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殷〜西周こそ熱い時代！！！！！ [転載禁止]©2ch.net
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/01(日) 19:35:10.98ID:AQMHAfDs0
殷末期の忠臣とか熱すぎるわ
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/27(日) 13:56:56.91ID:aQUfPc3l0
紂王は信長系統の能力と性格してたんだと思う。だから史記とか封神演義の無能な暗君
と言うのは周が紂王を打倒したことを正当化するために矮小化したものだと思う。
甲骨文字だと積極的に東方遠征繰り返しているしかなりやる気満々。
堕落して遊び惚けてたという事は無いだろう。ただ苛烈な性格は周囲から恐れられる。
やられる前にやってしまえと思う奴も出てくる。
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/27(日) 21:08:38.03ID:i8+H7DLa0
発達障害説もあるね、曹操も

言葉で言っても一般人に伝わらなかったりする

学歴の話はやめてくれと言っても
大学のサークルでとか高校の部活でとか
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/02(水) 18:52:36.55ID:yFDv1mMq0
美化もあるけど意外に保守的って話もある
有名人は美化される傾向にあるから
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/03(木) 19:08:46.14ID:7nclb5pP0
>>314
軍の主力が東方にいたらしいのと
三監の乱が実は遥かに激しかったらしいから
殷の中枢部は落とせても、強大な軍事力は残存、東邦諸侯もそのままなんだよね
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/04(金) 18:56:21.20ID:QyZyxzf10
克殷よりも三監の乱の方が大戦争だったそうだから
殷の国力がかなり温存されていたと思う
後の世で言えば首都を落とされただけで各地は健在
主力は東方に行っていたから周連合軍と戦ってもいない
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/05(土) 14:26:57.05ID:6YRx9uk80
三監の乱の経緯

序盤戦：周公旦の兄と弟である三監が周公旦に反乱
↓
中盤戦：武庚が周の混乱に乗じて殷の住民とともに挙兵
↓
終盤戦：異民族である淮夷族を討伐

と3段階に分けられると思う。序盤戦の頃は周王室の内紛みたいな感じでどっちも本気で相手を
殲滅しようとしてたわけじゃないから小競り合いの連続に終始してたみたい。
だがこれに殷の復興を唱える勢力が挙兵したので途中から大戦争に変わった。
最初の頃それほどまでに戦争の規模が大きくなく、周軍も適当に戦って一度撤退しているし
これは最初は相手が身内だったからだと思うね。でもそれどころじゃなくなったと。
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/05(土) 14:32:07.04ID:6YRx9uk80
周は短期間に三回に分けて侵攻している。一回目は本当にただの小競り合いで終わっている。
二回目からが本当に殷の残党との戦いだろう。三回目は遠くまで進攻してて現地の淮夷族
との戦いが主目的。
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/06(日) 15:48:29.09ID:PJQt3cxw0
残党と言っても、殷の主力軍と戦わずにだったから
劉邦が彭城を落としたけど強大な楚兵はそのままってのに近い状況かと
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/06(日) 15:49:25.05ID:PJQt3cxw0
そう言えば、王子聖を旗頭にだから、殷の残党は分裂しないで１人の下になんだよな
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/08(火) 18:59:23.77ID:cAZ419WR0
なるほどねえ
孔子が周公旦が尊崇することこの上なかったのは孔子時代の魯国が三桓による本家凋落を周公旦に習って納めようという意思表示でもあったのかも知れんね
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 14:10:01.27ID:vaMW0CRf0
封神演義では紂王の息子二人が登場しており武庚と微子啓の兄弟がモデルで
子供として描かれるケースが多いが実は二人とも成人らしいね。
武庚は三監の時に反乱起こして、微子啓の方は周に付いて後に宋に封じられる。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/12(土) 21:17:18.32ID:CgJkL7Bg0
封神演義で殷侯とか言われてた息子達
王子聖をろくし聖とかろくしコウともいうから
その音が伝わったのかな
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 06:42:58.04ID:9WxX4WOC0
封神演義だと微子啓と微子●（忘れた）の２人が兄として登場してなかった？
読んだのがずいぶん昔だからあんまり覚えてないけど何か２人いた気がする
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/13(日) 09:34:42.55ID:pY5nm04T0
封神演義においては微子啓と微仲ではなく仲衍でもない微子衍と
さらに紂王の伯父の微子に比干の息子の微子徳なんて四人もいる
あと殷郊と殷洪兄弟とは別に武庚はちゃんと存在してるし
殷郊は太歳が北宋あたりに擬人化して神格化された殷元帥が
元代あたりから殷てついてるから殷の紂王の息子設定ができたとかそんなんだぞ
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 11:40:19.90ID:FA5Tk9vV0
>>332
紂王が先王を文武丁としていて
殷侯王子聖も丁の子らしいから紂王の弟かもしれない
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 13:34:01.57ID:naps3VUv0
封神演義とかの物語系も含めていろいろごっちゃになっているよな〜
中国人でもだいぶ紛らわしいみたいだし
三国志演義以上に神話とか物語性が強いしね。はっきりいってファンタジーだし。
でも歴史的事実もちゃんと描かれているから完全架空でもない。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/14(月) 15:22:09.33ID:lVs92z4A0
>>319
信長もずっと暴君扱いだったからね
改革的あるいは保守的な面がクローズアップされたのはつい最近
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 19:20:48.97ID:3ryl+IXf0
帝乙は恐らく文武丁の音だけ聞いて文武帝、ぶんぶてい、ぶんぶていい
ていいつか＞？ってかんじのまちがいかもしおれｎ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/15(火) 19:21:42.24ID:3ryl+IXf0
文武丁なんて文と武を両方使うわけないだろってのが卜辞に刻まれていたわけだし
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 12:20:42.63ID:LOBbKful0
まあ文が先代のって意味かもしれんけど

太丁って方が合ってそうだし
文武丁みたいな文と武を両方使うなんて間違いだろと思われたのかも
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/16(水) 12:21:42.20ID:LOBbKful0
まあ文が先代のって意味かもしれんけど

太丁って方が合ってそうだし
文武丁みたいな文と武を両方使うなんて間違いだろと思われたのかも

もしくは文丁と武丁よとかって意味だったりして

でも殷の紂王は先王を文武丁って一貫して読んでるんならやっぱり
文武丁が正しいんだろうな
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/03/18(金) 13:32:54.49ID:Brb69icN0
文武丁を文武帝乙と周が書いて、史記は太丁と書いた
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/28(土) 05:48:46.27ID:5abdAkrd0
>>307
燕は召の移植先の一つでは？
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/03(金) 07:54:31.61ID:B3KGVRU20
古舘伊知郎 ズバリ！ ４６３０万円より「コロナ予備費の使途不明金１１兆を追及すべき」
://twitter.com/tospo_prores/status/1529357726299860993?s=20&t=fOnwm7XIjSUBYBS0bWKWIw

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 17:46:21.76ID:oSTzUgR+0
漢（蜀漢）については、記述が少なく実態はわかりにくい。
しかし、諸葛亮が漢中において兵を屯田させていること、
丞相府として開府していることから、
丞相府統括としての隋唐におけるような府兵制となっていたのではないかと思われる。
諸葛亮の蜀漢における絶対権力、
軍事上の機動性を考えると、その可能性が高い。

劉備の死後、全ての軍隊が諸葛亮の統括にしか見えないのはそのためである。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 18:01:48.85ID:oSTzUgR+0
卜辞に、王　作る　三師　右　中　左とある

二十等爵の更の序列も右、中、左の順である
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 18:08:44.71ID:oSTzUgR+0
異民族と漢人の区別はないものとした。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/24(日) 18:09:44.32ID:oSTzUgR+0
東京は嫌いだ
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/29(金) 23:59:37.42ID:D/T7BcvL0
ta胃攻性の君主になれなかった節がある
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/30(土) 00:03:58.89ID:e5kvSuVW0
科挙の勉強法から
理解して暗記するのは無理だと分かった
覚えた後でないと理解できない
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/07/31(日) 14:07:55.46ID:HU6GYogo0
夏の末裔とされる杞は甲骨文字にも登場する（多分夏の本当の名前は二代王の啓と同音の杞）
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/05(金) 18:41:46.51ID:K/J0fveg0
夏をクと読むらしいし、くにの意味なんだろうね
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/05(金) 19:15:16.74ID:LCZ37VBW0
>>363
二千年前に生きてた光武帝から見てさらに一千年前の出来事だもの
武王やら周公やら名前が残ってるだけでも凄いよ
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/07(日) 19:18:51.45ID:YGzyYoQi0
王子聖を天子聖と書いているものがあり
天子は大子であり、大子は太子を意味する

つまり、殷では、天子は王より格下であった
正確には次の王になる人のことであった
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/07(日) 19:58:04.91ID:XJmh9r470
伯夷叔斉って儒教の聖人ってことになってるけど
父の遺言に逆らって国を捨てた叔斉は不孝ではないの？
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/07(日) 20:05:24.44ID:YGzyYoQi0
むしろ主君の悪逆を止めようともしていないし
忠義に凝り固まった老人だから

嘘かもしれないけど君主が人を斬りたくなったら黙って首を差し出すのが何進の務め
紂王が悪逆でも反抗してはいけないだからね
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/08(月) 00:57:45.86ID:E5i/kvLF0
何進かわいそすぎワロタ
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/08(月) 08:29:38.35ID:6RXvkS6u0
×何進
〇家臣

主君が悪逆でも家臣は反逆してはいけないって価値観
親が毒親でもやっちゃいけないように
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/09(火) 11:13:39.15ID:q0m4JgTo0
孝は忠より明らかに上らしいから
親と主君なら迷わず主君をやれが儒教の価値観だから

この宗教？は物凄く山賊・盗賊・極悪人であっても
日本と違って親〇しは許されない
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/11(木) 20:06:35.27ID:f/qBvWKf0
武王の弟達は皆、国名叔だから
叔は弟で、武王が仲、次男で
長男は伯だから、伯の邑である考さんか
考という領地を治めている伯、兄さんって意味じゃ？
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 08:10:19.97ID:H4ZPiqoB0
他の兄弟を見るに伯は長男の意だろうが、邑と考に関しては正直よくわからん
両方とも諱なのか
片方は何かの称号なのか
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 11:58:43.97ID:u72d32S+0
>>381
伯の字も排行（兄弟順）、名前、字（あざな）以外に色々使われて
爵位、国名、氏族名、姓（名字・家名）や覇者とかあり過ぎてね
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 12:01:15.75ID:u72d32S+0
>>380
姓をつけて呼ぶか呼ばないかも色々だしね
周公旦もブオウノオトウトデナクべつしぞくせつあるしね
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 14:36:32.45ID:u72d32S+0
>>385
名前の後に姓とかってのも古代にあったし
王〇とか、后〇とか、侯〇とか、君〇みたいな言い方もあるし
殷も大邑商とか天邑商とか王邑とかで
普通〇邑なのに邑〇って言うこともあるからねえ、、、
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 14:38:44.60ID:u72d32S+0
さっき書けなかったけど
英語でアルファベット３文字か４文字の略称を

ヴイ・アイ・ピーみたいに言ったりオペックみたいに言ったりで
アルファベットで読むのと続けて単語みたいに読むの両方あって
非ネイティブにはどっちにするか区別が分かりにくい

語学の勉強でそっちの人には言いやすいからそうなっているのが
非ネイティブにはこの場合はこうでと覚えないといけないのとか
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 14:41:13.68ID:u72d32S+0
ついでに叔も弟の意味で言っているのと叔父の意味で言っているのがあって紛らわしい

酷いのになると大敗と書いて負けたのと
敵を大いにやぶった、つまり勝ったのと両方あるんだよなあ・・・

殷では父は父世代の全員に使われる、つまり伯父・父・叔父の区別がない・・・
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/12(金) 17:54:42.33ID:u72d32S+0
帝〇、例えば、帝雲とかもいるけど、雲の帝なのか、帝の雲なのかも分からん
帝または上帝っていうけど、全てを束ねる者だから、帝だけで最高神っぽい
帝臣とか帝五玉臣ってのもいるけど
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/13(土) 02:02:16.40ID:lirL7daH0
>>386
ちょっと違うけど
下って春秋中期、（百里）孟明視、西乞術、白乙丙という風変わりな三人組が登場するしな
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/13(土) 14:04:18.69ID:kGGjeveb0
>>392
一文字だとシューとかジュンとかみたいなのばかりになるからじゃね
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/13(土) 14:32:13.16ID:izJ+CtiW0
孔子に関するエピソード読んでると
お前本当に中原の人かと突っ込みたくなるような複姓複名のオンパレード
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/14(日) 14:14:52.86ID:SFT72xrK0
春秋期くらいの中原は被征服民的な存在もまだまだいただろうし
衛が蛮族に敗走して中原を逃走するような時代だし
後世よりも言語が多様そうだな
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/14(日) 16:53:36.69ID:aVlEyo0x0
>>398
公山ひかくとか叔孫なんとかとか季孫、仲孫、司家なんとかとか
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/14(日) 20:12:09.41ID:aVlEyo0x0
孔子で気になるのは魯公が出産祝いに鯉を贈ったって逸話
嘘っぽいけど長男の名前を孔鯉にしてるんだよなあ
その時、孔子は１８か９で小役人だったはずなのに
平社員の子供が生まれるから贈りものする社長ってのも珍しいのに何でだろ？
孔子の家は名門？とんでもっぽいけど実は季孫氏の子説が正しい？
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/15(月) 08:30:12.04ID:OS4qWALG0
孔子の子供が生まれた時に鯉を贈ったのはドラマとかでも出る逸話だけど
魯の君主がわざわざ下役人の出産祝いを贈るってのが何かおかしい
全員に贈っていたとしたら、かなりの負担になるだろうし
やはり、身分は低いけど何か特別な存在だったのかなあ
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/15(月) 20:47:06.24ID:Ze8vTEjL0
なにかきっかけがあればあり得ない話じゃないが
まずは後世の潤色を想定すべきかと
孔子にまつわる話を創作したい人は山ほどいたろうし
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/19(金) 11:17:46.86ID:PkWG9U5f0
幽王期～平王期ってあんまし青銅器出てないのかな
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/21(日) 08:10:31.14ID:xkKh5hyf0
青銅が貴重だったんだろうね
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/21(日) 11:42:04.55ID:792h9L1c0
孔子が魯公の愛人だったという説もありえるのではないですかな？
塚本青史なら、これに麻薬もからめて濃厚なホモのキメセクを書きそうだワァ！
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/21(日) 19:47:28.84ID:xkKh5hyf0
覚醒剤も昔は栄養剤ぐらいの扱いだし
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:35:37.53ID:JFw3Ptx10
中国が失われたら商売上お得意様の日本も困るのに
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 07:52:30.70ID:JFw3Ptx10
壺ウヨが出す話はみんな古すぎるんだよなあ
そろそろ頭アップデートしろよ
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:06:13.70ID:JFw3Ptx10
馬鹿は馬鹿なことしか信じない、納得しない
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:12:16.34ID:JFw3Ptx10
フィリップ
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:17:54.72ID:JFw3Ptx10
夏の末裔とされる杞は甲骨文字にも登場する（多分夏の本当の名前は二代王の啓と同音の杞）
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:18:59.07ID:JFw3Ptx10
フィリップ・モチャラス男爵
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:28:18.75ID:JFw3Ptx10
王子聖を殷侯として商侯としなかったのは商の名を使わせたくなかったのだろう
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/08/27(土) 08:29:51.30ID:JFw3Ptx10
周原甲骨で周方伯や王と呼んでいるのに周侯と呼ばないのは
侯は良くない意味なのだろう
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