1/87 12mm鉄道模型の今後について

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2011/09/06(火) 01:15:35.43

明日の鉄道模型を模索していきましょう。
テンプレ、ルール等は>>2以下住人同士で話し合いを。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/01/04(日) 20:07:11.62

>>178
あそこで騒いでいる人たちは、模型なんてやっていないカラモデラーですからw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/01/04(日) 20:11:50.35

話すことないもの。
地味にやってるけどさ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/01/05(月) 19:39:28.02

12mmゲージャーの“サイレントマジョリティ”が、ど楽しみ方
をしてるのかを是非とも知りたい。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/02/04(水) 18:23:36.06

ageておく。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/15(日) 16:07:35.80

9600

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/15(日) 20:40:52.20

サイレントマジョリティって言っても、どの程度の数なんだろうか。

**№⑫♪マイネーム** · 2015/03/15(日) 21:40:45.64

HOn3-1/2の趣味人の総数なんて、存在するからこそ模型も有ると思うんだけど？？
関係有るのは、ガレージメーカーの人でしょ？
まっ
非難だらけの、日本型16番よりマシだと思うけどね？？(笑)

**№⑯♪マイネーム** · 2015/03/15(日) 21:49:07.76

まっ
大体、1/80 1/87の蒸気機関車のニーズって、少ないと思うけどね～？？
12mmが特殊なニーズだと思うけど？？
16番の蒸気機関車の模型の総数も大した事無いと思うけど？？
ワールドの12mm好調なのも、電気機関車だからだと思うんだけどね～？？？(笑)

**№⑯♪マイネーム** · 2015/03/15(日) 21:51:35.33

まっ
つまり、珊瑚が12mmから13mmにシフトしたのも
大したニーズ無い蒸気機関車だからだと思うんだけどね～？？？(笑)

**№⑫♪マイネーム** · 2015/03/15(日) 22:01:33.94

まっ
Nの蒸気機関車の層は、若い輩も興味半分で居るんだと思うんだけどね～？？(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/19(木) 21:14:13.15

そんななかで、
車掌車ヨ完成、６万円余。

まったくセンスないなあ。だれも引いてしまうよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/21(土) 07:46:56.58

珊瑚が12mmから13mmにシフトしたのが
何故蒸気機関車に大したニーズ無いことになるのか、
全く意味不明

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/21(土) 08:59:12.25

>>190
♪野郎の意味不明は今に始まったことじゃないw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/03/21(土) 12:12:57.59

本日の目腐れ爺語録　ID:BOdjdPGF
http://hissi.org/read.php/gage/20150321/Qk9kamRQR0Y.html
過去の名言！
http://hissi.org/read.php/gage/20130306/VW56ODhRVFE.html
687 ：名無しさん＠線路いっぱい：2013/03/06(水) 19:32:29.09 ID:Unz88QTQ
見てる社員がいる…って、
２チャンを覗いてるようでは、会社の意志決定に参画できるような
ポジションには就けまいwww

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/04/01(水) 08:34:21.95

そして 1/87･12mmのファインスケールは増殖し続ける

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/04/26(日) 19:02:10.34

三菱鉱業大夕張鉄道9201.9237

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/05/12(火) 18:34:17.87

慰問さん、トワも出すつもりなのか
そういうのは12mm向きじゃないと思うし、
そういうのに力入れている限り、このジャンルの今後は…

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/05/16(土) 20:47:05.97

>やっぱり死にかけているのかもしれません。

1/87 12mm鉄道模型の今後に大影響を与えそうなｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 01:06:58.56

キットですら高すぎて驚愕し、
モントドの名称荒らしで嫌気がさし、
台車も自作しろでそっぽを向かれている状態

モントドの親分が死んだら、
1.けん引役が居なくなり、今まで以上にシェア・工作保有人口が小さくなる
2.重しがなくなり、キット・完成品の価格化や自作用台車が多数販売されて、一定のシェア・工作人口となる

ただし、隣接サイズで圧倒的なシェア・工作保有人口を誇るＨＯゲージには完敗

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 07:34:16.95

13mmにしても12mmにしても話題ないね。
その一方、OJはそこそこ愛好家居る幹事

13mmは高度な工作派に特化して、
完成品のコレクター層は、OJにいってしまったか

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 08:08:11.15

月光形一編成百万円は高杉。
芋がこけたら皆こけるね。

**キリ番ゲッター** · 2015/08/18(火) 08:10:17.25

200ゲット！

12ミリゲージに明日はない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 08:45:03.38

>>199
高杉以上にコスパの低さが問題なんだろう。
芋製品の価格帯、完全にムサと競合するけど、
同じ値段だと内容的に圧倒的にムサだからな。

ＯＪスレでも、他メーカーとの比較で同じ話題になってるけど

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 19:55:53.04

結局、
狭軌感再現したいとか、
ユニスケールとか、
取るに足らない極少数派だったということで

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/18(火) 22:32:12.18

客車用台車が出たと思えば、細かな枝番の違いを盛り込むとかw
違う世界だなとは思う。

何か、軽い感覚で踏み込める世界では無いんだよね。
感覚の違いを問題とすれば、決して、単なる大きさの違いではない。
大きさ以上に鉄道模型の楽しみ方のコンセプトが違うのであり、そこを無視したゲージ論は空論でしかない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/19(水) 07:30:54.29

ロコの特定番で出しても牽せる客車無かったり
客車を特定番で出しても、ハザしか無かったり

やろうとしている意図に工房の能力が全くついていっていない感

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/19(水) 23:22:11.06

広げた大風呂敷の端が見えて無いんだよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 01:11:55.64

日本は他との相互乗り入れを重んじるし、
いまだに新幹線と在来線の軌間の違いが問題化されている

1/87 12mmの連中が全員悪いとは書かないけど、人々のいう事にも耳を傾けず、
自分たちの間違いも正さず、自分で鉄道模型車両を保有し、走らせた事もないのに、
強引に規格を作ろうとするヤカラが、他の尺度・ゲージよりずば抜けて多い
まるで「かまってちゃん」のごとく

次に、ニッチ市場と不可解な制限故に1/87 12mmの車両生産方針（営業方針）が迷走している企業が多い
なので、一番芋ずる式に車両が増える元となる機関車、それに牽引される最適な客車の各販売時期が年単位で異なり、
機関車を買ってもひかせるのに最適な客車・貨車が完売もしくは発売予定にもあがっていないからパスがとても多い
販売延期もマイナス要因で、「出る出る詐欺で買う気が失せたから、別なものを買う」は比較的多く、
違約金はあるものの、キャンセル品はニッチ市場故になかなか店の棚から出て行かず、不良在庫化する

また、その不可解な制限とは、台車のみの販売が制限されている
他のサイズなら、補修用や自作用として、キット・完成品として販売されている車両の台車は、一般個別販売されている
しかし、このサイズだけはあまりにも少なすぎる
あたかも「フル自作など認めん」といわんばかりに

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 02:07:22.68

すみません。今はプラの16番完成品しか買えない身
です。12mmはR610を通過が出来ますか？。私は重宝
するカーブです。

蒸気機関車の「がに股」はよくわかります。長年撮影
をしてきました。それでも、小空間を走れない模型で
興味を持てません。

どなたか小空間での運転が可能か教えて頂きませんか？。
13mmで19帖の地下室レイアウトを創られた人はR1000。
専門誌の寄稿には、自ら脱線ゲージ(それを乗り越えた
からレイアウトは完成したのでしょうね)

12mmはどうなんでしょうか？。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 08:03:15.90

>>207
車種にもよるし、
同じ形式でもカーブ通過を考慮した模型と、
余り考えずにデティール重視した模型で異なるから、
一概に言えるわけが無い。

12ｍｍの実例でいけば、
大谷氏が名鉄路面電車に特化したレイアウトは、
確かｒ２００未満だったんじゃないかな？？

12ｍｍ、こういうジャンルに目を向ければ
もう少し良さが出てくるのにな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 09:17:43.41

>>207
12mmを楽しめるような身分になれば、スペースだってケチらずにすむように
なってる筈。
12mmとはそういうジャンルだ。
先ずは鉄道模型を横に置いてハイソ･セレブを目指して努力すべし。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 11:50:30.79

>>209
そういうイメージが定着してしまった事が
最大の問題だろう。

9ｍｍナローの親玉、みたいな愉しみ方もあるのに

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 12:23:09.75

>>210
勿論そういう楽しみ方があることは承知してるが、
>>207が｢蒸機の蟹股云々…｣と言ってるので、国鉄蒸機指向かな？と…。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 12:43:52.83

>>211
>>207の質問回答から意見に変えてしまったのが問題だったｗ

しかし車体幅の乖離感は小型機の方が大きいから、
エコーで出したＣタンクみたいな題材を狭軌で出せば、
結構なアピールになるし、
レイアウト趣味への誘引にもなるのにな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 16:56:52.08

>>212
いわゆる｢狭軌感｣…即ち車体幅と軌間の乖離感を愛でるためには
省/国鉄制式ロコが最適とも言える。
古典機だとバランスが取れすぎてサブロクナローの面白味が出ない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 19:55:43.92

>>212
ワールド工芸が最近出しただろうに。
話題になっただろうか？

私は買いましたけど！w
出ている時に抑えておかないとね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 21:31:00.05

>>213
車両的にはそうかもだけど
レイアウト考えると、やはり小型が。

>>214
北丹だったか
南薩のＫＳＫあたりなら、食指動いたかも。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/20(木) 21:49:10.96

狭軌感は大小に関係ないと思うけど、12ｍｍでも下手くそな模型化はあるからな。
同じ形式でも十六番のアレンジに負けてる時がある。
狭軌感はあるけど似てないという模型ｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/21(金) 01:10:23.79

皆様ありがとうございました。台車がちっこい電車
はあまり気にならないです。動輪が目立つ蒸気機関
車は、嗚呼12mmのほうがいいなぁと思います。

>>208
知識が広がりました(R200ならトミーの単行電車並み)。

>>209
たしかに。セレブ御用達と言われれば納得です。

>>212
Cタンクはいいですね。R610前後を通過が出来
れば6帖の部屋でもレイアウトが出来そうです。
アクセサリーはHOの輸入品でも間に合います。
12mmユーザーによるプッシュを期待しています。

>>216
そんなのあるんですか？。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 09:32:20.42

こういうスレの意見を全く意に介さず、
157系発売宣言ｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 12:12:54.95

当たり前でしょう。
利益から見たら高額商品の利幅の方が大きいのは当たり前。
しかも編成ですし、固定客に定期的に大金を注ぎ込ませるビジネスが一番手堅い。

それでも、銚子は頑張っていると思いますよ。利益の出ない仕事でも種を蒔くつもりなのでしょう。

会社が潰れてはいけないのですから、157系が成功するのは望ましい事です。
たとえショーで走っている姿を見るのが唯一に関わり合いだとしても！ww

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 14:32:23.37

>>219
> それでも、銚子は頑張っていると思いますよ。利益の出ない仕事でも種を蒔くつもりなのでしょう。
>
種を蒔いても芽が出ない、いや芽は出ても成るのが“種なしの実”ばかり
じゃなあ…w

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 15:12:01.39

蒸気機関車と半径の私なりの考えだけど、12mmは16番より1割小さい筈なのに、曲線半径は逆に何割か大きくなっている気がします。
これはタイトな寸法を守れという圧力がかかるからだと思います。草創期の乗工社B6が台枠の変形を遠慮したせいか直線専用機であったのは有名な話。
国鉄制式機の脇で入換に佇む姿としては問題ない。
逆に16番は草創期のHO木製道床レールの半径がR450であった関係からか、なぜかR450を通れてしまう製品が多い。
カツミは無理ですが天賞堂は意外と行けます。見られたもんじゃありませんが。
慰問12mmのC57辺りと天ぷらC57では曲線半径が三倍違ってもおかしくない。誰も比べようとしないだけです。
客層も重なりませんから両方持っている人は少ない筈。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 15:14:55.95

利益の出ない仕事でも種を蒔くつもり

では無く

利益の出ない仕事でも自分の欲しいものだから

作っている

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 15:18:00.17

天ぷら蒸気機関車をひっくり返してみると、当たりそうな場所が予め抉り取ってある。
慰問蒸気機関車をひっくり返してみると、実物通り。それを喜ぶ人のために造っている。
12mmでもプラで作れば安くなるというのは完全な嘘。単なる大きさの違いではない。鉄道模型のコンセプトが違う。
その棲み分けにうまく乗れた人は幸せ。
理解できないバカがゲージ論に走る。

**№⑫♪マイネーム♪** · 2015/08/22(土) 15:35:34.50

イモンの蒸機について言えば、実物通りとは云えないよ。
元々、乗工社の流れだからね。

部分的に実物通り、部分的にデフォルメだからね。(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 15:37:36.83

ゴミを真面目に読む必要はないが、ゴミのような圧力が12mmには加わるから曲がらないのだという事の良い見本とはなったかと思う。

**№⑫♪マイネーム♪** · 2015/08/22(土) 15:44:33.25

↑
戯け！

つまり、イモンは蒸機について言えば
乗工社の鉄模を引き継いだって事。
幾ら改良しても、引き継いだ名残が有るってこった。(笑)

鈴木 · 2015/08/22(土) 16:24:34.52

>>223
>理解できないバカがゲージ論に走る。

公刊された紙上で最も緻密なゲージ論書いたのは山崎喜陽氏ですがね。
山崎氏は「ゲージ論に走」った、「理解できないバカ」なの?
オタクの脳味噌の理解力とっては。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 16:25:45.77

>>222
何割かは当たっているでしょう。
主力商品は高所得層向けに大きな利幅をガッツリ乗せて事業を続けている様な気がします。
そして今回の銚子の電車は欲しくもなければ利幅もないと思います。
分析としては中途半端かと。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 16:58:31.60

>>223
Ｃ５７の、あの手抜き丸出しの火室、
それも横から見て手抜き丸分りのを見ると、
実物通りとか、とても云えないかと

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 17:30:02.47

>>229
相対的なものですよ。天プラとの追及度の差です。

そして、あなたのような存在が12ｍｍをますます追い詰めている。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 17:38:33.05

>>230
こんな事で追い詰められるほど脆弱なの？ｗ

あと火室の件は、
立方体的に仕上るの大した手間じゃない、というか、
火室側面材を少し前に延ばして曲げればいいだけなのに、
板一枚で済ませてしまうから、手抜きといわれても仕方が無い

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 17:40:23.13

脆弱でしょう。
あなたは良い見本だ。
なぜ12ｍｍは高いんだろう？と不思議な方にとって非常に判り易い。
その圧力でどんどん高価なものとなる。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 17:50:58.06

火室の件など、ほんのごく一部に過ぎない。
車両の頭から尻尾まで容赦なく実物再現の圧力が加わる。
「そんなの当然だ」「出来て当たり前」というコメント付きで。
簡単だと思われているから始末が悪い。

製品づくりの方向性として、走らせるために妥協を重ねて要望のj数々を切り捨てるのが十六番。
見るために、走らせる事を妥協したのが12ｍｍ。
だから12ｍｍは火室への指摘を無視し辛いんだよね。
次の特定番号では板一枚の追加で販売価格が何百円か上がっているかもしれない。
追加されるといいね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 20:43:19.71

12㎜の人って、電機や電車の模型走らせるのに、架線が無くても平気なのかな？w

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 21:13:35.08

12㎜の人って、線路の幅が概ね縮尺に合っていれば、あとは何でも平気
電車の前面に、密連じゃなくて自連が付いていても平気
そんな模型が一両十万円しても平気

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 21:17:25.89

曲線半径の件とコンセプトの違いの件はもういいよね？

>>234
模型化と言うのは再現の努力よりも妥協のセンスが求められる事が多いのではないか？と思い始めています。
実物を調べて再現することは、お金や手間暇を惜しまなければセンスは全く必要としない訳です。正解が実物にあるから。
寸法のみならず材質も実物が答えですし、曲線半径も実物のスケールダウンが回答です。
架線は当たり前で、レールを支えるバラストも当然。その下の地層も追及するべきでしょう。
レイアウトに「端」があるのはどう考えても可笑しいです。実物に端はありません。海だって海水が落ちます。

「架線が無くても平気かな？」という問いってのは、要するにこういう事ですよね。
お前も妥協をしてるだろ。その妥協の線の差だけでどうしてそこまで偉そうに振る舞えるのだ？

模型化ってのは愚直なスケールダウンよりも、妥協のセンスが重要なのです。
やたらと偉そうなのに無自覚な重症患者が、時々いますよね。
からかうと面白いのですが、重症であるためか架線の喩えで気がつく人は少ないようですよ。

**某356** · 2015/08/22(土) 21:56:21.95

>>227
山崎氏は鉄道模型趣味の一部としてゲージ論もしていただけで、
ゲージ論に走ったわけではないですがね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/22(土) 22:10:37.27

>>232
>>231は、何の〝良い見本〟なの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/23(日) 06:41:34.85

>>237
鈴木の脳内では「ゲージ論『が』走ってる」んだろうなw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/23(日) 13:13:25.32

>>225
ワロタｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/28(金) 23:10:37.51

ここにマルチするのは止めておけよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 11:40:59.60

12mmの市場形成期に、16番プラが出始めたのは大きかったですねえ。
PEMPも自前で高級品を追求せずにKATOやTOMIXの支援に回っていたら
どうなっていましたかね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 12:02:35.69

>>242
元々16番との差別化が目的で生まれたのだから、16番プラ製品の普及とは関係ないのでは？
自前で作ったプラ貨車も今だに売れ残っているし…。

**242** · 2015/08/30(日) 12:30:47.17

>>243
言葉が足りませんでしたね。
×KATOやTOMIXの支援に回っていたら
○KATOやTOMIXの12mm製品化の支援に回っていたら

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 12:48:22.13

どうもなっていないというより、参入不可能

方向性と目的、そして市場のニーズが違うから
1/80 16.5mm　そろそろプラへ参入して、Ｎゲージでは限界を感じた人らを呼び込みたい
1/87 12mm　　普通のＨＯで限界を感じた人らを呼び込みたい
でも、普通のＨＯで限界を感じた人が向かったのは、Ｎ→普通のＨＯと同様、
一回り大きいＯＪやＯ、そしてＧゲージへ行ってしまった

日本1/87 12mm最大の欠陥は、ヨーロッパの1/87 16.5mmが半径360mmを曲がれるのに、
リアルさを求めて特に蒸気機関車の最小通過半径を大幅に引き上げた（一説には600mm）
これは昔定めていた日本でのＨＯゲージ(16.5mm)の最小通過半径450mmを大幅に上回るものであった

その結果、日本1/87 12mmは全て新調する必要が生じ、それに耐えられる、
つまり既存ＨＯと両立もしくは、一部の新規参入組だけのものとなってしまった
なので、結果としてはニーズはあっていたが、それゆえシェアはぜんぜん広がらず、
責任転嫁の形で一部の変態が騒ぎ始めた
それが鈴木とかいう粘着荒らし一派

芋も素直にＯＪへ行けば、そこそこ好感的な認知をしてもらえたかもしれない
しかし、当分はこのままシェア激小状態が続くだけ

**243** · 2015/08/30(日) 13:00:50.10

>>244
>○KATOやTOMIXの12mm製品化の支援に回っていたら

ああ、そういう意味だったのですか。
でも、当時の状況からしても、まだ普及するかどうかわからない1/87日本型に
多額の投資をすることは考えられませんね。
>>243にも書きましたが、プラ製品は大量生産が前提ですから
細部の違いに拘り、1/80との差別化が目的の1/87日本型への参入は
無理だったというしかありません。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 13:22:41.92

>>245
慰問は12ｍｍじゃなくて13ｍｍにいけばよかったかと。

慰問参入当時、熊が撤退する等、既に衰退の兆しが見えていた。
しかし慰問の参入で、一度は息を吹き返した感
～しかし結局今の状況。

慰問が13ｍｍにしていたら、
ＨＯクラス日本型スケールはほぼ1/80に統一され、
更に狭軌感再現模型ももっと大きく普及していただろう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 15:37:24.46

>>244 >>246
有り得ない。
加糖が1/80・16.5mm日本型に参入した理由は、HOユニトラ線路を売れる市場を
日本国内で開拓したかったから。
つまりは初めからG＝16.5mmありきの参入だから、1/80・16.5mm以外の選択肢が
そもそも有り得ない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 19:30:26.97

>>245
芋社長、あれだけＯＪの在庫持っているんだから、
普段から眺めていてその良さが分っていると思う。

でもコスパが低過ぎる芋製品だから、
熊セッテに遠く及ばない製品しか供給出来ず、
ムサと較べたら、全然駄目なものしか出せないだろうね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 20:15:14.14

元フクシマの職人達はどこへ行ったの？＞芋

**242** · 2015/08/30(日) 20:24:20.67

>>248
こんなことを言っても仕方が無いが、日本ではついぞ見なかったが、
車体は１／８７、軌間は16.5mmというありかたもあったのでは
思ったのですわ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 20:33:20.24

>>251
創生期ならともかく、既に1/80・16.5mmが普及している中では
新幹線以外ではそういう選択肢は最初からなかったと言える。

鈴木 · 2015/08/30(日) 21:00:52.04

>>251
>車体は１／８７、軌間は16.5mmというありかたもあったのでは思ったのですわ。

それは素朴に考える事でしょう。
もしそれを実行していれば、
日本の1435mm車は何の問題もなく、HO。
日本の1067mm車の内、ゲージを正しく表現したい人は、
　比較的簡単にHOn3.5ft.(12mm)に改変出来る。
日本の762mm車の内、ゲージを正しく表現したい人は、
　比較的簡単にHOn2.5ft.(9mm)に改変出来る。

しかし歴史の事実は、抜群のゲージ論を持つ山崎氏の活躍のために、
そうはならなかった、と言う事です。

山崎氏の考えはHO=1/87(米国)が既存として在るだけでなく、OO=1/76(英国)も既存として在るから、
16番規格は、英米双方に等しく親和性を持たすべき、と考えたのでしょう。
つまりOOをも重視するべきだ、と考えたのでしょう。

戦前は鉄模先進国は米国よりも英国であり、
16.5mmも英国OOのおかげで進歩した事を思えば、これはまぁ普通の考え方です。
山崎氏はOO思想には無いが、HO思想にはある優れた面を知っていたが軽視した事によります。

この差は戦後になって初めて、世界的にOOの凋落とHO凌駕、として露見したわけです。

鈴木 · 2015/08/30(日) 21:16:37.59

>>244
山崎氏は機芸の社運を賭けて、HO(ついでに完全1/80模型に対しても反対?)の日本国内蔓延に抵抗してますから。
この点に関しては、
山崎氏=機芸が日本国内に蔓延させた、所謂「N」も16番もこの点は同じでふ。
世界的に見れば完全スケールのHOよりも、
適当スケールのOOに近いのが山ちゃんの考え。

ところで、カトー氏は枕木会以来の山崎氏の仲間であり、
その枕木会は、16番推進の総本家(といっても10数人か?)であり、
その枕木会会報は、発展的解消して山崎氏編集のTMSに変化した。
1960年代に枕木会の旧会員が、発展的解消で出来た機芸にやってきた、とも言える。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 21:20:23.77

>>253
長文だが、中味はまさしく机上の空論。
もし1/87・16.5㎜で製品を出したらブーイングの嵐で、売れなくて在庫の山になっただろう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 21:52:16.51

>>251
日本型1/87創生期にＰＥＭＰが新ビスタ出したが、
〝モノは悪くないが1/87なのでスルーした〟
との声が近鉄ファンから結構上がっていた。

標準軌私鉄において、1/87の余地は無いに等しかろう

鈴木 · 2015/08/30(日) 21:59:34.22

>>255
16番創世記に製品などありませんでした。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 22:15:31.56

>>257
ここで話をしているのは1/87・12mm創世記の事。
16番創世記の事など話していない。
頭大丈夫ですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/30(日) 22:16:58.82

創世記→創生期に訂正。

鈴木 · 2015/08/30(日) 22:19:07.93

>>258
ああそうですか。
では近鉄ファンは、
大阪線(内股)も、南大阪線(外股)も、四日市線(超外股)も、
全部16.5mmで走らせればいいんじゃないの?

**某356** · 2015/08/30(日) 22:50:02.95

>>260
鈴木さんがやりたければやればいいですよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/31(月) 05:59:58.74

>>248
加糖にとって1/80・16.5mm以外に選択肢がなかったのは事実だろうが、
それは市場での16番の普及状況を見た時の当然の帰結であって、
「HOユニトラ線路を売れる市場を日本国内で開拓したかった」
という見方はいくらなんでも無茶。
旨い大根の千切りを食って貰いたいからと言って寿司屋を始める奴はいない。

**某356** · 2015/08/31(月) 19:46:34.96

>>262
「牡丹餅をほしいから棚を作る」的な。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/08/31(月) 21:21:43.95

前にも出ていたけど、BEMOがベルニナ急行や氷河急行の16.5mm版を
出してますけど、機関車は無いんですよねえ。

何をしたいのかよくわからん

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/01(火) 10:31:50.87

素直にＨＯｍのカマがなかったっけ？
たしか純正のまま９ｍｍへ改軌できて、なんで１６．５ｍｍじゃないんだよ！とツッコミを入れた記憶がある

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/01(火) 23:04:52.10

>>265
普通にある。が、客車のみ16.5mm版がある。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/03(木) 23:40:47.45

ワールド工芸の北丹二号機が来た。
私、実はエコーモデルの汽車会社20ｔCタンクを持っているんですよね。
比較のために買ったようなものです。
色々と刺激的な体験でした。少しづつ文章にまとめて投下してゆきます。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/03(木) 23:46:35.22

>>267
多分そういう境地で続いて行くんだろうな、12mmゲージって…。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/04(金) 12:27:24.13

でしょうかね。専業は無理かな。

書き溜めて一気に流したいのでしばらくお待ちください。
書きながら、もし三田模型の中の人が存命ならば！と思いました。
本当は御自分の手でやりたかっただろうに。乗工社版が見たかった。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/06(日) 12:51:51.63

長いよｗ
１）
第一印象
12ｍｍの20ｔＣタンク機は小さく、ＴＴではないかと思った。
ベモのドイツ型12ｍｍ製品よりも小さい感じがする。
Nゲージとは違うが今まで見た事が無いような、不安になるサイズだ。
Ｎゲージの同種製品と比べると、体積にゆとりがある分見た目の破たんは無いように感じる。
小さ過ぎて見失いそうなほどで、心配したロッド廻りのキラキラも別に嫌味には感じない。
光沢を落ち着かせれば問題ないだろう。

２）
エコーモデルの同型機と並べるのは、かなりの勇気が必要だった。
1/80はコロコロと丸い印象でタテヨコが近い感じがする。
ついでに長さも近い。子供の握り拳の印象だ。
がっつり補重されている事もあって容積以上の持ち重り感はある。
１/87は縦長である事が一目瞭然だ。
それなのに同型機という事は判る。目眩がする。小さめの握り寿司の印象だ。
金属特有の剛性を感じるが、軽い。
補重はしてあるようなので寸法差以上に容積が小さいのだろう。
ヘビーな遊び方は控えろという事なのかもしれない。
そもそも長い編成が似合う機関車ではない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/06(日) 12:55:57.95

３）
狭軌感。残念ながら1/87の圧勝ではなかった。とても意外。
1/87は車体が小さいので、狭軌感は期待したほどでもない。
1/80の後ろ姿など改めて驚く。福知山のレプリカとさほど印象が違わない。
以上だが、編成となると話が違ってくるのが難しく、面白い。

1/87にイモンのプラ製無蓋車を連結してみたところ、国鉄貨車よりもスリムな機関車のバランスに驚かされた。
それは1/80製品では見た事が無い姿だった。
1/80に国鉄貨車を連結する。
その短軸からほど遠い貨車が「存在しない」事に否応なく気づかされ、かなりがっかりする。
これは判っていた事だけれども。

４）
標準軌の機関車と並べてどうか。
手持ちの中では最も小さいＴ3型Ｃタンク機関車を置いてみる。
1/87の場合、日本形は軽便鉄道となる。
ベモの製品ラインナップで例えれば東ドイツでも最小の軽便鉄道と同等なのだと強く意識できる。
16.5ｍｍと12ｍｍのレールの差は大きく、標準軌の実物の見た目の印象の違いよりも強烈に感じる。
Ｔ３型が小なりとも立派な本務機に見える。

1/80の場合。慣れなのか不思議と違和感が無い。日本形も本線であるように思える。
Ｔ３もヘッドライトなど改造すれば1/80の輸入機として使えそう。
わざわざ計測計算するほど無粋ではないが1/80は実物以上に幅広いように思える。
これが絶妙な狭軌感とHOゲージ線路の利用を両立させている。

ドイツの蒸気機関車と並ぶ事は絶対にありえないので日本形だけに戻すと、不思議な狭軌感覚が蘇り、これはこれで悪くないと思える。
Ｔ3型単独だと標準軌の気がするので、何が違うのだろうか。判らない。刷り込みかもしれない。
刷り込みだとしても私には充分に効いている訳だから、計算上どうあろうと関係ないという事になる。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/06(日) 12:59:35.06

５）
走らせよう。1/87は慣らしが済んでいないというハンデがある。そういう前提の元での比較。
これは、予想通りというかエコーモデルの圧勝だった。
各動輪に個別にブラシを当てるという価格グレード以上の丁寧な集電系からギヤボックスまで、1/80の方が重厚な造りだ。
イコライザが集電の安定に働いているのだろう。
固定軸距離が短過ぎて分岐器で止まり易いが、これは1/87とて同じだ。
昔を思えばワールド工芸の走りは凄く良くなったと思う。しかし、まだまだ。

６）
所感

人間には心地よい大きさというものがある。草創期に1/80という縮尺を割り出した功績は大きい。
Ｃタンクの小ささと狭軌感不足という点から、1/87の価値は国鉄制式蒸気機関車にこそあるという人の説は肯定せねばなるまいと思った。
1/87の小ささに快感を感じるという人向けで、1067ｍｍをナローゲージとして親しむには最良の選択の一つだろう。
ナローゲージレイアウトが流行った様な感覚でテーブルトップの12ｍｍレイアウトはもっと盛んになって良いジャンルだ。
ただ、もう買おうと思っても不可能かもしれない。製造数も少ないと思うし、再生産はあるだろうか。

走らせ屋なら1/80エコー製品が全ての面で無難。
この車両の店頭在庫がまだあるのは理解し難い謎の一つ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/06(日) 23:40:57.78

で、お前さんは何が言いたかった？
ナローをR732とかで走らせて万歳か？
まさか、直線走行だけか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/07(月) 00:12:33.06

飛躍し過ぎｗ　落ち着け。

私が何をどう楽しむかなんてすべて私の勝手ですから報告する義理も義務もありません。
基本的に対決姿勢を持ち込みませんので、何であれ長所も短所も書きます。

私の事よりも、あなたがどうするか？が聞きたいのですよ。
これからあなたはどうしたいんですか？
勝ち負けを決めた極端なバイアスがかかっているのなら、最初に断っておいた方が良いと思いますよ。
読む人も身構えるでしょうから。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/07(月) 10:15:41.19

そして今も 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/19(土) 02:41:41.09

>ドイツの蒸気機関車と並ぶ事は絶対にありえない

そうそう、実物では確かにそうだ。だが、我々の興味の対象は模型であって、
その模型ではこれはごく普通に起こること。そこをどう感じてどう解釈して、そしてどう考えるのか…

似通った大きさの手持ちのコレクションの縮尺は可能な限り揃えたいもの。
これは当然の欲求で、ゲージ論云々以前のコレクターの本能とでも言うべきか。
そして実物にあるリベットは模型にも欲しいし、個体による配管の差があれば再現したいし、
違う幅のレールに載っている車両なら、模型もやはり違う幅のレールに載せたい。
別に特別なことではなく、ハードの障害が小さくなれば当然の欲求として出てくるものだ。

1/80 16.5mmと1/87 12mmは出発点も違えばアプローチも違う、全く異なる考え方の具現化したもの。
その比較はモデラーにとって興味深い事柄だが、思慮深くない(あるいはこの手の問題への免疫が不完全な)人々には、
猛毒ともなり得る諸刃の剣。基本冷静に対処出来る人だけに論じてもらいたいもの。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/19(土) 07:15:26.72

>これは当然の欲求で、ゲージ論云々以前のコレクターの本能とでも言うべきか。

ここがおかしいですよ。

＞基本冷静に対処出来る人だけに論じてもらいたいもの。

まったく同意。同じ16.5ｍｍゲージを走る模型の楽しさは良薬ですな。
ID:4MqCb76W 氏にはもう少し思慮深くなって頂きたいものです。

「私たちは無知ではない。1/87もそれなりに所有し、そのうえで16.5ｍｍゲージを積極的に選んでいる。」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/19(土) 08:21:12.93

>>277
全く同意

実物では有り得ない、各国模型を一堂に会して愉しむというのは、
俺も含めて全然珍しくない、鉄模では寧ろ当り前の事と思うけど、
その為に、何よりも重要なのが線路幅の一致。

「1/80も1/87もそれなりに所有し、そのうえで16.5ｍｍゲージを積極的に選んでいるからこそ各国模型を存分に堪能出来る！」

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2015/09/19(土) 12:58:36.50

なんで1/87スケールに拘るんじゃ。