五胡十六国南北朝を語るスレ19
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五胡十六国南北朝を語るスレ18
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>163
＞ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた
普通は史書に伝が立つような人物はほぼ上級国民ばかり（一部一芸ある平民）だが
それでも西晋の貴族の奴隷から皇帝に上り詰めた石勒の例もある訳で
記録上で推測される以上の戸籍外の奴隷や流民が居た事は想像に難くない
幾度の混乱も在りながら短期間で戸籍人口増えている事からも仮説は的を得ていると思われ >>157
普通に考えて戸籍人口が1/10に激減したからといって
残りの9/10が死に絶えたとは思えないのは確か
（信憑性はともかく「屠蜀」の張献忠みたいな例外もあるが）
地球の歴史46億年の中で多細胞生物の致命的な大量絶滅は確認されているだけで5回あり
・古生代オルドビス紀末（約4億4400万年前）：生物の約85%
三葉虫、腕足類、ウミリンゴ、サンゴ類、筆石、コノドントの大半が絶滅
・古生代デボン紀末（約3億7400万年前）：生物の約82%
板皮類や甲冑魚をはじめとした多くの海生生物の大半が絶滅
・古生代ペルム紀末（約2億5100万年前）：生物の約90～96%
三葉虫の完全絶滅、大型昆虫、単弓類（哺乳類型爬虫類）などの生物の大半が絶滅
・中生代三畳紀末（約1億9960万年前）：生物の約70～76%
アンモナイト、爬虫類、単弓類などの生物の大半が絶滅
・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）：生物の約70～75%
恐竜（翼竜、首長竜、モササウルス類）、アンモナイトの完全絶滅、生物の大半が絶滅
もし戸籍人口の大半が死に絶えたとすると地球の大量絶滅に近い割合の規模の死亡率であり
人口回復と環境回復するにはとてつもない時間と労力を要する
普通に考えて残った戸籍人口の数倍規模の戸籍外人口が存在したのは想像に難くない ×・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）
〇・中生代白亜紀末（約6600万年前）
でしたスマソm(_ _)m 五胡十六国時代が、ウイグルの一番目立った時期という認識でよろしかったでしょうか？ >>169
ウイグルの全盛期はもう少し後では
ウイグルといえば高車や鉄勒などよりもやっぱり回鶻 この時代が全盛期なら、ガオチャとかテュルーとかいう名称になってるもんなぁ<ウイグル ガオチャとかテュルーとかなら西夏（タングート）みたいにモンゴル帝国に滅ぼされそう 耶律阿保機・完顔阿骨打・成吉思汗・愛新覚羅努爾哈赤も
五湖がいなけりゃその他大勢に毛の生えた存在でしかなかったろうな >>175
いや北からの勢力はほっといても流れ込みますが……
そんなんロシア見てりゃわかりきったことやろ >>176
ユーラシア大陸はそうだが
アメリカ大陸のカナダがアメリカを度々侵略した話は聞いた事がない >>178
独立後ワシントンを攻略し焼き討ちしたことあるのは
カナダ駐屯イギリス軍だけだぞ >>179
まぁアメリカ独立戦争の辺りだとそうだな
しかしアメリカが万里の長城築くぐらい
カナダからアメリカへの掠奪が常態化してる話は聞いた事無い
カナダとアメリカは領土渡し合って国境直線化するぐらい仲良い
豚戦争とかも先に撃った方が負けみたいな謎のチキンレースで犠牲者ブタ1匹のみだったり
ユーラシアの五胡やロシアの概念とは違う南北関係 メリケンもカナダも元々エゲレスの海外領土だったしな 厳密には
カナダ＝イギリス＋フランス他
五胡やロシアよりはまとも 五胡も露助もヴァイキングも
エスキモーみたいに生きれないものかね・・・ >>183
五胡(いわゆる中央アジアの黄禍論)がシュメルの末裔という与太話ベースだと
人が人を支配するって文明化の恩恵があったからこそ、利器を対人に使うという発想が当然のように生活の一部になってたんじゃないかね
ヴァイキングも、アーリアン学説やインドヨーロッパ語言説、近代の国体からすると、古代の支配者の血筋と目されているわけだし
イヌイットにはそれがないから、文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたと すごいな、毛唐基準でしか話さないとか
まぁ頑張ってくれ >>184
イヌイットだけでなくサハラ以南のアフリカやオセアニアや南米アマゾンの原住民も
大航海時代以降に白人が来るまで文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたな。 匈奴よりも昔に黒海北岸〜中央アジアで栄えたスキタイ族は
金属加工等高度な文明持っていたので
その文明を少なからず引き継いでいるといわれる匈奴はじめ五胡は
初めから中華に劣らない高度な文明を持っていたのだろうな
なので初めから五胡はじめ騎馬民族が中華に攻撃的なのは
騎馬民族が持つ高度な文明の証拠ともいえる >>186
今でもインド洋の北センチネル島の原住民が(ry 文明に程遠いイメージの石勒や赫連勃勃でも
原住民よりも遥かに洗練された文明人だからな むしろ漢族が北京原人にすら笑われるほど野蛮化してるが 漢族は一万数千年前に絶滅した馬鹿洞人の生まれ変わりかも まあ統治者からすれば民衆が馬鹿であるのが望ましいから仕方ない なぜ宇宙大将軍は宇宙皇帝とか宇宙大帝にジョブチェンジしなかったのであろうか？ >>194
侯景は諡号が無いようだが
もし王朝が陳陳みたいに数代続いたら
諡号が宇宙帝とかになってた可能性考えると面白い >>197
冉閔を学ぼうな？
冉閔は後世に呪いを残しかねないと思われた、、侯景は思われなかった。そういう話やぞ。 >>198
というか実際祟ったからな
さすが「てめーらゴミが皇帝自称してるのに、漢民族たる俺様が皇帝名乗って悪いか！？おん！？」と逆ギレしただけある者よ >>200
即位するも短期間で滅んだ冉閔に異例ともいうべき「武悼天王」という諡号が贈られたのは
ぶっちゃけ前燕に半年にもわたって干魃と蝗害をもたらすという甚大な祟りをなしたから
前燕は冉閔の祟りだと震えあがって諡号を贈ったうえで丁重に祀っている 侯景が爾朱栄軍団のモブではなく漢民族だったらのIF
侯景は爾朱栄死後20数年後皇帝に上り詰めたから
モブにしては悪くない人生 >>201
そんなのは知ってるよハゲ
実際に冉閔の祟りと言い切れるか？って事だぞ？ >>203
少なくとも前燕は冉閔の祟りだと認識していた
というのも、冉閔を処刑してから幾分も立たない内に雨が全く降らなくなり、干魃と蝗害が広がっていったから
ちなみに、冉閔に武悼天王と諡号を贈って丁重に祀って幾分も立たない内に、今度は雨と大雪となっている
あれだけ大虐殺をやらかした冉閔の子孫が族滅されずに生き延びて、北魏で貴族にまでなっているところをみると
冉閔の子孫を粗末に扱うと冉閔に祟られるという認識が広まっていたからだと思われる ニワカで苻堅を殺したのと後秦建てたぐらいしか知らなかったから姚萇が前秦の為に結構働いてたのに驚いたわ >>204
冉閔そんだけ神通力使えるなら生前に使えと
冉閔に劉琨の息子が仕えていたのは不思議 僅か1年間ほどだったけど冉魏の全盛期は
人材が集まって官制も整えられてたので
冉閔は政治力もあったのではないかと思う
あまりにも最盛期が短すぎたので武力以外は計れないところがあるけど
未知の魅力と政治手腕を秘めている 逆に瞬殺されたから
武力も魅力も政治手腕も人材も
所詮そんな程度と(ry >>207
あれはアレクサンドリア図書館や知恵の館を焼失させたのに並ぶ人類退化の蛮行だからな… そんな冉閔でも戦闘民族慕容氏には敵わなかった
絞りカスみたいな慕容永でも勝利フラグ立ちまくりの苻丕を瞬殺するほど >>207
石勒や石虎が居ない後趙を滅ぼしても何の自慢にならないような 前秦に瞬殺されて併合された代とか言うその他大勢が
北魏という華北統一王朝に化けたという不思議 >>213
五胡十六国の十六国は
前涼(301-376)、前趙(304-329)、成漢(304-347)、後趙(319-351)、
前燕(337-370)、前秦(351-394)、後燕(384-409)、後秦(384-417)、
西秦(385-431)、後涼(389-403)、南涼(397-439)、北涼(397-439)、
南燕(398-410)、西涼(400-421)、夏(407-431)、北燕(409-436)
で代(315-376)は
仇池(296-506)、冉魏(350-352)、西燕(384-394)、翟魏(388-392)、後蜀(405-413)
らと同じ十六国外の扱いなのがな…
少なくとも代は前燕に対抗出来るぐらいの勢力なのに 代がノーカンなのは後継の北魏との連続性を考慮してとかじゃね？ 「十六国」を規定したのは北魏孝文帝やぞ
ならはじめっから北魏は十六国以外やぞ >>216
崔鴻の『十六国春秋』が元ネタならもう少し後のような >>214
南涼の滅亡年おかしくね
北涼と同じ年になってる >>214
最も長く続いたのに十年保たないモブ国家と同じ扱いの仇池…
そして仇池よりも長く続いたのにほぼアウトオブ眼中扱いの吐谷渾(286-663)… >>220
「中華の歴史書」になにを期待しとんのだ
「中華」にとっての影響力が低けりゃカウント外ですわ >>220
吐谷渾は
『晋書』『宋書』『南斉書』『梁書』『魏書』『周書』
『南史』『北史』『隋書』『旧唐書』『新唐書』『新五代史』
に出てくる大人気ぶりなのに中華外扱い… 岳飛、袁崇煥
中国の救国の英雄は味方に殺されてるな
政敵からすれば国が亡ぶより夷敵のケツ穴を舐めた方がマシという 東晋は初めは陳くらいの領土だった
簒奪狙いの英雄によって領土が段階的に拡大していくという皮肉
国家体制の整備も彼らによってだし
南朝は東晋末～劉宋初期の最大領土からまた陳まで一進一退で減っていく歴史 >>225
あくまで皇帝主権の政治と中原での政権を志していただけで、簒奪狙いではない
輿論(と嘯く貴族の信任)が絶望的にないため好き放題貶めてる感じ
司馬氏によって罪家に落とされた血統、子孫の桓玄が実際に簒奪したっていう経歴だから、史書でもヒール扱いしやすい >>214
東晋にはばかったのかってくらい他の国には東つかないな
燕が前後西南北あるのに東だけなくてモヤモヤする >>223
立場考えて裏切ったら裏切ったで秦檜呉三桂みたいに裏切り者の代名詞みたいにされるし国の末期はどうなっても悲惨だな >>226
苻生が雷弱児を殺したのは
石虎が逯明を殺したのと同じで
どんなに取り繕って元暴君が忠臣を殺す性は消しようがない >>229
ちょうど西晋から、裏切り者の救いの道は禅譲(簒奪)という宿命を背負ったのに起因している
天皇幕府、カリフスルタン制のように並立する権威という文化が無理になった
故に最後まで奪い尽くすか、奪わず粛清されるかの二択になりがち
権威を捨てて生き延びる道も東晋で閉ざされたのが痛い >>223
それどころか寸前まで対峙していた敵国に下って
故国に引導を渡すというのも 三国志といったら魏呉蜀だけど
北周・北斉・陳
遼・西夏・宋
朱元璋 ・陳友諒・張士誠
の三つ巴の戦いも面白い >>237
個人個人での魅力としては1番上の三国志が面白そうなんだけどなぁ～
国内でのグダグダが酷すぎて酷すぎてｗ
グダらず三つ巴を制してその後モンゴルを追い出した朱元璋さんはさすがよ >>237
＜｀∀´＞「三つ巴といえば高句麗、新羅、百済に決まってるニダ」 >>237
北周北斉梁は通鑑でも「再び三国鼎立す」と書かれるくらいやからな
キャラも高歓、宇文泰、菩薩皇帝とトップからしてキャラも立ってる 張士誠が陳友諒の誘いに乗って朱元璋を挟撃していれば危なかったが
漁夫の利を狙っていたからね張士誠
>>240
当初は軍事的に一番優勢だった北斉が
最終的には陳にまで領土を侵食されるほど衰退する様は見てられんよ・・・ >>238
魏と呉はグダグダやね
蜀は孟獲の反乱や魏延の謀反を除けば概ね安定してる 魅力的な武将はポイントを抑えてるんだが内紛が多すぎて見苦しいのよな、南北朝版三国志 東映実録ヤクザ映画やアウトレイジみたく「登場人物全員悪人」みたいな路線にしたほうがウケそう >>240
>>242
北周北斉梁(→陳)の中で北斉が最も先に(勢力)消滅したのは
斛律光や高長恭みたいな優秀な人材が居ても国家として最も致命的な欠陥持ってたのだろうな
同じく曹魏孫呉季漢の中で季漢が最も先に滅んだのは
グダグダな曹魏孫呉よりも致命的な欠陥持ってたのだろう
季漢は人口が孫呉の半分以下なのに官吏の数が孫呉の倍近く
どうみても無駄飯喰らいの多い破綻国家 >>245
何番の統治に役人が多く必要だったのかもしれないよ
兵士の兵糧官吏とカ事務仕事も多いし >>246
北周≒曹魏＝継承国家という意味では
季漢＝泡沫国家とは天地との差が
曹魏は東漢からの継承国家で勢力完全消滅したのは陳滅亡（589年）ともとれる
そこまでいかなくても曹家が二王三恪で劉宋の諸侯王（479年）
まで存在していたとすると五十歩百歩では失礼な格差 反乱から始まった五胡は三国志に征服された移民だから自然的に漢人になる運命だったよ。契丹やモンゴルと違って侵略じゃないよ。 清が中原に入って清・順・南明の三国志になるかと思いきや
順も南明も瞬殺されたな
順は寄せ集めの反乱軍だし、南明は既に人心を失っていたから東晋や南宋みたいに長くは続かなかったね >>238
と言うか
魏呉蜀のどれかが世紀単位で存続できるほどの鉄板だったら
4世紀も頃し合いしてなかったろうな >>245
国力も人口も多いが纏まるための軸がなかったから分解した、というのが北斉
北魏が過度に漢化した時の負の遺産を背負ってるから、まず内部対立から始まってる
4つの派閥(漢派胡人、胡派胡人、漢派漢人、胡派漢人)と皇帝の主導権争いで、有能な奴がいても足の引っ張り合いばかり
しまいには北魏が使用してた団結手段(仏教)に反して皇帝が放蕩三昧という有様
確固たる軸(鮮卑至上主義、仏教による中央集権)を持った他の二国に比べ、あまりにも脆かった
>>248
某クラスタのトンチキ話
「交易による利益のため官僚が必要だった、鄧艾はその交易に蓋して季漢に致命傷を与えた」
を思い出してしまった 岳飛があのまま戦っていたら金を駆逐出来ていた？
むしろ和議を望んでいたのは金の方で
支配地の拡大に伴う統治の問題や契丹族の残党への対処で
長く戦いを続けられる状態ではなかったというのが実情だったそうだ 契丹、金、西夏は宋からの歳幣により豊かになったが
尚武の気風が薄れてしまった
世界史的に共通してるが生活が豊かになった蛮族は軍事的に弱体化する傾向 南側による統一出来た可能性があるとすれば
前秦崩壊後の華北混乱状態につけ込んで東晋がずっと北上するしかなかったな
北魏VS劉宋のガチンコバトルもあったけど結果ボロ負けだし
北魏が華北を統一する前に行くしかなかった
中国史全体で見ても南から天下取ったのは明と中華民国のみだし
朱元璋クラスの英雄が出るか、
辛亥革命の時みたいに現政権打倒の気運が頂点に達してる時でないと無理か >>254
どの国でも改革派が既得権益を保持したい守旧派に妨害されるのは常だが
中国では特にそれが顕著だからな
国力では清＞＞＞＞＞日本であり、光緒帝の改革が成功していればまだまだ巻き返せる可能性はあったが
西太后一派に潰されてしまった・・・ >>248
季漢だけでなく曹魏も孫呉も内患で異民族抱えて対策に悩まされていたり
一方で諸々外国とも交易してた訳で言い訳にもならない
五胡十六国南北朝時代だけでなく中華の歴史不変の現代でも通ずる課題なんだろう
北魏はじめ北朝が華北統一しても新たに獏北に勢力勃興した柔然や突厥への対策に悩まされたり
五胡はじめ異民族が中華支配しても別の異民族への対応に悩まされるのはある意味楽しい 遼みたくモンゴル高原を手放さない状態で中華に浸出するとかでもしないとね 柔然「ヒャッハー」
北魏「蛮族め」
劉宋「アレお前らの昔の姿やで・・・」 夏の桀王の子の獯粥が北方へ行き匈奴の前身である葷粥を築いたという説
だから夏なんだな赫連勃勃 >>257
いや謝玄や劉牢之が出張った上で失敗してますが
ガヤガヤする頃にはすでに慕容垂がのさばってましたよ、無理無理 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
