五胡十六国南北朝を語るスレ19
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳(渡辺 省氏)
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 張士誠が陳友諒の誘いに乗って朱元璋を挟撃していれば危なかったが
漁夫の利を狙っていたからね張士誠
>>240
当初は軍事的に一番優勢だった北斉が
最終的には陳にまで領土を侵食されるほど衰退する様は見てられんよ・・・ >>238
魏と呉はグダグダやね
蜀は孟獲の反乱や魏延の謀反を除けば概ね安定してる 魅力的な武将はポイントを抑えてるんだが内紛が多すぎて見苦しいのよな、南北朝版三国志 東映実録ヤクザ映画やアウトレイジみたく「登場人物全員悪人」みたいな路線にしたほうがウケそう >>240
>>242
北周北斉梁(→陳)の中で北斉が最も先に(勢力)消滅したのは
斛律光や高長恭みたいな優秀な人材が居ても国家として最も致命的な欠陥持ってたのだろうな
同じく曹魏孫呉季漢の中で季漢が最も先に滅んだのは
グダグダな曹魏孫呉よりも致命的な欠陥持ってたのだろう
季漢は人口が孫呉の半分以下なのに官吏の数が孫呉の倍近く
どうみても無駄飯喰らいの多い破綻国家 >>245
何番の統治に役人が多く必要だったのかもしれないよ
兵士の兵糧官吏とカ事務仕事も多いし >>246
北周≒曹魏=継承国家という意味では
季漢=泡沫国家とは天地との差が
曹魏は東漢からの継承国家で勢力完全消滅したのは陳滅亡(589年)ともとれる
そこまでいかなくても曹家が二王三恪で劉宋の諸侯王(479年)
まで存在していたとすると五十歩百歩では失礼な格差 反乱から始まった五胡は三国志に征服された移民だから自然的に漢人になる運命だったよ。契丹やモンゴルと違って侵略じゃないよ。 清が中原に入って清・順・南明の三国志になるかと思いきや
順も南明も瞬殺されたな
順は寄せ集めの反乱軍だし、南明は既に人心を失っていたから東晋や南宋みたいに長くは続かなかったね >>238
と言うか
魏呉蜀のどれかが世紀単位で存続できるほどの鉄板だったら
4世紀も頃し合いしてなかったろうな >>245
国力も人口も多いが纏まるための軸がなかったから分解した、というのが北斉
北魏が過度に漢化した時の負の遺産を背負ってるから、まず内部対立から始まってる
4つの派閥(漢派胡人、胡派胡人、漢派漢人、胡派漢人)と皇帝の主導権争いで、有能な奴がいても足の引っ張り合いばかり
しまいには北魏が使用してた団結手段(仏教)に反して皇帝が放蕩三昧という有様
確固たる軸(鮮卑至上主義、仏教による中央集権)を持った他の二国に比べ、あまりにも脆かった
>>248
某クラスタのトンチキ話
「交易による利益のため官僚が必要だった、ケ艾はその交易に蓋して季漢に致命傷を与えた」
を思い出してしまった 岳飛があのまま戦っていたら金を駆逐出来ていた?
むしろ和議を望んでいたのは金の方で
支配地の拡大に伴う統治の問題や契丹族の残党への対処で
長く戦いを続けられる状態ではなかったというのが実情だったそうだ 契丹、金、西夏は宋からの歳幣により豊かになったが
尚武の気風が薄れてしまった
世界史的に共通してるが生活が豊かになった蛮族は軍事的に弱体化する傾向 南側による統一出来た可能性があるとすれば
前秦崩壊後の華北混乱状態につけ込んで東晋がずっと北上するしかなかったな
北魏VS劉宋のガチンコバトルもあったけど結果ボロ負けだし
北魏が華北を統一する前に行くしかなかった
中国史全体で見ても南から天下取ったのは明と中華民国のみだし
朱元璋クラスの英雄が出るか、
辛亥革命の時みたいに現政権打倒の気運が頂点に達してる時でないと無理か >>254
どの国でも改革派が既得権益を保持したい守旧派に妨害されるのは常だが
中国では特にそれが顕著だからな
国力では清>>>>>日本であり、光緒帝の改革が成功していればまだまだ巻き返せる可能性はあったが
西太后一派に潰されてしまった・・・ >>248
季漢だけでなく曹魏も孫呉も内患で異民族抱えて対策に悩まされていたり
一方で諸々外国とも交易してた訳で言い訳にもならない
五胡十六国南北朝時代だけでなく中華の歴史不変の現代でも通ずる課題なんだろう
北魏はじめ北朝が華北統一しても新たに獏北に勢力勃興した柔然や突厥への対策に悩まされたり
五胡はじめ異民族が中華支配しても別の異民族への対応に悩まされるのはある意味楽しい 遼みたくモンゴル高原を手放さない状態で中華に浸出するとかでもしないとね 柔然「ヒャッハー」
北魏「蛮族め」
劉宋「アレお前らの昔の姿やで・・・」 夏の桀王の子の獯粥が北方へ行き匈奴の前身である葷粥を築いたという説
だから夏なんだな赫連勃勃 >>257
いや謝玄や劉牢之が出張った上で失敗してますが
ガヤガヤする頃にはすでに慕容垂がのさばってましたよ、無理無理 >>256
人間てか生き物が抱える問題やな
過酷な環境であればあるほど強くなる
これを克服するには鉄砲とか新兵器を開発するしか方法はないんじゃね? のちの五胡時代の子孫にも李陵らの子孫がいただろうし、
漢人の血やはすでに入ってたんだろうな
中行説…は子孫は残せなかったが
漢人にもはねっかえりはいたし
中行説の逆バージョンといえるのが靳準 小勢で大軍を破るには
・淝水での朱序みたいな内通者作って破壊工作させる
・桶狭間の信長みたく敵総大将を討ち取る
・項羽や呂布のような猛将を突っ込ませて無双させる
・サルフでの後金みたく敵の部隊を確固撃破していく
他なんかある? なんか狭隘な地形に誘い込むか結果的にそういう地勢上有利な所でバトルするか 途中で投稿しちゃった
つまりアジャンクールの戦いみたいな 266、67の全てを備えているって思うのが
劉秀VS新の昆陽の戦いだと思うが淝水ほどの知名度がないな >>262
匈奴とか明らかに蔑視用語だから葷粥名乗ればいいのに
まぁ似たようなケースは多々あるので >>270
トルコなんて最近までターキー(バカ)と世界中から呼ばれるのを甘んじて受け入れてたからな
しかも代わりに要求したのはテュルキエ(トルコ語読みにしただけ)
やはり集団のアイデンティティーというのは大事
フン族や称号カンといい、ここら辺は古来から変わらないのだろう 「インディアン」と呼んでくれ、というネイティブアメリカンも居るしな >>270
匈奴は降奴で高句麗は下句麗と勝手に呼び方変えた莽は有罪? よくわからんけどジャパンとジャップで全然意味が違うしターキーとテュルキエも侮蔑的な意味を含むかどうか大きな差があっても不思議では無さそうな気がする
チャイナとシナも似たようなもん? 元からの国書には大蒙古国皇帝とあったけど
現代モンゴル人は蒙古と書くと嫌がるから注意な 今の中国語で日本はリーベンだが中世の中国語で日本はジーベン
それが欧州に伝わってジパング、ジャパンになった
チャイナの語源は秦
ちなみにロシア語では中国をキタイといい契丹が語源 >>275
そりゃ「時代遅れ」って意味だからな
五胡や鮮卑隋唐+テュルク宋を知ってると、この文字選定に納得するようになる >>273
今思うと王莽ってネトウヨちっくなネーミングセンス >>275
そら「蒙を啓く」とか「無知蒙昧」って言葉もあるようにものを知らんって意味なんだからそら当然怒るわな 禿髪烏孤とか漢字で意味が分かってて自分の名前を書いたことあるんかな
北周に至るまで数百年間も鮮卑は自民族の呼称に卑しいという字が入ってるのに
違和感を感じなかったのか不思議だ 卑弥呼とか卑しいの字をあてられてるのに日本人は気にしねえなあ >>281
禿は頭髪の量が不自由な人に対するヘイトスピーチやな(適当) 鮮卑なんか鮮(すく)ない卑(いや)しいで字面からして侮辱感がすごいな
蒙古は蒙古斑や蒙古タンメンくらいは勘弁してほしい
あと今の時代、肌色も差別用語とか面倒な世の中になったな・・・
>>282
でも倭は小さいという意味で嫌がったので国号を日本にした 満州族は漢族に辮髪を強要したが、僧侶と禿は見逃したそうだ 中国、北方遊牧民、朝鮮だと片手に剣、もう片手に盾というスタイルだが
日本は盾を持たず両手で刀を持つスタイル
この違いはなんだろう? >>286
鎧の大袖がガンダムのザクがつけてるアレみたいな感じで盾になってるとか
集団歩兵戦術が発展しなかったとか刺突武器がーとか弓メインがーとか
置き盾専門の兵士がーとか色々理由があって廃れたけど、
五胡十六国時代ってか飛鳥時代の日本は手盾に剣のスタイルやったね >>284
石勒「はあ?胡も差別用語やからな国人って呼べや」
ポリコレは五胡十六国時代からあったのだ >>269
正直、昆陽と淝水じゃそこまで知名度に差はないと思う
光武帝は宮城谷昌光が小説に書いたから日本だと昆陽の方が勝ってる可能性もありそう >>289
漢族はあまり蔑称が思いあたらないが
半島民はどう呼んでも
<#;`Д´ >「シャベツニダ!」
になるのでもうチョンでいいやという感
王莽は正しかった 呂尚、張良、荀ケ、諸葛亮、陸遜、王猛、劉基
北条幻庵、太原雪斎、山本勘介、竹中半兵衛、黒田官兵衛
他におすすめの軍師いる? >>290
光武帝はなろうもびっくりのチート主人公やから 淝水における慕容垂はワーテルローのグルーシー、
関ヶ原の島津義弘みたいなもんだな
主力軍が潰走し始めたと見るや、ここで捨てガマリだろうに
関ヶ原と違って慕容垂軍はそれでも10万、東晋軍は8万なんだから
ここで東晋軍も殲滅してドサクサに紛れて苻堅まで討ち取れただろうに
島津義弘ならやってただろうと思う 日本史だと織田軍3,000 VS 今川軍25,000の兵力差8倍の桶狭間がMAXだけど
中国史だと兵力差10倍以上でも逆転大勝利した戦いが結構あったりするんだよな… 河越夜戦の古河公方・山内扇谷両上杉の8万は明らかに数盛ってるから注意な
中国ならともかく日本でそんな大軍を動かせるのは豊臣や徳川のような天下政権でないと無理 >>295
戦闘幅と倫理の問題
どんなに大軍呼んでも、一回に会戦できる人員は戦線によって決まってる
全軍で数的有利だったとしても、会戦で大敗したり不信が広がると逃亡者が続出して崩壊するのがシナの通例
五十歩百歩のなりたちからでも分かる 淝水の華北版といえるのが
淝水前秦(王猛)VS前燕(慕容評)の潞川の戦いだろうな
川を挟んでという地勢や、兵力を淝水からひとまわり小さくしたような
この大会戦で王猛は一発で前燕滅亡までもっていってるからすごいよな
淝水は東晋が前秦を「撃退」しただけで前秦が勝手に崩壊しただけ、前秦が立て直す目もあったわけで
東晋の国是である中原回復と西晋時代の領土回復という戦略目標が達成されたわけではない 淝水の華北版といえるのが
淝水前秦(王猛)VS前燕(慕容評)の潞川の戦いだろうな
川を挟んでという地勢や、兵力を淝水からひとまわり小さくしたような
この大会戦で王猛は一発で前燕滅亡までもっていってるからすごいよな
淝水は東晋が前秦を「撃退」しただけで前秦が勝手に崩壊しただけ、前秦が立て直す目もあったわけで
東晋の国是である中原回復と西晋時代の領土回復という戦略目標が達成されたわけではない 島津が伊東との何かの合戦でで10倍差を勝利してなかったっけ
その変わり島津もほとんど死んだけど >>296
鎌倉時代の源平合戦の時に平家追討軍で上洛した
源範頼・源義経連合軍で約6万騎(ほぼ関東方のみ)だから
関東の反北条勢力ほぼ全部集まったら約8万もそんなにおかしくはない
ちなみに源平合戦の頃の日本の総人口は約600万人で
応仁の乱の頃の日本の総人口は約1000万人で
関ヶ原の戦いの頃には日本の総人口は約1700万人に増えてる アメリカ大統領が徽宗や万暦帝だったら
最強軍隊の持ち腐れだろうな 前燕は前秦とやり合う前年に桓温の北伐に体力削られてたからな
連戦はきついて >>294
グルーシーはナポレオンの命令をただひたすら順守しただけ
そもそも、グルーシーが元帥に任命されたのは忠誠心の高さと追撃能力を買われたから
その忠誠心の高さたるや、1840年にナポレオンの遺体がパリに帰還した際も高齢の身を押して出迎えて涙ぐんでいたほどだった
面従腹背の慕容垂と根本的に違うんだよな こないだまで読んでた中支戦線の戦記で連隊長が絶対動くなって命令したんだけど
戦況上どう見ても他の救援に向かうべきって部下が進言しても大隊長は命令遵守
ところが連隊長は動けって連絡してたけど通信線が切断されてて伝令がやられて伝わらず
連絡来なくても臨機応変に動けってキレた連隊長と命令を遵守しただけだって大隊長で大ゲンカってのがあったな
ちなみに筆者は進言した方だけど大隊長に対して同情的だった(連隊長の普段の性格的に) 言われた通りに命令を遵守するだけならロボットの方が使える
臨機応変に動いた方がいいなら人間ならそちらを選ぶべき 通信手段が乏しい時代は自分の判断で独立行動ができてその成果がどうかってのが最重要じゃないかと 王式面白いな
狼煙の件の他にも真っ先に倉庫開いて
この先必要な筈の兵糧を率先して貧民に開放したり
臆病な兵卒を選んで騎兵斥候にしたり
で裘甫の乱を赴任後4ヶ月弱で鎮圧
そういや王式も太原王氏の末裔 司馬光も河内司馬氏の末裔
もっとも、この頃は貴族としての形を成していないが
河内司馬氏は蘭陵蕭氏みたいな文化サロンを作れなかったのが残念
文化的には蘭陵蕭氏の功績はすごい大きいんだが、そのきっかけを作った
蕭道成って知名度低いな 司馬氏はみんな江南に逃げたのかと思いきや
華北に残って五胡に従った司馬氏もいるんやね 漢人王朝だった前涼には司馬氏は意外と逃げないのな
>>237
涼州も後涼・北涼・南涼でプチ三国志やってる >>239
新羅が自力で統一したのではなく
唐に土下座して百済・高句麗を滅ぼしてもらっただけなのがな…
千年属国の始まり >>305
君命に受けざる所あり
by孫子
でも近代の軍隊でこれやるとそれはそれで問題になるよね >>314
近代的な軍隊組織だと組織とか政治の論理を無視できんから 五胡十六国で物語書くとしたら主人公誰になるんだろうな
五代十国は面白いかは別にして馮道や郭威柴栄趙匡胤の流れがあるから書きやすそうではある 五胡前期なら慕容垂、後期なら拓跋Z
南北朝なら侯景、顔之推だな
まみえた人物の多さ、中心的な年代かが重視されるだろう >>301
8万かき集めようと思えば可能だろうけど兵糧がもたんでしょ・・・ >>321
天文13年(1544年)に冷夏長雨で全国的に飢饉が発生しているようだが
川越夜戦(天文14〜15年、1545〜1546年)の時期は籠城方(北条綱成)も
半年以上持ち堪えられるぐらい兵糧が豊富だったようだ
そもそも包囲方が食糧保たないなら平時でも餓死者出るだろ
五胡十六国時代に匹敵する寒冷化時代のシュペーラ極小期(1416〜1534年)なら厳しいと思うが
1540年代は一部を除いて温暖化した時期
またすぐに16世紀末まで寒冷化したらしいが >>322
王莽と同じでR-18+案件
最後は全身バラバラだからな…
とはいえ項羽なら絵になるので問題ないが 宇宙大将軍さんは高澄に追い出された後中々ハードな将軍相手に戦ってるよな
本人も強いんだろうけど 強いっちゃ強いけど時代の一流どころにはしっかり負けてる ナンバー3だけど武力91とかで96とか97が他にいる印象だった>宇宙大将軍 仏教(日本) 死んだら生まれ変わる
キリスト教(欧州)イスラム教(中東) 善人は天国へ行く、悪人は地獄へ
儒教の中国人は死後の世界をどう捉えているんだろう? >>329
キリストは復活だぞ
なぜ土葬文化で副葬品が豪勢なのかも、死からの復活(死を超越)というのが大きく関わってる >>320
前期なら劉曜もドラマになりそう
五胡十六国の始まり、漢の将軍で晋を滅ぼし
内乱を平定して棚ぼた(毒饅頭)で皇帝になり
ライバルの石勒と争いだんだん酒に溺れて
全勢力をかけた決戦で捕虜になり
石勒に降伏を条件に命の保証をされるも息子に全てを託して処刑される
なかなか壮絶な人生でおもしろそう 長編で時代ごとに主役が変わっていくのがいいんだろうけど、
まぁ難しいよね >>332
ジョジョの奇妙な冒険みたいに
第何部とかシーズンと主人公変えてやるのは面白そう 地域ごとでも違うからな
一番流れの把握が難しい時代 >>336
賈疋のドラマだとバッドエンドで後味悪い 苻堅の王猛とか石勒の張賓みたいに慕容氏は有力な漢人が見当たらない
一族で切り回せてたからなのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています