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中国史最強の武将を語るスレ
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/30(土) 16:33:23.03ID:FYsruaFd0
正史、演義もの、民間伝承何でもあり。
中国史にこの人あり。の、個人の思い思いの
最強の武将を語りましょう。
他人の最強人物説にむやみに食ってかかるのはやめましょう。
最強と思う人物、最強である形は各々に違いがあります。

前スレ
http://ikura.2ch.net/chinahero/#2
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/10(木) 15:22:34.33ID:td9GjDwg0
優秀な将軍を韓信に例えて褒めるケースは度々あるけど
(例：曹操→徐晃・張郃)
白起のようだと褒めるケースがあまりないのは、生き埋めの負のイメージがあるからかな？

孫策が小覇王と項羽になぞらえられたのは、強いってだけでなく、生き埋めこそしないものの、抵抗する有力者を容赦なく殺戮する非道さでも項羽を連想させるというdisりな意味もあったんじゃないかと思う
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/10(木) 17:02:17.26ID:SmzXk0gl0
出身母体の意味合いもあったんじゃないかな

確かに韓信はよく引き合いにだされるけど、それ以外に引き合いにだされるのってだれだろ

あまり思い浮かばない
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/10(木) 21:02:26.60ID:td9GjDwg0
呂布が李広(飛将軍)、馬超が黥布・彭越(孔明先生評)、
個人的武勇に関してだけど、典韋が悪来、許褚が樊噲

もちろん三国時代の後になれば、呂布や関張に例えられた人が大勢
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/10(木) 21:55:17.54ID:v3r9pQ920
なんでもありなら毛沢東になっちゃうような気がするが...
結局白起韓信李靖とかいつものメンバー
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/20(火) 03:46:11.10ID:ucvEL/Su0
モンゴル軍の武将は評価難しいんだよね
すごいことしてても中国とは関係なくねみたいになること多くて
どれだけ中華圏内で武勲を上げてるかになるのかな
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/20(火) 10:53:44.23ID:/O1+Xo6N0
そもそもモンゴルはスレ違い
彼等にとって中華はただの植民地みたいなものだし
インド最強武将でイギリスの軍人入れるか？
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/20(火) 16:16:13.51ID:OODB8Ywl0
徐達　　　　中国史ナンバーワンの武将は、徐達　　　初期から朱元璋に従い、素晴らしい武功をあげ、江南統一。さらに輝かしいのは、ココティムルを完全に打ち破り、皇帝ドゴンティムルを北方に追いやったこと。（中国全土統一）　但し、大きすぎる功績は皇帝にねたまれ処刑される（ガチョウを贈られる）という中華らしい最期を遂げる。　　　　　　最も朱元璋自体が最強の武将であり皇帝という意見もあるが。
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/25(日) 17:48:03.96ID:Ut7T6lxo0
>>760
朱元璋の元の名前が重八で長兄が重四、次兄が重六、三兄が重七、父が五四であるのは有名だが、徐達も曽祖父が五四、祖父が四七、父が六四という名前である事が墓碑で分かる。
朱元璋と同様まともな名前を持たないような貧農の出の徐達が智略に優れた名将と称えられるのは興味深い。
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/26(月) 16:35:42.06ID:gXnPukyS0
常遇春は早くに亡くなったから粛清されずに済んだな
もう少し長生きしてたら娘が皇太子の正室でも粛清されたてかも
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/27(火) 09:03:00.22ID:BToSHI7Z0
常遇春は、明代に成立した三国志演義の呂布のモデルとなった勇将ですね。　このブログに乗ってます。　/daming.exblog.jp/25891839/　　当然ウィキペディアにも。　徐達の死因について、背中に悪性の腫物ができ、禁忌の鵞鳥を贈られ、泣きながら食べ死亡というDVD版が大好きですなあ。　　　徐達　　/daming.exblog.jp/25886921/　　徐達２　　　/daming.exblog.jp/25888220/　　　三国志と違い全国版ですしスケールが桁違いですなあ。　
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/27(火) 09:15:57.43ID:IL8tVt3D0
>>758

吐蕃

内蒙古、新疆維吾爾
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/27(火) 09:17:04.64ID:BToSHI7Z0
お好きな方は、　正確と名高い明史　列伝第十三 - 徐達・常遇春　へどうぞ。　　　　明史評価　　　明史の資料的価値は康熙帝が望んだとおり現在でも高い評価を得ている。　清代には趙翼が「遼史は簡略であり、宋史は雑で量が多い、元史はぞんざいであり、金史のみ優雅さや簡潔さがありやや見るべきところがあるが、明史には及ばない」と述べている。また、趙翼の友人であった銭大昕も「公平であり、よく考えられ大事な点は詳細に述べてあり、いまだこれほどの正史はない」と評価している
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/29(木) 21:13:28.25ID:OWq92eOu0
＞朱元璋

成吉思汗(鉄木真)は桁違いだぞ！
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/30(金) 11:43:34.79ID:7juOiIjW0
テムジンは、中華圏内だと、金に対してと、西夏に対しての限局された影響だけだし。そもそも武将というか皇帝の部類だろうなあ。このスレとしてはモンケ　ー　トゴン・テムルの時代の武将が対象となるような気がするが。　
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/12/14(月) 01:00:13.07ID:d/NaDtbX0
その人はどんな功績が？例えばチベットやウイグルという大国に寡兵で挑み勝利をもぎ取ったとか
はたまた天津の大穴に習近平を埋めたとかさ
まあそうなると武将の枠では語り切れなくなるが
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/12/18(金) 10:05:45.58ID:UedNHUUj0
>>776
実績とは天安門事件の正当化、台湾奪還意思を公式に発言をしたことだな
今の時代まともに戦争したら世界が滅ぶから
せいぜい代理戦争ぐらいしかやれない
だからこそ公式な発言も立派な軍事功績と扱える
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/12(金) 14:15:20.03ID:YvrailNU0
>>778
それマジ？関羽はともかく呂布とかあるのかね。
あんなデカい国土で人口も多くて地域差も大きく人種のるつぼの国で、ほとんどが～って無理がある気がするな。
ちなみに知り合いの留学生に聞いたら、そんなこと考えたこともないし、よく知らないだったｗ
考えてみれば日本人だって最強の日本の武将は誰？と聞かれてスッと答えられる人、あんまいないだろうしな。
個人的には為朝だと思うが。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/12(金) 21:32:14.51ID:zhoWN1sK0
>>779私と語り合いましょう　０９０１９６９２１－４５
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/14(日) 22:33:15.03ID:RsqaInG50
>>778
むしろ中国人の多くは三国志の人物について、日本から逆輸入されるまであまり知らなかった
もちろん関帝の知名度は高いけど、モチーフになった人物のことは知られていないと言っても過言でないぐらいだ
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/15(月) 14:13:26.67ID:409HChxp0
>>781
そんな事はない。俺が大学生だった30 数年前の話だが第2 外国語に中国語を選択していて講師の中に中国本土から来た30歳代前半の割と若い人がいた。
雑談で三国志の話題になった時に俺たち日本人の生徒が最初に諸葛孔明の話を振ったが、あまり芳しくない反応だった中国人の講師が張飛の話になったら途端に喜々として喋る姿を見て、中国では京劇や講談を通して三国志を知る人が多いせいか人気ある人物は日本とは違っているのだなと感じた。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/15(月) 14:20:11.12ID:VaMFUFx60
うむ、張飛最強かもしれんな
人類史において、１人で１００万人相手に戦って勝った例は張飛の１例のみ
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/15(月) 19:24:57.09ID:mo9dYFAd0
>>784
「水滸伝」の梁山泊きっての実力者の林冲の仇名の豹子頭は張飛の"豹頭環眼"と呼ばれる風貌に似ている事に由来するし、得意とする武器も張飛が愛用していた蛇矛だった。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/25(木) 17:03:55.36ID:mg4iXGUn0
三国志の関羽なんかは歴オタの方が感覚がイカれてるんだよ
世間一般で「物凄い神になった武将」以上の説得力なんてないぞ
誰に向けて情報を流したいんだ？
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/25(木) 21:02:56.38ID:UGh7TXJW0
ここ歴オタがメインだからしゃーない
まあここに限らずvipでもなんｊでも嫌儲でも関羽は過大評価のウンチ戦犯で統一されてるけどな
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/26(金) 23:48:00.03ID:vaYC1HTk0
>>795
>vipでもなんｊでも嫌儲でも

ギャグで言ってるんだよな？
全部ネタ板だぞ
てか、その手の場所で真面目とか場違いだろ
何もかも面白いネタに変換したがる芸人脳みたいな連中だぞ
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/27(土) 19:57:32.93ID:zlXcetvB0
マジレスだけど
中国最強の武将って魏鳳和さんだよね
項羽や関羽や張飛でも勝てない
いちもつの強さならロウアイは認めるけどな
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/27(土) 20:01:58.65ID:Qi81WnAI0
てか、なんｊって入口が分からないんだが
気が付いたらまとめスレが上がってて2000年～2005年くらいの三戦板みたいなノリに
なってるから煽ることしか出来ない最下級民の集まりに見える
ネタスレなら輝いてるところもあるんだが、関羽アンチとかひたすらに寒いな
現実逃避の群れ
　　
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/27(土) 21:27:30.94ID:2PxwbWAm0
否定の否定なんて非生産的な事よりもっと建設的な話しませんか
ここはいっちょ関羽アンチが裸足が逃げ出すような関帝の功績ブチかましちゃってください
もちろんファンタジー抜きで
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/27(土) 23:37:57.51ID:Qi81WnAI0
>>756の意見以上に凄いことってある？
中共ですら関羽には首を垂れるって…
後は、アジア圏での信仰が釈迦如来や観世音菩薩以上とか？
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 13:58:54.27ID:NjIQb1zM0
>>728のリンク先にあるように
我が国の人傑ナンバーワン！ってのが普通の感覚だよな
日本の世界史オタは俯瞰して全て分かってる感を出してるのが痛いな
日本人ならナンバーワンは織田信長、足利尊氏、源頼朝とか言い張ってもいいのに
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 13:59:57.16ID:EfIGoahr0
割とサクサク神格化しちゃうからなぁ劉邦の義弟ハンカイも神だしｗ
てか尉遅恭や秦叔宝みたいに武を祀られて門神ならわかるけど関羽さんは商売の神だからな...恵比寿さんかな？
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 14:41:27.01ID:NjIQb1zM0
これも古くは儒家や道家の影響とは思うんだけど
神様にもランクがあるからなあ、中華圏の場合は
関羽の場合は突き詰めた最高ランクの玉帝まで上がって
民衆の願いは何でも叶える万能神になり、その影響で
あらゆる創作物系では天下無双の扱い
しかし、ただ「神」になったというだけでは大した法力もない無能神扱い
そういう存在は大抵、神魔小説なんかで主役の噛ませ犬的なポジになってしまう
歴史小説が歴史の大物をそうやって扱うのと同じように

小説は確かにフィクションだけど現実世界の信仰や崇敬の立場を
如実に表してるものなんだよね
だから、一概に全く関係ないとはいえない
誰かの噛ませ犬にされてしまうってことは、それだけ
その人物のヒロイズムが低下しているという
証明でもあるから栄枯盛衰という言葉がぴったりにあってしまう
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 16:44:46.01ID:NjIQb1zM0
少し説明しただけでこれだもんなあ…
単に煽ってスレ内で封殺して追い出せば現実が変わるとでも？
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 18:20:03.54ID:wQUHNQVk0
まあ仮に正しいことしか言ってないとしても
すぐシュバってきて長文はそういう反応されてもおかしくないムーブだから仕方ない
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/28(日) 23:14:35.67ID:NjIQb1zM0
つまり高速対応されてしまうと現実逃避すると？
なんじゃそりゃ。
ネット求人に応募したら企業側の即返答にビビって
返信しなくなるヒキニートみたいなもんか？
無駄な間や溜めが欲しいってことか。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/20(土) 13:10:25.61ID:4PY+XqqK0
まあ、現代人で商売の神と言われてその偉大さを認識できないのは
ニートくらいなもんだからな
武神だの軍神だのそんなレベルの低い神に商神は務まらんよ
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/20(土) 15:14:14.01ID:Wm6aaUSG0
らきすたのキャラが市のゆるキャラになって神になってるらしいね
多神教においての神の立ち位置なんてまあそんなモンなのかな
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/21(日) 13:21:38.56ID:YG+Gm/QR0
意外だけどマッカーサーが回顧録で尊敬する人物に関羽を挙げてるんだよな
古今無双の強さ、類まれな戦略眼、戦術その他見習うべき美点が多い古代武将って絶賛してるんだわ
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/21(日) 14:06:04.81ID:vHx+WgoD0
関羽の強さが義勇にあるからだろうな
誰かのために戦うという信念も響くんだろう

中国史上で強い武将は星の数ほど居るがそのほとんどが野心家で
虐殺も厭わない奴も多い
歴史を捏造できる古代史ならともかく現代で同じことやれば国際的非難は免れないからな、義無きナンセンス武将は見るにも値しないんだろう
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/21(日) 15:24:00.81ID:I3qUA3ty0
何をもって最強とするかにより挙げる武将も変わるな
個人の戦闘力、戦略、戦術、生き様、後世の人気、生物的に遺伝子をどれだけ多く残したか、等
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/21(日) 23:55:24.26ID:vHx+WgoD0
関羽の場合は最強というか無限という感じがするな
まあ、神様ってのはそういうものなんだろうけども
個人の能力云々ではなく義という精神の化身
その力に縋って事を成す人達の物凄い成果の根本になっているもの
上限を感じてしまうような最強という言葉では物足りないな
天井知らずな進化をし続けてる今の関羽を見るに
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/22(月) 14:50:36.21ID:HhWAKemI0
その点は関羽の方が上だろう

抗清復明を掲げた鄭成功は台湾にも関帝信仰を広めたが
対する清王朝は中国史上最大の関帝信仰国家にもなった
国内外だけでなく、敵対者にすら
関羽の精神は受け入れられて熱烈な信仰を得るに至っている
「抗金」に拘って異民族を敵対視する岳飛の精神性にそこまでのものはない
「説岳全伝」でも岳飛の子の岳雲と水滸伝における関羽の子孫とされる
大刀関勝の子、関鈴が義兄弟になるといった
文学の世界においても関羽の影響に頼っている部分もある

岳飛の精神性への崇敬は
特定の民族意識（主に漢民族）を纏めるためには有効かもしれないが
外から入ってくるものを遮断して排他的になるような尖った部分があり
村社会的なものを感じるな
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/26(金) 20:35:58.68ID:0rQ7NiFQ0
関羽ファンなら史実の関羽の話をすれば喜んで飛びついてくるだろうに
実際は関羽の話をしようとしても宗教の話しかしないから別にファンでもなんでもないことがよく判る
そして歴史オタと罵りながら歴史オタのスレにいつまでも居座る
宗教板にいけよと言われてもグタグタ言う
そして関羽アンチを増やし続ける
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/27(土) 01:38:14.85ID:rptpM6sI0
お、久しぶりだな
世界史板でもボコられて古巣に帰ってきたか？
まあ、煽ることしか能がない奴はどこにも居場所なんてないけどな
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/27(土) 17:03:35.50ID:qNeaYlsg0
関羽は部長はできるんだけど支社長ができなかった、能力というか器の問題
孔明は器用貧乏なのにトップに居座って後進の成長止めたお局様
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/27(土) 19:08:24.98ID:80hB3RH00
武勇を誇ってる武将でも戦場で捕まったり命を落としてる場合大体名も知れぬモブにやられてるんだよねえ
天寿を全うしたり病死だったりの場合も多いけど項羽だって関羽だって一騎当千言われてたのにいやいや最終的に一般兵にやられてんじゃんってなる
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/27(土) 23:49:31.38ID:rptpM6sI0
そうなるとやはり最強は関羽だな
人間は皆、栄枯盛衰の元に果てる
神に昇華して、義の化身として社会を牽引し、儒仏道を含めてた巨大民間信仰の
最高神として君臨して未来永劫の進化を遂げていく存在
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/28(日) 14:44:56.19ID:dJoBB7Yu0
>>839
項羽は強すぎて最後の一人になっても打ち取れなかった
たまたま同郷の奴が追手にいるのを見つけて自分の首をやったとか
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/10(土) 20:51:52.10ID:/DOoJV5w0
横山三国志で一騎当千の張飛が雑魚にあっさりと
柿をもぐように首をとられたシーンは衝撃だったよな
いくら寝込みを襲われたといっても張飛レベルならば
寝たままでも刺客を斬り殺すくらいしてくれないと納得いかない
男塾で超人的な拳法を使っていた塾生たちが最終的に近所の
ヤクザにボコられたときの残念感に似ている
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 00:08:04.05ID:2q1Z0zkm0
人間に過ぎなければ幾ら強くてもそんなもんだ
張飛だろうと、他の誰であろうと酒をしこたま飲まされて泥酔熟睡してるところに
首筋に小刀ブスリでお終い、女官でも子供でも倒せる
ただ張飛の場合も没後に神になってるから人の次元を超越してるけどね
しかもかなり高位の神
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 00:36:37.99ID:NwWv822t0
神になってる云々は最強評価には影響しないだろ…
大陸はちょっと何かあれば簡単に神になる土地柄だぞ
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 01:38:23.70ID:2q1Z0zkm0
どんだけ強くても人間は死には勝てないからな
没後に得道神仙となれば不死になるから人間の比じゃなくなるよ
簡単に神に慣れる存在は神としても低位
神としては大した力を持ってないのは確かだな
三国時代でなら張遼あたりがそれに該当するな
「霊安尊王」なんて名前聞いたことある？
これが神として祀られた張遼の名
台湾の一部に今も僅かな信仰があるマイナー神
ちなみに張飛はその程度の存在ではないよ

てか、自分で書いてて思ったが、神もありなら
人間全て問題外だな
レベルが高い低いなんてもんじゃなくて次元が違う
>>1の基準だと民間伝承もありだから、というより民間伝承上がりじゃないと
対象外ともいえる書き方だから
成立道教上清派の真霊位業図による神格化は対象外だな
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 02:10:01.93ID:EqKnbgO10
死後に勝手に祀ってるだけで本人自体は死んでるし不死でもなんでもない
低位だの高位だのも後世の人間共が勝手に設定してるだけ
死後の影響力という指標の一つでしかないと思うけど、もう面倒だから中国歴代最強は孔子でいい
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 13:48:01.53ID:Z7wiLwnA0
一神教世界で神になれたら凄いけどな(なれるのかは知らんが)
多神教世界じゃまあ基本なんでも神になれるからな
貧乏神はいてるし醤油の神様もトイレの神様だっていてる
多神教世界の中国で神になったから凄いというイコール表記がどうも浮かばんのよね
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 14:06:54.80ID:2q1Z0zkm0
>>847
文武にそれぞれ至高の聖人がいるから
孔子と関羽だな
それに後世の人間に慕われなかったら英雄と認知されないどころか
たんなる昔の凡人ってことになるな

>>848
多神教は熾烈な信仰レースの世界だぞ
だから、関帝みたいな神は熱烈な信仰によって
数々の職能を得る万能神へと進化していく
今では儒仏道、中国の伝統宗教がミックスされた巨大民間信仰における
中華圏の最高位の神の1人だ

関羽って言葉にまた変なのが噛みついてきそうだけど
なんでもアリの最高とか最強なんてのを言い出したら関羽は好き嫌いとか問題なく
そういう存在なので必ず出てくるんだけどな
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/11(日) 17:34:58.85ID:U9nZmhEI0
最強「武将」というスレタイなのに、「神」だから最強ってアホすぎて草
もう関羽信者はNGでいいよ、話にならんから
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