といってもいいけども）から批判をしているだけだよ
>「理解できないなら、交わらない」それだけ、大声で言う話じゃないよ！！
あなたは上記のような話が理解できないようだから私とは交わらない（よく分からないけど、もうレスしてこないということかな）
それだけ、感嘆符付けてまで大声で言う話じゃないよ！！ということだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
