五胡十六国南北朝を語るスレ21
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 苻堅が淝水の戦いで勝ってたとしても西燕建てた連中は裏切ってそうだよな
結構慕容垂は苦しい立場か >>37
しかしそんな事宣った慕容徳が慕容氏の中で最後まで勢力保ったという… 吐谷渾は2代目から慕容姓名乗ってないからノーカン
しかし唐の時代に唐に亡命してからは
何故か慕容姓に復帰してるのな 夏の滅亡後、赫連氏の一部は北魏に服属するのをよしとしないで吐谷渾に逃げ延びた
吐谷渾は自分達を頼ってきた赫連氏を厚遇した
この赫連氏が後に吐谷渾の大貴族の一つ吐谷渾赫連氏となる >>23
その大陸スタイルと島国スタイルが激突したのが元寇か
あと織田が武田騎馬軍団を火縄銃で壊滅させたみたく、明も火縄銃で女真の騎馬軍団をやって仕舞えば良かったのにな
紅夷砲はかなり効果的だったみたいだが 赫連ってピー音だとすげえ難しい発音みたいだけど、英語だと「helian」となってなかなかカッコいいｗ 日本
↓
ジーベン（中世中国語での発音、現在はリーベン）
↓
ジパング（中世イタリア語）
↓
ジャパン（英語） 苻堅を殺してしまったせいで前秦残党の抵抗強めて苻登と10年近く戦う事になったのほんとババ引いた感じだよな ババ引いたというよりも地雷踏んだ感が
しかし苻登－苻崇－苻宣と続く統一北朝前秦はみてみたかった 北中国統一維持は苻堅直系じゃないと無理だろうなあ
熟食路線では無理無理 必ずしも漢民族vs異民族という簡単な図式では語れないのよな
苻堅と王猛の主従関係もそうだし、意外に元は宋の次くらいに王朝に殉ずる臣下が多かったと言うし >>50
元が滅んだ後も北へ帰らず中原に残るモンゴル人も多かったみたいだね
理由は先祖のような過酷な遊牧生活は無理とのことで モンゴル人はチベ仏で尚武の気風を失った
明と組んで女真に抗おうとするも征服される 五胡は仏教好きだし（儒教は漢族マンセー主義だからなのもあるけど）、元や清の皇帝はチベ仏にハマるのもいるし、異民族は仏教が好きな傾向
半島は高麗が滅んでからは儒教一辺倒
日本は江戸時代に儒教が盛んになったが、神道・仏教もありバランス良く色々やね 土木の変で戦死した明軍の将軍とか本人の名前はきちんとした漢人風なんだけど、親父や祖父の名前がもろモンゴル人とかなんだよね >>53
儒教は漢民族を束ねる兵法って側面があるし、神が(漢民族の)皇帝に固定されるから、異民族は使いづらい
(楊堅が儒教どっぷりなのも、異民族然の北周既得権益を切り捨てる口実にできるから)
それに対して仏教は小乗でも大乗でも異民族を排除する要素がない上に親和性があるから馴染む
(小乗なら自己研鑽による実力主義の肯定、大乗なら衆生救済による民族間の融和が代表的) >>48
長男でも駄目だったし
というか本人が元部下に〇されているんですが
これはまともに統一できていなくて一応従っているだけで >>15
銅像は溶かして銭に変えたほうがね、、、
日本も仏像作ってそのせいで銅の毒で疫病がみたいなのもあったし
そもそも仏陀が位とか否定しているはずなんだよね
それなのに寺の格がとか、大僧正だとか座主だとか、法王だとか 銅は必須元素なので全く摂らなくても身体に悪い
銅は1万年前の人類でも加工して使っていた
スキタイみたいな遊牧民族の方が先に銅使ってる説 >>54
土木の変で戦死した呉克忠と呉古勤の兄弟の父の元の名は把都（バトゥ）で、同じく戦死した薛綬の父の元の名は脱歓（トゴン）だった。
薛綬が戦死するとオイラート兵は怒りのあまり遺体を切断したが後に薛綬が元はモンゴル人だったと知ると、「これ我が同類なり。勇建なること斯くの如くあるべし」と言って嘆き悲しんだという。 >>57
規模が大きくなると、宗教も組織化しなければならなくなる
特にテッペンがいる場合は権能ごとに神性を分けたり箔付け要員が >>60途中送信しちゃった
>>57
規模が大きくなると、宗教も組織化しなければならなくなる
特にテッペンがいる場合は権能ごとに神性を分けたり箔付け要員を置いて序列を作ったりする必要がある
そうじゃないとテッペン以外等しく虫けらだから信仰が細まっていくのが不可避だし、最終的にテッペンが反逆されて崩壊(宗教色が変動する儒教がまさにそれ)に至る
日本の場合は最初からヒンドゥーと習合した後のが伝わってきていて、後からも密教のような完成度の高いものが唐から渡ってきた以上、階級が最初からあるのは仕方ない >>15
柴栄は自分で前線に出て戦うし英雄だと思うけど部下にはなりたくない典型だよねｗ
今の世の中生きてたら若手のイケイケ系の経営者なんだろうなぁ
自分にも厳しいけど部下にもめっちゃ厳しい 元の支配を経験して筈なのに清の支配はあっさり受け入れてる漢人
それだけ明末の悪政が酷かったのもあるか
ちなみに人口は漢人1億5千人と満州人100万程度 何せ明朝三百年、開創以来皇帝達に虐められ根性がねじ曲がり目下を虐め賄賂を求める官人達がドルゴンの支配と共にほぼ一斉に回れ右だからな。
無論、逆らうと首が飛ぶが一番デカい理由だがそれでも明への未練は袁崇煥の末路を目の当たりにしたら醒める訳で。 明末漢人勢力が史実より粘って持ち堪えると三国鼎立とか南北対立みたいな状態が長く続いて
大陸＝統一イメージが大幅に後退するだろうから中国史がえらいことになりそう 王敦って王祥をいじめたり毒殺しようとしたり生の淡水魚食わされた継母の子孫なんですね 王祥が別駕として徐州刺史呂虔に仕えていた時のこと
呂虔は相応しくない者が所有すると大いなる災いをもたらすという恐ろしい魔剣を所有していたので知られていた
王祥の仕事っぷりを高く評価した呂虔は魔剣を手に取るやこう言った
「この剣は相応しくない者に災いをもたらす。しかし、貴方は三公になれる器量をお持ちだ。この剣に相応しいので差し上げようと思う」
王祥は三公など畏れ多いと断ったのだが、呂虔があまりに熱心に勧めるものだから仕方なく受け取った
果たして、呂虔が見込んだ通り、王祥は三公の一つである太保まで登り詰めたのであった >>72
魏は太保を置かなかったけど、晋になって太保を復活させている
なお、王祥は魏の時代に三公の一つである司空と太尉を歴任している >>73
晋は八公を置いたが太宰、太傅、太保は上公とされ三公の上で、三公は太尉、司徒、司空
だから王祥は魏で三公になったが、晋の太保は三公よりエライので三公扱いは不適当だ
ついでに曹魏から晋初にかけては大司馬、大将軍は三公の下であったが武帝の間に三公の上に戻された >>66
よりによって魏晋南北朝スレでそんなこと言う？ >>75
明の話題ばっかの奴は、正徳帝を妊娠させる薬を作った拓文遠と判断するといい 始皇帝から溥儀まででヘリオガバルス並みのhen Taiいる？ 海陵王ぐらいしか知らん
幼女とその母親交えた乱行PTやっていた むしろ始皇帝を激怒させた
ママン趙姫とチン芸偽宦官嫪毐の密通レベルの
スキャンダルのほうが >>78
五胡十六国時代に姉弟丼を食べた皇帝がいるらしいぜ >>77
ローマ帝国皇帝はネコが多いイメージ
中華皇帝（五胡含む）は圧倒的タチが多くて
極稀にいる少数のネコは奇特な変態扱い 中韓人って今でも犬猫を食べるの？
日本も江戸時代までは犬食べてたけど >>83
『はだしのゲン』を読んだことないのか?
敗戦直後の日本で軍人が野良犬を斬って肉を食う描写あったぞ。 >>80
？？？「我が従兄弟の生だな、けしからん！」 >>83
犬は少なくとも6年前までは食ってた
湖北省の長沙に仕事で行ってたけど普通に肉屋で出てた
くっさい中華飯の中で一番クセがなくて美味いまであった >>83
生類憐みの令で食べなくなっただけで、基本犬は普通に食べていた
戦前は飢えていたんだから、犬がいれば食べちゃう
基本、ご飯だけの食事を銀シャリと呼んで憧れるレベルなんだし この頑なにスレ違いのネタやる奴と餌与える奴はなんなんだろうな >>87
真面目な話、王猛にとって符堅ってどこまで許される存在だったんだろうな
とりあえず「南征大好きオジサン」属性は嫌いだったようだが 南征も仮に当時の東晋が末期孫呉とか末期陳なら「桀紂を放伐して暴政に苦しむ民を救う事こそ天子の仕事ですぞ」とか言って煽り立てるんじゃねえの
それか自ら遠征軍の指揮を買ってでるか 379年に広陵侵攻軍が壊滅させられてるのになんであんなに謝玄のこと舐め腐ってたんだろう
桓沖のことは高評価だったのに >>82
スレ違いだが趙伯琮は猫のおかげで皇帝になれたので
一生猫に頭が上がらないある意味猫プレイ 慕容垂だけじゃなくて前燕連中までも抱えたら成功しても火種がずっとある状態だろうに >>95
だからこそ功を焦ったというのを前スレとか前々スレでも挙がってたね
符堅を裏切りたくて裏切ったわけでもない、嵌めたいわけでもないというのが伺える内容だった >>93
彭超にガチギレして自殺に追い込んでるあたり謝玄が強いんじゃなくて彭超がやらかしたと思ってたんじゃね
謝安のコネで北府軍率いてるだけの雑魚に負けやがってと思ってたらソイツが普通に有能だったという >>91
罰せられはしないけど進言も遺言も聞いてくれなかったりで
だけど劉備と諸葛亮の関係に近いと思う まあ王猛は「孔明？子房や蕭何や鄧禹に例えてくれや」とか言いそう これ住めねぇよな
当時の長城外がこんな気温ならそら死ぬ気で漢土に攻め込むし定住して「出てけ」つってもそら出ていかんわ
https://i.imgur.com/wSLRrah.jpg >>104
当時も長江が凍った話もあるしモンゴル・トルキスタンだと氷点下数十度行ってたかもしれんな 漢人に住めと言われて住んだら居心地良く子沢山に
結果人口増えて侮れない勢力になったから出てけ
ざけんな、だよなあ >>106
現在の難民移民問題を先取りしているなぁ
板違いの意見ですまぬ >>102
北方民族が好んで、周王の呼び方でもあった天王を日本が真似て 北魏の鮮卑族たちも一部日本に来てたのかな？
南朝の漢族は確実に来日してるけど >>111
自称ならいそう
最も日本は北魏に似ている話もあるから
トンデモ説では天皇が鮮卑 天孫降臨とか八岐大蛇とか天岩戸の話のルーツっぽいのなんて中国にも半島にも五胡にも無さそうだけれど… >>106
川口蕨のクルド人みてると笑い事で済まないところまで来ている
人間でない魔族だと思ってゾルトラークするしか解決方法が無い >>114
異文化との関りはそうなるんだよ
クルド人がどんなに酷いとしてもクルド人はクルド人の中にいたがるし いつの時代でもどの国でも、民族浄化や差別に走りたがる奴は大勢いるが大抵はろくなことにならないんだよなあ
「ユダヤ人もスラブ人も滅ぼせ。アーリア人こそ至高！」ってほざいてたらソ連にベルリン落とされた挙句国を分割されたナチスとか「鬼畜米英から植民地を解放せよ！」とかほざいてたら原爆二発落とされて以降アメリカのポチやってる日本みたいな例もあるし >>113
中国神話には"相柳"という八岐大蛇に似た怪物が存在する。 >>117
そりゃ、皆丸しにしようとすれば、徹底的に抵抗するだろうし
内部でも見なまるしはちょっとって抵抗する奴等も出てくるし
石器時代ぐらいなら、敵対勢力の男はみなまるしとかよくあったけど
少し馬くやって、宗教や民族でなく別の理由とかでやればなんとか
例えば、窃盗で手足を切断するなんて残酷だと言って
だから、窃盗犯の手足の切断に賛成した人間の手足を切断するみたいな >>118
そりゃ、はっきりとか色々な言葉が中国語由来らしいし
日本語も、中国人が作った言語かもしれないし
親って言葉も老人のラオみたいなのの、語頭の裸形が発音できなくてとか説も 中国でも四声とかで漢と韓が両方ハンだけど第四声だから違う音みたいなのとか
方言によっては八声とかあってそれを上手く共通語作るために
ほぼ母音で止めて抑揚のない日本語を原住民の語彙を取り入れたりして作った地 >>117
インディアン絶滅未遂のアメリカと現代のホロコーストやってるイスラエルは勝ち組だけどな >>122
成功すると邪魔な連中が消えるからね
そもそも銃があるからインディアン撲滅できたともいえるし
現在も生き残りがいるから絶滅をそれでもさせられなかったといえる
どうでもいいけどゲームでも映画でも文明崩壊後の世界で
アメリカは普通に重火器や弾薬はあるんだよなあ
場合によってはパソコンすら
もうこれらが手に入らないって感覚がないのとあったらもう確実に勝てないからな 日本も新日本人が旧日本人を追い込んで絶滅間際状態にしてるし >>122
比較的勝ち組のソイツらでもクソ面倒臭い禍根は死ぬほど残ってるやんけ
マイノリティを排除したいって欲望は共同体の本能みたいなものだし、知性も教養もないバカな大衆はその本能に流されて暴走しがちだが、そうやって行動した結果が正解であることは稀って話よ 皇族と貴族を全員処刑したと記録されていても
本物か不明だけど自称子孫はあちこちから出てくるし
する側の能力的にも、中々むずかしいんだろうね
ハエやゴキブリも毎日丸されているのに全然絶滅しないし >>126
仮に何も罰せられなくて、することが可能ならば、
〇〇人を皆〇しにしたいって者は、世の中に数多くいるからね
今アニメやっている即死チートが手に入ったら即使うようなのがゴロゴロ その極北がエレン・イェーガーだな
生きてる奴らマジで問答無用に一匹残らず駆逐しようとしたし
結果的に人類の8割が死滅したし >>129
ネトウヨとかが過去を美化するから日本人を〇したい人間が
億単位でいるんだよなあ、、、 冉閔は天王だっけ？
東晋に帰順せず独自年号だしこの人何やりたがったのかさっぱり >>120
日本語はウラル・アルタイ語族だからどちらかというとモンゴル語に近い
中国語はシナ・チベット語族 >>127
今の日本の皇室は北朝の系統だけど、南朝（後南朝）の末裔っているの？ >>133
第二次大戦後に南朝の末裔を名乗った熊沢天皇こと熊沢寛道が子無しで没したので現在、公式には南朝の末裔はいないとされている。 >>133
遺伝子的に男系子孫がいてもおかしくないけど当然皇位継承権など持ち合わせない
>>134
熊沢さん自身が非公認の人では >>133
>>135
DNA鑑定したら今の天皇も、、、 >>134
但し寛道と対立した親類や寛道の親父の代で喧嘩別れした親族が
平成の初め頃に｢南朝皇胤の当主を継承した｣と称し、中には｢女帝｣になったのもいたそうで
熊沢系皇胤は全てが断絶した訳ではない。
また熊沢系以外の自称南朝皇胤もいるにはいる。ただ当然ながら熊沢を含め彼らが真正の南朝天皇の末裔かどうかは不詳。 
