五胡十六国南北朝を語るスレ21
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>150
前燕みたいに王止まりにして臣従してりゃまだ救いはあったんだがな
不倶戴天理解せず天を騙り胡殺令で全方位をドン引きさせるあたり、所詮は乞活→武官っていうチャランポランな育ち方をした武辺者の範疇だったかという感じ
天を名乗らず屈服してりゃ前燕や代のような異民族すら存在を許されたというのに、あまりにも愚かで身勝手に突っ走りすぎた 晋期三大“結局おめえ何したかったの？”
・司馬倫
・キン準
・冉閔 >>152
司馬倫「孫秀が悪いよ孫秀が」
靳準「晩年劉聡と劉粲にちょっと隙がありすぎた」
冉閔「だって俺のこと皇太子にしてくれなかったし俺に勝てる奴誰もいなさそうだったし」 >>150
日本がシンカイを見習えでどんびかれされたようなものか
>>151
光武帝みたいに代わりにぎゃくさつしてくれる奴を
やったことを叱るが罰せず降格もさせないってやり方がいいのかね >>153
趙庶人は、兄の孫から帝位を奪わずに
形式的には、恵帝を残したままにして、帝の命だとしてやっていればなあ >>153
趙庶人は、兄の孫から帝位を奪わずに
形式的には、恵帝を残したままにして、帝の命だとしてやっていればなあ
でも、歴史上初の生きている太上皇が誕生したか >>141
実際に調べたらしい記録で
天皇？は、父が縄文系で、母が弥生系だけど
文化的には弥生系で、縄文系を見下してというか敵対感覚らしい
周も王族と国民で遺伝子が違っていて
王族は匈奴と同じ遺伝子だったとか >>158
いや、男系の遺伝子がすり替わってないかは
天皇の子孫らしい家の大半が同一だったらまあ子孫かぐらいで >>158
いや、男系の遺伝子がすり替わってないかは
天皇の子孫らしい家の大半が同一だったらまあ子孫かぐらいで 川名は日本人からイジメを受けたと主張しているが
本当に生理臭がウンコ臭かっただけらしい >>154
呉漢は色々特殊すぎるわ
主君の意向に背き虐殺を働いたりするけど私欲がなく仕事一筋で忠誠心に厚いとかコイツくらいだろ 騎馬民族征服王朝説くんの新しい日本毀損方法のデモンストレーションか >>164
代わりにぎゃくさつしてくれて、しかも自分は叱っているから非難されない
ただし、左遷も降格も軽い処罰さえしないのは、、、
>>165
日本人は、どう頑張っても支配者の言語を覚えてくれないから
完全に上位の支配者の外国人が日本語を仕方なく覚えるレベルだから、、、 >>165
その説の証明は難しいけど
他の仮説と同じぐらいの信頼度扱いしてもいいのに異様に否定する
日本語と韓国語が同一祖先ということも学会は徹底的に否定
基礎語彙が違うだけなのにな >>156
禅譲の口上書いてるの陸機だからな
司馬倫自体が老齢だからと性急に地盤固めしたい担ぎ手の意向を感じる
>>167
それ既に近代韓国語自体が日本製だって論破されてただろうに・・・ 司馬倫は孫秀の口車に乗せらて最後にでかい花火打ち上げてやろうって考えはまだ理解はできるんだよ
何したかったんだ感は司馬穎の方が強い
司馬倫と違って人望や人材はいたから余計に質悪い 司馬頴の棺を掘り出して馬車に乗せて転戦した桑汲はもっと訳わからない
そして、姜維に開明王という諡を捧げて神として信仰していた宇文泰に至ってはもはや意味不明 宇文泰はなんかしらんけど蜀漢すきだったんでしょ。劉亮の件とか。ほんで郷土（関中）の偉人を顕彰的な？
八王のクソバカと並べるのはかわいそうだからやめろ その手のだったら司馬越が司馬乂殺した経緯もだいぶ酷いな
勝てる戦を早とちりして負け確とみなした挙句裏切るとかさあ… >>164
創作じゃ美味しいキャラなのに何故かあんま食いつかないよな呉漢って >>173
ぶっちゃけ主君の光武帝自体があんまり… キャラで言うなら五胡の連中の方がよほど立ってるもんな 張方「あ…ありのまま、今、起こった事を話すぜ！『長沙王が強すぎて我らに勝ち目はないと撤退しようとしていたら、いつのまにか東海王が長沙王を縛り上げて降伏していた』」
張方「な…、何を言っているのかわからねーと思うが、おれも何をされたのかわからなかった…。頭がどうにかなりそうだった…。催眠術だとか超スピードだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ」
張方「もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…」 >>175
劉淵、石勒、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、苻堅、姚萇、慕容垂、拓跋珪、赫連勃勃、劉裕とキャラだけなら新末後漢初どころか三国時代よりも濃いと思うんだけどなあ五胡十六国
あとビッグネーム同士の激突も頻繁に起こるし >>177
その2つと比較すると年数自体も長いからな
鐙という革新的な開発もあるにも関わらず知名度や認識が疎いのは
ステレオタイプと八王の乱、異民族ルーツバレ隠蔽の三位一体による阻害が悪さしてる印象 >>164
私欲が無いのに劉秀の味方や領土でも
掠奪凌辱三昧とかサイコパス過ぎる
よく劉秀に腰斬にされなかったものだ >>179
最初は「武」が諡に決定されたのに光武帝が直々に「忠」に変えたってエピソードも残ってるしなあ
光武帝への忠誠心は間違いなく本物っぽいんだが… ？？？「お前ら攻めてきたのが俺でよかったな！呉漢なら殺されてたぞ」 >>181
司馬昭「調子こいて独断専行してんじゃねえぞカス」 >>181
なお、この発言を聞かされた蜀の人々に「あいつは教養のない田舎者だ」と嘲笑された模様……
合掌…… >>182
僭称皇帝の阿斗を勝手に王に据えた辺りに感覚麻痺を感じる
たかだか方面軍指揮官程度でここまで弾けた独断専行は、後の時代でもない
まあ60過ぎまで下働きが続き、小僧の指揮下で望外の成果を上げちゃったんだから分からなくもないが >>182
でも息子の炎は鄧艾の遺族取り立ててるんスよね
炎は頼りない（息子の恵帝司馬衷同様）とこあるけどこう言う「親父の過去の汚点」を償おうとする姿勢は後の八王や初期の五胡の暴君ムーヴみてるとホッとするわ >>183
鍾会を田舎者と笑ってた蜀の人々はその後の時代ほぼ田舎者扱いで
終いには約1400年後には屠蜀でほぼ絶滅させられた模様……
合掌…… >>185
司馬昭は送還しただけだからなあ
どさくさで殺った衛瓘が悪いよ
賈后「汚点は私が消しましたわ！」 と言うか西晋とか後趙とか劉宋とか
皇室同士殺し合うってのが大杉
特に後趙はポスト石虎がコロコロ変わるほどだったし 劉宋が衰退した原因に皇族同士が殺し合った事が真っ先に挙げられてんだよな
劉宋の皇族がまるで共食いのように殺し合ったのは悪い意味で有名だったようで、南斉の蕭道成は「劉宋と同じ轍を踏んではならぬ」と厳しく戒めている
なお、劉裕の子息は飲んだくれだった末子以外は、まるで東晋の恭帝に呪われたかのように悲惨な末路を遂げている >>191
傍から見てるのと実際に執るので乖離が酷いからな
好き放題やった結果滅んだんだろjk→なんやこのがんじからめのマゾプレイ…てな具合
これは現代でも通じてる
例えば日本のイメージでは北方領土は不当占拠だが、実際はサンフランシスコ平和条約で日本の権利を破棄させられてる
にも関わらずカエセカエセっていう世論に「実情教えずに」対応しなきゃいけない外務省とか >>191
その戒めも結局馬耳東風だったようで
前王朝と五十歩百歩な修羅場に成り果てた
そして半世紀君臨する皇帝菩薩爆誕… >>196
当時の成都は辺境なだけで結構な都市だし…
嶺南あたりはまだまだ未開 劉宋の場合、一族が兵権を持ったのが敗因とされているね。武の人だからなあ、結局頼れるのがそれしかないと思ったのかも。
姉さん女房とか劉穆之みたいなそういう指摘をしてくれる人が早世しているのが悔やまれるね。 >>198
身を立てる手段が武しかなく実権は王謝のもんだから、遅かれ早かれ起こっていたこと
桓玄潰した後の行動なんて、ただただ桓温の実績を超えるための儀式的行為ばかりで、劉裕自身の熱意や洛陽長安を維持する気概が見えない
言葉は悪いが、力だけあるが他が薄っぺらすぎた 真・五胡十六国南北朝無双
とかいうゲーム作って
淝水の戦いを劉裕でプレイして
主だった前秦武将を全て討ち取ってみたい >>198
結局劉裕は項羽や呂布に猿知恵を足しただけと言うか 劉裕ってチャンバラ強かったのか?
匹夫の勇とも言うがw 出自から考えるに個人的な武勇も相当あるんじゃね
そうでないとのし上がれない >>199
赫連夏がヒャッハーし始めた途端長安落とされんのホンマ… >>205
ちゃんと通しで読んでから書き込もう 誤字もやめてくれ 劉裕が長安を陥落させた後のこと。夏の赫連勃勃に和親を求める使者を立てた。
使者からの書状を読んだ勃勃は名文家として名高い中書侍郎の皇甫徽を召して雷のような大声で命じた。
「おい、貴様の名文を見込んで頼みがある。机と紙と筆を用意してやったから今すぐ返答を書け！俺様が暗記できるよう工夫しろ！」
皇甫徽は机に向き合うと筆を執って勢いよく書き出した「陛下、これでいかがですかな？暗記できるよう要点をまとめてあります」
勃勃はひったくるや一通り目を通した。そして、皇甫徽の手をとって感謝した
「素晴らしい返答だ！さすがは俺様が見込んだだけある！劉裕の野郎に一泡吹かせられるわ！」
翌日、劉裕の使者を引見した赫連勃勃は神妙な顔をして
「ご使者、遠路はるばるご苦労である。私は何分無学だ。口頭で言ったことを書記官に記録させる。これを劉裕殿の返答としたい」
と告げた。そして、勃勃は皇甫徽が書いて暗記した内容を滔々と述べた。書記官が記録したものを返答として使者に持ち帰らせた。
劉裕は赫連勃勃の返答を読むと唸り声をあげた。
「赫連勃勃は血生臭い野蛮な男と思っていたが…。このような素晴らしい見識を澱みなく言えるとは。赫連勃勃、つくづく只者ではない！」
これ以降、劉裕は赫連勃勃に一目を置くようになったという。 赫連勃勃は家柄、美貌、武勇、カリスマ、悲劇性があって頭まできれるのか
これもう完全に主人公じゃん…… >>207
単なる暴君じゃないところが赫連勃勃の一筋縄ではいかないところ
しかしまあ、部下にカンペを作らせるってｗ >>202
孫恩～桓玄討伐あたりまでは長刀振り回して大暴れしてるな
晩年は金創に苦しんだとか 赫連勃勃は姚興だけではなく劉裕までも魅了したのかよ
きっと拓跋嗣もそうなんだろうな お前たちのせいで「興」がそういうかたちに見えてきたぞ >>210
オフレッサーが時代と合致したパターンといえる>劉裕
政治能力クズではあるけど本人はそれをしないから大丈夫だし >>216
戦争での謀や勘所はいいのでまるきり脳筋ではなさそうだが、折衝や事務は劉穆之以下に投げてたでいいのかね >>218
それじゃヤンの頭脳のあるオフレッサーやんけ
嫌すぎんぞ >>208
しかし人として決定的な何かに欠けていた・・・それが劉勃勃こと赫連勃勃という男 降将の王買徳に「あなたは後秦に及ばない。力を蓄え時期を待つのが上策かと」と痛いところを突かれても喜んで軍師中郎将に任命して諫言に素直に耳を傾けたり
マジキチな叱干阿利に命を救ってもらった恩義を忘れずに重用したりと
赫連勃勃にも数少ない美点はあるんだけどねｗ 王買德諫曰：「明王之行師也，軌物以德，不以暴。且熾磐我之與國，新遭大喪，今若伐之，豈所謂乘理而動，上感靈和之義乎！苟恃眾力，因人喪難，匹夫猶恥為之，而況萬乘哉！」勃勃曰：「甚善。微卿，朕安聞此言！」
ここ最高に意味不明で好き とりあえず中国一般社会の中で徳がありそうな行いを勧めたら喜ぶってか。
みんなに認められたい野蛮人みたい 王買徳
「人の喪に付け入るのは万乗の君のすることではない
石勒や石虎みたいな残虐非道の君のすることである」
赫連勃勃もあまり変わらんと思うが・・・ 五胡十六国南北朝スレで赫連勃勃が話題になる程度のことは当たり前なのではないのか 明とか清とかローマ(しかもどれも政体や共通点ではなく強弱談義など)で荒れるよりよほどKENZENだからな
しかも南北朝に移行前に起きた最期のドでかい花火だし >>224
意外にも勃勃は石虎のように降伏した城の民衆を大量虐殺したり生き埋めにしたりしていないんだよな
生かした方が役に立つと考えて金品や食糧や牛馬と共に略奪して統万城まで強制連行している >>229
しかし石虎も具体的に埋めたって書かれてるのは前趙の兵士と屠各の人らくらい？
鄴とか落としてるけど桃豹あたりが普通に統治してるし、石虎に降伏してる城や砦は多いし実態はどんなもんだったんだろうねえ >>229
ブリヤード共和国の発掘で分かるとおり、昔から匈奴は奴隷として他民族を使役する文化を持ってる
それを弁えているからこそ連れ去ってオモチャにするわけ
後の北方民族の鍛鉄奴隷に通ずるものがある 白起さんや西楚の覇王さまの生き埋めはその後のヘイト感情（その後反泰感情や反項羽感情が爆発）の高まりを見るにある程度の誇張はあるにしても相当数の虐殺があった事は想像できるけど、石勒や石虎の虐殺って趙人自体が憎まれたりするレベルまではいってないのでかなり誇張されてて実際はそこまでやってないのではと考えられる
せいぜいが司馬越の軍民の皆殺しとバンジージャンプ事件くらい >>229
>>231
人間が資産になる時代だからね
工業力も今とは比較にならないほど低いから殆どは人力に頼らざるをえないし >>232
司馬越残党の下りは晋の諸王だけで数十人殺ってるからな
冉閔から逃げた石氏が東晋に皆殺しにされるくらいには憎まれてると思うよ
姚襄や苻宏あたりでも一応は受け入れられてるのにさ >>234
軍勢持ったまま降ってるからな
下手に殺そうとしようものなら数万の戦闘員が敵に回ることになる
対して石氏が逃げ延びた時には内乱と冉閔による殺戮でほぼ軍勢は残ってない
そんな状態の人間を庇う義理はないということ >>229
気に入らなくても官僚がいないと行政まわらないから 石勒と石虎の子孫が誰一人として畳の上で死ねなかったのが恐ろしいよな
なんていうか虐殺した報いというかなんというか 悪因悪果なんだ
苻堅や王猛の子孫が東晋や北魏で優遇されてるのとは対象的なんだ 石琨だったっけ東晋に降り処刑されたのは
誰か劉琨だと勘違いして救う手立て無かったのか >>235
それじゃおとなしく帰順してる姚襄をいびり倒した挙句返り討ちにされた殷浩と謝万がバカみたいじゃないですか！
>>239
石氏を劉琨扱いなんかしたら墓から出てきた祖逖にぶち殺される >>238
王猛は元々漢族だし…
あと苻宏の場合はまだ前秦の勢力が各地に残ってしかも皇太子だからな。存在そのものが前秦残党の正統性の脅威になりうる奴を殺すのはいくらなんでももったいない 改めてみると後秦は前秦残党との戦いに時間かけられすぎだな
いや苻登の粘りが凄まじいと言うべきかｗ 東晋の「（漢族ながら趙に与していた）冉閔すら敵視した」趙アレルギーとか
「魏書」での上記に加えた病的なまでの他国へのディスりぶり
（特に東晋含めた南朝に対しては先天的基地外扱い）
とか見てると
それ以外での
当事国が相手国をどう見てたかの事例は？ >>232
趙人というよりも羯族なんだけど
五胡のうち唯一族滅規模の殲滅で民族消滅してるのが羯族というのが全て
他の五胡は漢民族に融合して知らぬ間に消滅してるのに 講談社の中国の歴史シリーズの春秋戦国の巻で、表紙裏に地図があり、考古学が明らかにした文化圏が書いてある。この文化圏の範囲に合わせて、春秋戦国の国が立ったという。この文化圏の１つの大きさが、人が国を作るときの標準サイズだろう。 十六国のうち、益州を本拠にしたのは、成漢だけだ。以降は、荊州から西に進んだ東晋が併合するか、関中から南下した国が併合するかである。成漢は、再現性がない国なんだ。 >>247
十六国外なら幾つか益州本拠の短期泡沫政権有るけど 前燕は、慕容暐が皇帝のとき、前燕に滅ぼされた。国こそ滅ぼされたが、人材は前秦に取り込まれた。旧前燕の勢力は、健在だ。 
