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水滸伝の英雄好漢について語れ　第九位・天英星
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0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/26(木) 11:41:42.57ID:WujBriQM0
>>85
本物の命令書を作れるんだから実際にやろうとすれば
官軍・政府が本物と偽物の命令の区別がつかず指揮系統が混乱する
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/26(木) 20:17:31.67ID:WujBriQM0
もう中国人女性は抱かない
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/27(金) 18:31:33.99ID:pYUq9ZU50
妻は必ず不倫するってね
古代ローマも貴族の家系がどんどん絶えているけど
妻の産んだ子なんて誰の子か分からないし、そんなのに財産渡したくないからね
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/28(土) 16:08:52.68ID:RlvY2xig0
兄弟の妻ってそんなにやりたいものかね
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/29(日) 12:43:28.46ID:xnPY7O0B0
３人とも欲求が性欲以外に向いてる感じ

扈三娘　バトルジャンキー
顧大嫂　酒！折檻！
孫二娘　人肉饅頭
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/31(火) 18:00:53.33ID:DWyjFT820
船が転覆したり病気になったりで落命した好漢が多いけど別にそこで命を落とす話の流れにしなくても良いのでは？と思った
特に最後の戦いで生き延びたのに病気で亡くなった人達とか
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/31(火) 19:25:01.04ID:mDokhf3n0
>>114
いい死に方が思いつかなかったのと最後をどうするか悩んで病死とかそういうのにしたような
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/31(火) 21:16:01.16ID:ff/JutRE0
林さんなんかは
結局のところコーキューを手助けした形になるからな
凱旋は本人的にも耐えられんやろ
黒三の末路を見るにコーキューに先手をうたれて害されるおそれもあるし
とはいえそれを察して野に下って……というのでもいいよな
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/01(水) 12:38:58.73ID:MdtBmzNm0
心理描写に乏しい原典とは言え
好漢の過半数は反体制派だと思うんだが
宋江が招安受けるのに普通に従ったのはよく分からん

108の魔星だから離れられないってことで説明は最終的にはつくんだが
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/01(水) 19:07:03.68ID:AO73h/R00
108人が亡くなり再び梁山泊へ集ったときの関勝の心境が気になる
１人だけ酔って落馬したときの怪我が原因だからさ

丁得孫は毒蛇が原因だが一応戦場で落命したからまだましだけと
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/01(水) 21:03:25.37ID:kQQQOGFC0
>>119
そこは結局のところ「宋江がそれを望んでいるので」としか
李逵や阮小七や李俊みたく従いつつも腹に一物持ってるのもいるし
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/01(水) 21:10:58.96ID:1T4F57hp0
体制に取り込まれちゃったらもう途中で抜け辛くなったんだろうけど序盤のテンションなら招安の話が来たら内ゲバと離反の嵐だったと思う
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/02(木) 08:09:02.44ID:+qk8g6J30
だから消されたんだろうね
晁蓋の霊がロシュンギに協力したのに首領辞退されたし
この話からも宋江を後継者とは全く考えていない
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/02(木) 15:03:15.74ID:OjQqayED0
一定以上の武官(騎軍に多い)
専門職系
富豪
は招安賛成派

下級武官
盗賊、山賊、湖賊
民兵、胥吏あがり
が招安反対派

って考えると上の方が人数少なかろうと決定権強そうだな
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/03(金) 20:49:46.07ID:HKv4ZOzH0
晁蓋殿が亡くなった時の呉用「宋江殿が砦の主になってください」
宋江殿が亡くなった時の呉用「私も宋江殿のもとへ参りましょう」

この温度差よ
描写がないだけで晁蓋殿が亡くなった時も泣いていたと信じたいな
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/03(金) 21:59:29.09ID:bzahj8DG0
晁蓋の時は頭領を失ったけれど残った組織を支えなきゃならないから
宗江の時は当の宗江自身のせいで最早何も残ってないんだもん
自分も暗殺されるくらいならって悲観するのも致し方ない
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/04(土) 10:42:56.88ID:1OUEQvC10
水滸伝のしょうがないころしをやたらなぜだみたいに考察している人いるけど
普通に人肉が好物とか、茶店で旅人をどくさつとかやってるんだし
特にころされたのはしゅどうの大切なとされていても役人の子だから
当時の民衆は役人は人間のクズってのが前提だからだろうかと

宋江を大したことをしていないのに慕われていておかしいも
賄賂（強盗・恐喝）をしてこなく、民衆を冤罪に陥れない、拷問や脅迫もしない
税金や手数料も法律で定められた金額だけを徴収する
こんな役人なんてこの世にいないだろうなぐらいだからだと思う
お役人様が買い物をして代金を支払うなんてってレベルだと思う
中国史で汚職とかでっちあげがほとんどで、本当にやっていたら珍しいって感じるように
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/04(土) 11:23:53.10ID:k2UQOJED0
ポイントは晁天王に付き添っていたのが林教頭だったあたりかな
つまり無用先生が林教頭でさえも粛清しようとしていた可能性がある・・・・と穿ってみる
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/04(土) 15:53:31.34ID:gglu3MxJ0
役人だが腐敗とは無縁、金離れがよく困ってる人に手を差し伸べ
義侠心も持っていて江湖にも通じるし宋江は慕われる要素が多々ある
罪を犯した後の話で穆春を罪人の首枷を付けたまま相手にできそうな描写があり
穆春の実家だと知ったときの対応が壁を破る
戦でも宋江がたてた策で勝つことあるし無能な君主とは考えられない

それに宋江が主将として出陣すると一般人に大きな犠牲が出るような場面はほぼ無いが
他が主将だと民衆を考慮しない策が取られたりする描き分けがあるし梁山泊の将来を招安する構想して
主の器がちゃんとあるし主役は宋江じゃないと成り立たなさそう
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/05(日) 01:07:32.21ID:gpQXDVw50
青州では秦明を陥れるために偽物仕立て上げて一般人虐殺させたことをドヤ顔で種明かしするようなことはしてない、いいね？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/05(日) 03:54:46.98ID:IwL3YRG30
宋江が役人時代に品行方正だったとしても
広い中国、1人だけってことはないだろう

それが大臣クラスならまだ全国に名が知れ渡るのは分かるが
やはり他の地方の好漢が名を聞くとバッと平伏すのはファンタジー
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/05(日) 18:27:42.42ID:vb4CQNe+0
>>55
品行方正な役人と言えば裴宣
彼も飲馬川で筆頭頭領に推されたな
あの時に裴宣を罪に陥れた悪徳知事は飲馬川の盗賊らに粛正されただろうか気になる
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/07(火) 18:09:46.47ID:9f8brcs10
仮に方臘討伐後も108人が揃っていたらどんな物語になっていたかな
あの4人の悪宦も倒す話になったのだろうか
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/08(水) 00:45:36.07ID:q/8qdkv40
歴史とは一応辻褄合わせるから
金と結ぶとか奸臣は倒して南宋建国に協力とかになるかな
まさかの一旦蒙古地方まで逃れてモンゴル族の元になる超展開とか
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/08(水) 18:31:39.51ID:Q4wWtpNG0
>>133
残念ながら、、、

日本でも拷問や脅迫を行ったことがない刑事は１人もいない可能性が高い
万が一いたとしても刑事に配属されて即やめたような人ぐらいかと、、、

誰かのセリフでお巡りさんには良い人もいるけど刑事は例外なく、、、らしい
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/08(水) 18:33:04.28ID:Q4wWtpNG0
ナポレオンの伝記で、、、

フランスの憲兵？はコルシカで買い物をして代金を払わなかったとか
代金を請求して殴られて、払い過ぎたから釣にこれももらっていくとか
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/08(水) 19:19:10.87ID:xHwU5QIB0
歴史に埋もれて現存しなかったけど誰かしら138のような内容で趣味で改変した水滸伝を書いた人がいたかもね
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/09(木) 06:11:33.12ID:STW9XyC30
>>141
いたかもしれないが世に出て内容が面白ければ印刷なり筆写なりされて内容が残る
それ以下でも題名だけは残ることはある
（元代の戯曲や平安時代の物語で題名だけ残ってるのはそれなりにある）
それもないということは仮にいたとしても内容がろくでもないか
同人レベルで書いた個人で楽しんだかのどちらか
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/10(金) 19:03:28.09ID:j9weEo7N0
祝家荘の人が108星の仲間入りしてたら…と言う話がもし有れば読んでみたい

時遷を赦して梁山泊の面々が祝家荘にも仁義が有ると感銘し
①李応を強引に仲間入りした手法と同じ手法で祝家荘の人を強引に仲間入り
若しくは②史進のように贈り物のやり取りが役所にばれて、なし崩し的に仲間入り

席次がどの辺りになるだろうか
水滸後伝では扈成は軍師の役割を果たすらしいから
朱武みたいに地さつ星では上位と予想
祝兄弟が天こう星か地さつ星か微妙だが席次が並ぶだろうな
らん庭玉が天こう星なのは決定的
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/10(金) 21:59:06.30ID:j9weEo7N0
よくよく考えれば孫立って呼延灼と互角の勝負だったな
前から言われているが孫立こそ従兄弟の解兄弟よりも天こう星に相応しいな
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/10(金) 22:12:49.48ID:OSzDgcI/0
孫立は兄弟弟子をハメたせいで席次を下げられたんだと思う
らんていぎょくが共に入山する流れなら
席次が並んでいた可能性も
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/10(金) 23:46:20.65ID:j9weEo7N0
孫立が立てた策に無用先生も乗っかったくせに…
しかも兄弟子が死んだことにして逃したんだよな
一緒に入山した方が席次が上がるのも腑に落ちない
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/10(金) 23:52:39.85ID:j9weEo7N0
弟夫婦に脅されてやむ無く梁山泊入りもマイナスポイントかも…
弟の孫新は武芸では兄どころか嫁にも劣るが、
機転の速さでは弟の方が上だな
慌てん坊の嫁の暴走も抑え、夫婦仲も良好
嫁の暴走も抑えられない、どこぞの男なんか比べ物にならない
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 00:00:21.70ID:p0oDBv960
連投スマン
張青の「無闇に殺すなよ」はダチョウ倶楽部の「押すなよ」
と一緒の気がしてきた
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 00:30:12.28ID:Ic1T02Tg0
孫立は呼延灼と互角なんだけど
この時鞭は一本つまり片手で双鞭とわたりあってるんだぜ
呼延灼以上もあるだろ
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 01:19:28.99ID:wYwx/JF40
呼延さんの戦闘力は統率寄りやからな
なお
林さん秦さんは武力メイン
関さんは武力寄り
風流さんは万能タイプ
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 02:57:30.05ID:2NwnxD6U0
>>147
といいつつあの三兄弟天ごう星ともそこそこやり合えてるんだよな
なおオリジナルで空気で2次創作で映えるキャラは数あれど
彼らは2次創作で一気に空気になる模様
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 03:41:23.84ID:K+zpt7Pk0
林教頭に瞬殺されなかった長男は凄いが、下二人の相手は穆弘と雄さん、いわゆるなんちゃって天ゴウ星のうちの二人だからな…
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 09:07:04.87ID:wimUlo9V0
孫立は水滸伝の成立以前の各種の講談などでは常に３６人のメンバーだったが水滸伝が最終的に成立した際に天罡星36員から外れて地煞星に格落ちしたのだが何故なのか理由は定かでない。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 09:15:53.86ID:nex9a6u00
>>162
そら誰かを入れないといけなかっただけだべよ・・・・・って、誰なの？
という議論は専門家先生でもあるからね
で、なぜかチンポ兄弟はガッツリ居るしｗ
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 09:37:37.01ID:ebjA5QC90
穆弘ってネタ枠によるけど、黒旋風が逆らえんあたり楊雄よりずっとマシだと思うわ
楊雄はごろつき数人にいいようにされるレベルの武芸だし
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 10:26:30.14ID:p0oDBv960
>>164
穆弘は町の顔役で李俊と肩を並べられる存在だしな
楊雄は、ごろつき数人にいいようにされると言っても不意を突かれたしな
燕青をボコれる程度の武芸を持ち合わせている
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 12:32:59.80ID:DaeM9zuX0
今度くにおくんで三国志やるみたいだけど水滸伝の方がくにおくんには合ってそう
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 12:55:26.85ID:nex9a6u00
　二　位：研究家永遠の課題
十五位：そもそもこいつ、何なん？
二十一位：誰がどう見ても花石綱バイアス
二十四位：文句言う奴は痺れ薬もるぞ
二十六位：低すぎ
三十　位：どう考えてもおかしい、低すぎ
三十四位
三十五位：で、こいつら何やったの？
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 19:14:28.94ID:ebjA5QC90
>>165
不意打ちにしても魯智深とか武松あたりはその不意打ちにも対応してるあたり、楊雄はいまいちだわ

>>166
まあ、水滸伝とくにおくんじゃあまりにプレーする層が小さくなるしなあ
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 19:26:11.50ID:5/DbQsOt0
>>167
説明がつくので言えば

盧俊義は武芸が圧倒的、
あと史文恭を捕らえたのでは本来は一位だった

劉唐はアウトロー出身をそろそろ入れないと
他のアウトローから反感を買うかもの忖度
武芸もそこそこで雷横との勝負は数少ない天ごう星同士の対戦で
有利不利のあった例

李俊はまあ、水軍の地位があまり高くなかったのかも知れん
江州組と水軍の頭領が密集する辺りと考えれば

>>168
燕青が能力と貢献度で言えばもう少し高いのは分かるが
あえてその辺りに収まっておいた感はある
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/11(土) 19:30:09.31ID:5/DbQsOt0
>>147
>>161
そう考えると林教頭の戦績は不可解だな

祝竜戦は戦闘の初期だったので様子見、
扈三娘戦は総大将のピンチだったので全力と考えることもできるが
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 00:27:07.18ID:YQ8xRG/d0
林冲と楊志が互角だったことについて、得意の得物使ってたかどうかって話題になることたまにあるけど
それより精神状態の方が影響大きかったんじゃないかという気もしてきた
林冲は荷物分捕って、これ献上すれば梁山泊入りできるやろと気が緩んでた可能性が高く
片や楊志は荷物取り返さないと復職活動がパーになるから必死こいてただろう
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 11:06:14.37ID:Y0OxZUpm0
>>166
くにおくんて何？
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 11:13:40.27ID:8O+ffALs0
>>173
ゲームだよ。不良たちの喧嘩がテーマ。
ただ、ドッジボールしたり運動会したり、果ては時代劇までやってる手広い感じ。
くにおくんシリーズのキャラが劉備とか曹操とか演じる形のゲームになると思う。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 12:54:03.07ID:L33H8tOt0
俺は水滸伝は横山光輝のマンガ版を先に読み後で原作を読んだが、マンガ版では格好良く活躍する孫提轄こと孫立が原作では格上の天罡星ではなく格下の地煞星で、あまり活躍しないのに納得いかなかった。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 16:51:34.15ID:ASqkC1zM0
>>167
設定上は。。。
北京イチのおお金持ちで、学問もできて、武芸も立派
人物的にも素晴らしい大人物（批評で愚かな金持ちとしてよく描けているとか）

チョウガイも霊になってシブンキョウ討伐にロシュンギに協力
つまり、先代の霊が彼を次期首領にしようと思った

要するに、単になろう小説とかで立派な主人公や素晴らしいヒロインを作者が書けなくて
読者に嫌われているようなものではないかと
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 16:54:45.63ID:ASqkC1zM0
もっと考えれば、横山水滸伝でも、首領を継ぐべき立派な人物という話で
話題に出てきて、他に中国全土で匹敵する立派な人物が出ていないということからも

帝堯に舜を推薦した時のような状況なのではないかと

つまり、人物・能力共に立派で宋江すら名前を知っていて
それに近い素晴らしい人物さえ思いつかないぐらいの素晴らしい方なのではないかと
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 18:19:00.13ID:QKzFCKf10
金聖嘆は盧俊義を「絵に描いた駱駝のようなものでバカでかいが、ちっとも立派ではない。玉麒麟ではなく土駱駝だ」と酷評している。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 19:24:40.23ID:ASqkC1zM0
>>179
でも横山水滸伝でも悪い印象は受けなかったかな、盧俊義
ダメダメでできのいい部下（養い子ってされるけど養子なのか？）
がいないとだめな平原君みたいな
それともああいう抜けているすきのある人物が人気なのかな
裏表ないし分かりやすい性格で家柄が良い金持ちの関羽みたいな
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 19:28:20.68ID:ASqkC1zM0
盧俊義を検索したら候補に腐刑とあって
北方水滸伝では拷問で去勢されてしまったらしい。。。
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 19:38:34.31ID:U1B/U9F70
晁蓋殿は宋江殿が主になることを何やかんや望んでいたかも
盧俊義殿に協力したのは彼の強さなら仇をとってくれそうだし遺言は残したけど皆が宋江を推すだろうし霊験あらわしても問題ないだろ的な

個人的に時遷はもっと上でも良いと思ってる
時遷と地味に活躍所がある白勝って何人かの天罡星よりも目立ってるよね
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 19:57:14.26ID:ASqkC1zM0
孫立よりもゲン兄弟の序列の高さが気になる
扈三娘は腕が経っても田舎の金持ちの娘で一武将程度の扱いなんだろうけど
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 20:05:53.13ID:mrJ/R6JN0
晁蓋の遺言が足枷になっていたな
最初から宋江に君が主になってくれと言い残していたらこんなことにならなかったのに

法事で盧俊義のことも話題になる事もなく、空いた席は梁山泊入りしなかった
王進辺りに入れば良かった
アッ、燕青も入らない事になるから孫立辺りに埋めて
空いた地さつ星は誰か雑魚を登場させよう
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 20:45:02.39ID:ASqkC1zM0
水滸伝の成立関係で別の山賊のトップだったけどその逸話が消え去って
だけど狩猟であることから地位だけは残ったとか
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 21:03:20.49ID:YQ8xRG/d0
横光から入ると孫立と黄信も天ゴウ星に入ってないの驚くけど、地星ではトップクラスなのでまあ分かる
一番びっくりするのは李雲先生だよね
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 21:05:46.39ID:YQ8xRG/d0
あと横光だと和尚も鉄牛も馬乗って戦ってるんで原典読むと「歩兵？騎兵？そんな線引きあったん？」ってなる
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 22:22:50.21ID:U1B/U9F70
龔旺、丁得孫、李雲の3人は何で位が低いのかな
他の元軍関係者は高い位にいるのに
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 23:36:43.91ID:ASqkC1zM0
中国の神話とかも色々いい加減だし
水滸伝も北方の地理がいい加減らしいし
ちゃんと整理していないんだろうな
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/12(日) 23:59:22.83ID:TVcCwFWO0
>>190
李雲は官軍ではないからでしょ、民兵の団長レベルだから
官軍でも副官クラスならみんな位が低いから張清副官もそのレベルなだけ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/13(月) 01:38:36.53ID:T8P4P/L10
>>185
花石綱の貢献組は皆高めの地位、と思いきや白勝がいるな
三兄弟はそれがなくとも地さつ星かと言われると違う気もする
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/13(月) 02:44:29.26ID:oYRHzHqx0
>>194
和尚は呼延灼と馬上で一騎討ちするは場面あるけど
あくまでも二竜山時代だけだからなあ
梁山泊入り後は自分たちも徒歩で戦ってる
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/13(月) 02:57:11.93ID:FBA9dCfH0
>>182
北方なんて読む価値ない。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/09/13(月) 14:29:52.40ID:b/k5SQsq0
>>199
北斗七星が入る夢で自分を含めて７人としているけど
自分以外に７人という解釈もあり、そうすれば彼を入れてもいいかもしれない

斉魏に横行していた宋江三十六人も数万の官軍でも討伐できないとあるけど
宋江含めて三十六人なのか宋江と三十六人なか
それとも数字は人数と関係ないのか不明らしい
資料では首領格が三十六人とされているけど、全員で３６人とも解釈可能
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