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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 11:07:20.26ID:UL6ycqXq0
珍しくそこそこレスがあっても、大雑把に歴史の流れや人物を紹介する程度で終わるのがこの時代の弱点だな。

>>467
正しく推測できる人は存在しないでしょう。末期の兵力や人口に関する資料が圧倒的に足りない、というか無い。

まだ雄国の一つと言える版図を（たぶん）有していたBC275頃なら、（たぶん）韓の権臣暴子率いる韓軍が、（たぶん）野戦で秦軍に敗れ4万人やられた紀年記事がある。（たぶん）数万人規模の野戦軍を組織できたはず。
……織豊期の有力大名とか蜀漢くらいのパワーかね？
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 11:28:17.95ID:U1L2EOkI0
韓は「戦国策」などに依るなら、蘇秦が遊説した時代ですら数十万ってくらいだから、
猛威にさらされ続けた秦の昭襄王時代以降なんて韓一国で秦と真っ向から戦争できる
軍事力なんてなかったんだろうな
韓は兵器だけは優秀だった様だけど
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/24(金) 15:02:24.93ID:UL6ycqXq0
ざっと史記で韓の最盛期とされる時代を確認しても、10万未満っぽい魏軍に連敗している。
当時でも攻勢に使える兵はせいぜい5万、首都や宜陽クラスの都市に立て籠もり根こそぎ動員かけてやっと防衛戦力10万ってイメージ。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 00:24:04.66ID:+2XGuEzJ0
衛とかって軍隊がいたかも怪しいよね
末期の方の君主が意味も不明で魏に殺されたり
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 00:25:57.09ID:+2XGuEzJ0
三国志の蜀も総兵力９万で遠征に使えるの５万ぐらいだとられていたよね
劉備が呉を攻めたのも４万だとか
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/25(土) 23:17:14.38ID:+2XGuEzJ0
誰も言わないけど王族だったのだろうか
趙姓が気になる
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 00:06:23.78ID:GhoGUEfT0
趙活君は以前何やってたかわからないんだよね？
いきなり無経験の人間を国家の存亡掛けた戦いに引っ張り出すとは思えないし副将はやってたのかな
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 01:07:00.65ID:b/vwGToC0
初めての経験で無理だっていさめられていなかったっけ
実戦経験があったら良くも悪くも実力がばれていたような
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 02:01:17.08ID:A5RDgSQN0
「王族？」って言ってる人は最近どこかで見たような。
私も恵文王代の後半から孝成王代の政権構造（特に公子層の動向）について考えた際に想定した覚えがある。もちろん史料の裏付けはない。
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 17:19:04.99ID:A5RDgSQN0
そもそも確認のしようがない。
誰も答えられないのがわかりきってるから誰も言わないのだろう。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 18:15:48.20ID:b/vwGToC0
>>475
同年なら東周と魯はどっちが先に滅亡したのか
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 18:16:46.28ID:b/vwGToC0
>>485
趙姓以外に王姓っていつ誕生したんだろう
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/26(日) 23:17:11.96ID:b/vwGToC0
馬氏の祖先らしいから馬超の先祖なのかね
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/27(月) 04:33:34.77ID:mkcFo/mf0
趙括の官職は将軍なのだろうか
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/28(火) 16:27:13.85ID:VIT7OvFV0
納税拒否は問題でも殺すのはなあ
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/30(木) 03:02:15.71ID:ZS/r/sbq0
もしかしてさっさと降伏していれば良かったのかな
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/30(木) 08:37:27.76ID:ZS/r/sbq0
趙は祖先を裏切ったから滅びた
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/30(木) 21:55:52.90ID:U6LGzuaE0
>>480
後漢末って中国の歴史のなかでもかなり人口が減った時期
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/31(金) 01:16:14.35ID:dN/oNJTH0
>>497
まぁ遺漏だらけだろうから多少はね？
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/05(水) 23:11:32.74ID:ZaNqdlIj0
今の中国人は当時の中国人が野蛮人だとみなしていた北方民族の子孫だよね
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/10(水) 05:10:38.60ID:5pZkPAvc0
趙括さんは最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/11(木) 23:46:32.81ID:KT9VZdJm0
おそらく秦軍に半ば包囲された状況で将軍に就任したんだし
副将格の一人として戦場に居た可能性もあんじゃね？
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/31(水) 16:43:59.25ID:I29Evj4t0
趙括は武帝に寵愛されず衛青という師も居なかった 霍去病や(暴論
0507sage
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2018/11/02(金) 20:12:09.33ID:RNB8L9gO0
三つの晋を束ねる男が現首相
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/02(金) 22:24:46.44ID:S6Xh3qgI0
英雄（ひでお）
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/04(日) 02:36:16.56ID:d2cH0wQR0
人をなめすぎなんだよ無能アホルサンチマンチョン晋三　世界中に大恥さらさせるぞ薬物中毒無礼雑魚
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/12(月) 13:19:26.54ID:iQ7JENTR0
まぁその後も李牧が出て来て粘るんだから趙の国力はこの時代としてはかなり強大だったのは確か
まぁ国王とその取り巻きが馬鹿だとどんな優れた将軍がいても誅殺されて終わるよね

燕の楽毅ですら誅殺されそうになったし
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/12(月) 19:33:53.94ID:S2xgkBMK0
白起「国王と取り巻きが中華戦国時代屈指の君主と名臣でも将軍を〆る事はよくあるゾ」


何度もフルボッコにされてる上に趙と違って地の利となる険阻な地形が乏しい
秦の圧力を真正面から受けながら存続している魏とかいう国を趙よりも評価すべき
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/15(木) 22:31:39.34ID:jfz/jM9J0
韓王信と韓信って同一人物じゃないの(´・ω・`)？
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/16(金) 00:26:39.41ID:GhD+9oel0
別人やぞ。韓王信の「王」ってのはあくまでも韓信と識別するための仮称で本名は韓信か姫信
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/18(日) 23:08:04.06ID:WRKi+FIN0
>>516
そう言われているんだけど
実は同一人物説がないかと期待している
というか庶民だと学問も学べないよね？
韓信は元名門じゃないのか？
別人なら王族と同じ名前ってことだし
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 08:27:29.03ID:ujJ6d3Xj0
>>518
どうして？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 09:04:34.08ID:qnjoXXKu0
そもそも史記に韓信は「淮陰侯列伝」として韓王信は「韓信盧綰列伝」としてそれぞれに
列伝が立ってるのに何で別人で有り得ると思うの？
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 09:19:03.30ID:qnjoXXKu0
項羽が韓王成を処刑すると張良は庶民となっていた成の親族である韓信（韓王信）を
劉邦に推薦して成信侯にしてもらった。その後、上将軍韓信が韓王鄭昌を降すと劉邦は
成信侯を韓王にした。

同一人物だと庶民から取り立てられて成信侯になって韓王として劉邦に従った流れと
項羽の軍から逃げてきて蕭何の引き立てで上将軍になり趙だの斉だの切り取っていく流れと
両立しないだろ。
それに盧綰と並べられてるのは漢帝国の諸侯王から匈奴に降った裏切り者という括りなので
淮陰侯に失礼だろ。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 09:20:26.59ID:vInA+MiX0
なんか当たり前のことここまで説明しないとわからないバカいるんだな
そいつに丁寧に教えてやってる奴凄いわｗ
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 12:06:28.69ID:d08OmLbw0
たとえば同時代に趙王歇っているけど、これも趙(国の王である)歇って事で、
韓王成や韓王信も同じだと思えば、わかりやすいのかね
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/01(土) 18:07:45.26ID:1hA/F9gh0
廉頗は勝つ必要がなく、維持で長引かせれば良かった。
趙括は堂々と戦った。
基本どおりの事は出来ても、臨機応変は知らなかった。
兵法は読んでも学者でしかなかったんだろう。
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/01(土) 18:58:10.25ID:/RH3eB4A0
白起は「兵法に通じているとうぬぼれているからこそ趙括を打ち破るのはたやすい」
と言ったんだっけか
親父のチョウシャが「あいつにだけは軍を任せてはいけない」って言ってたらしいし
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 00:42:16.80ID:fGLsfQKA0
マジレスすると
見ず知らずに等しいであろう外国の新星を、「自惚れているから打ち破るのは容易い」と侮るのは愚将っぽい

>>525
勝つ必要はあったのでは？
趙国の意思が「長引かせれば良い」、であったならば廉頗は非難されんだろう
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 12:10:43.99ID:LuqlozXa0
>>527
1戦での勝ち負けではなく、長い目で見ての勝ちを狙ったんだと思うよ。
廉頗は前半で負けた結果、持久戦に持ちこんで守っていたからでは？
趙本国では戦って短期間で勝つことを望んでいたから非難したんでしょ。
秦はどんなに戦力つぎ込んでも、長くは滞在出来ないんだから。
趙兵を殺したのも兵糧の問題もあるから。
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 17:06:21.60ID:fGLsfQKA0
>>529
いや、そういうことではなく
本国が短期決戦を想定していたのなら作戦を遂行する将軍のタスクは決戦になる
仮に体力で上回る超大国に勝つべく大戦力を動員し短期決着を狙う計画であったならば
一将軍の勝手な戦術変更は許されないだろう
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 17:31:27.03ID:LuqlozXa0
途中で戦術変更することは有り得ると思うけど。
臨機応変な将軍なら状況で変える事はおかしくない。
最初に作戦が決まったら何があっても作戦通りとは限らない。
状況も考えなければいけないのに。

忠実に任務をこなすだけの無能な司令官ならそうだろうけど

名将と言われる将軍が何も考えもなしにああいう戦法をとるかね？
結局守るだけで戦わなかったから批判されてるだけでしょ。
本国と廉頗とで違うだけの事。

趙括に代えて致命的な大敗したのは、廉頗が正しかったという証明。
秦は廉頗が守りに入ってからは攻めあぐねていたからね。

最初に短期決戦で出陣して、負けが続いても決戦に拘る？
名将と言われる人が、そんな事考えるのかね？
本国との考えの違いから叩かれて代えられたんでしょ。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 17:34:48.96ID:CK9GG/8N0
長平の戦いの結果、秦はその後30年間中原進出ができなかった。
秦に充分なダメージを趙括は与えた。

白起だって趙括の本陣を落とせなかったのだから。
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 19:18:44.84ID:fGLsfQKA0
>>531
証明なんて出来ないと思うよ、絶対的情報不足の時代なので俺にしろ貴方にしろ憶測しかできん
実際の兵力はどれだけか、双方の兵站はどうなっていたか、両軍の位置関係、当時の地形・・・
ほとんど分からないのだから

あと名のある将軍だから状況を正しく捉えている、とは限らないよ
調子が悪かったりすると目先の失敗を懼れて展望のないまま引きこもって自滅するパターンもありえる
結果論で言えば廉頗は長平の10年前に状況判断を誤っている（廉頗の発言が事実であればの話だが）
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 19:33:13.47ID:LuqlozXa0
状況しか知らないからね。
廉頗は失敗した経験を生かしてるんじゃない？
失敗したらそれで終わりじゃない。
失敗することも有れば成功することもある。
リスクはあって当然だろうし。

でも代えたのが失敗だったとは考えられるよ。
廉頗は状況判断できているよ。
趙括は勇んで出て行って大敗。
出てくる敵と守る敵。
秦にとってどちらが難しいか。
将の差だと思うけどね。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 20:14:58.70ID:GwBA7Z2j0
>>531
いや、短期決戦か長期戦かの選択は戦術じゃなくて戦略だ
戦略レベルだと戦争にどれだけの人民を徴兵したり国家予算を費やすか等が関わってくるから、現場の将軍が勝手に変更していいものじゃない

あと趙括が失敗したからといって廉頗だったら成功していたということにはならんよ
秦との国力差を考えたら、交代が無かったら廉頗が負けるかその前に国が破綻して、趙括に交代させていれば勝てたのにとか言われてたんじゃないかな
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/02(日) 21:59:34.22ID:g1+4mdpx0
秦には大規模な増援を送る余裕があり、やろうと思えば更に遠方の邯鄲を攻囲することも可能。

この差がある限り、「廉頗ならいけてた！」にはならないのよな。
趙括は負けた、という事実が残るのみ……。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 00:15:54.38ID:NGQ9Ol310
勝てば官軍って本当だよね。
織田信長とかも桶狭間ところか家督争いで敗れてたら無能扱いだっただろうし。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 07:16:36.15ID:WUKXmioM0
>>537
まあ・・・本邦の戦国くらい一次史料が豊富な時代ならまだマシなんだけどね。
別の角度からの再検討が困難なこちらの戦国は人物・事件の再評価ほぼ不可能やから。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 14:22:41.48ID:3Y7U8jqC0
廉頗が他国へ亡命してもまだ李牧が出てくるあたりが趙の国力だわな
まぁ奸臣とバカ国王のせいで滅亡したけど
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 15:05:01.19ID:gPCfe6kS0
白起が趙括の軍を包囲したところで、昭襄王自身が河内まで出向いて15歳以上の
民を挑発して趙の糧道を絶つべく動いてたはずなんだけどさ…

これって秦国内の壮丁をほぼ外征につぎ込んだために余力がなかったための
緊急の処置とみるか、まだ制圧間もない地域からも兵を出せるほどの底力とみるか、
どうなんだろうね
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 20:31:39.91ID:nTvTOdBu0
>>543
白起の合流で弾が尽きた可能はあるかもね
が、秦国内の壮丁をすべてVS廉頗・趙括につぎ込んだってのはなさそう
そこに河内の根こそぎ動員加えた秦軍は趙軍の兵力を大きく上回る可能性が高い…

鉄道でも使って補給しないと趙括包囲している秦軍が飲まず食わずで自爆するｗ
戦地に近い諸侯、地域に兵を出させるやり方は古今東西よくあるし秦もやっている

>>545
李牧とその二王はそこまで関係ないんじゃ、少なくとも史料には見えない
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/04(火) 05:03:22.22ID:MTYzGtZC0
おそらく河内の一部はBC280年代には秦の支配下に入ってる、徴発はわりと普通のことなのかもしれん。
・・・長平に近い河内が戦力として計算できる時点で勝てる気がしない。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/05(水) 20:52:43.28ID:+lp1UPX80
確かに秦軍を撃破するのは不可能じゃない
いくら相対的に強いと言っても前近代の軍、たとえ名将が指揮していても隙はいくらでもあるだろう
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/07(金) 09:16:59.52ID:1NkZ1DEq0
優秀な将軍がいくら頑張ったところで
すぐに内部から足引っ張る奴（秦に賄賂貰ってる奴）が出て来て
謀反人にされるからなｗ
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/07(金) 16:19:14.81ID:YXQS9Wod0
廉頗や李牧みたく失脚する側に、弱腰や寝返りの疑惑を払拭できない弱さがあったとも言える

臣下の足の引っ張り合い説話なんて古今東西どこにでもある
戦国時代は他人を誹謗中傷し失脚させれる奴が名臣や！（例：張儀）
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 10:28:55.85ID:izx/rD6x0
>>551

秦にとっても長平の戦いは、マクロ戦略の失敗だよな。
趙攻略に入る前に、
10年ぐらい戦争を避けて国力の充実に邁進していれば、統一はもっと早まっただろう。
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 15:20:22.19ID:EdhC9gTR0
>>556
秦がマクロ戦略を失敗してたってのはそうかもしれんが
溜めた国力を使い現実より早い六国併合を実現すると違う形で同じ失敗をすることになるんじゃ？

戦国後期の諸侯には秦を脅かす実力は既になかったので対外進出を急ぐ理由はあまりないはず
557氏が言ってるように時間をかけて占領地の不安要素を徹底的に排除し支配体制を強固にしないと危うい
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 16:28:26.11ID:k58kA/he0
秦も新興国ではないけど、古い国は体質も古いから、今の発展途上国みたいに王族と貴族ははんぱない特権階級だっただろうし、そういう足の引っ張り合いをなくして他国の人間をどんどん採用したのは大きいと思う。

外国人官僚、最高権力者が外国人。
既得権益者からしたら邪魔者でしかないし、国民感情だってよくない
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 16:58:08.34ID:EdhC9gTR0
うーん、言いたいことは分からんでもないが
むしろ新興勢力の他国人が権益を巡る臣下同士の足の引っ張り合いを激化させたことを示唆するエピソードが多いので…
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 17:32:47.15ID:HnZk34Xx0
商鞅を切り捨てたけど商鞅の政策は引き継いだ恵文王と
呉起の改革を無に帰した楚の粛王という対比はよく言われるよね。
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/09(日) 12:02:55.17ID:I676o+jn0
秦って中原の諸国に較べると内乱というか、臣下が君主を脅かす例が
目立って少ない様な気もする
君主が追放されただの亡命しただの弑されたのなんていまいち思いつかないし
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/09(日) 13:18:26.40ID:Nqk9sQph0
さては宮城谷ファンだな？
たしかに春秋期は少ないけど戦国期は六国と比べて目立って少ないというほど少なくは無い
懐公、少子、昭王、秦王政の時代に内乱がある、商鞅の挙兵も含めると恵文王期も
0565545
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2018/12/10(月) 01:18:53.79ID:mfnDgMXw0
>>546
武霊王が胡服騎射で趙の武の土壌を作り
恵文王が名将達を抜擢する事で新しい人材が抜擢されやすい環境を作ったのではないかなと思って
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 02:16:44.14ID:wuyK84Q40
・胡服騎射→尚武の土壌（わかる）
・名将達を抜擢する事で新しい人材が抜擢されやすい環境を作った（わからない）

恵文王体制の人材登用傾向が全体的にどうであったか？李牧の出身階層は？
これが明らかでない以上なんとも
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 11:22:29.73ID:MTH4d0N50
宦官の客だった蘭相如や田部の吏だった趙奢を引き上げたあたり、
そこまで門閥重視の登用に偏ってる感じでもないけど、どうなんかな
楽乗なんかも代々趙に仕えた系列じゃないだろうけど
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 12:16:50.01ID:iUlE13eA0
趙は人材を登用するところまでは良かったと思うよ。
生かせなかっただけで。
三晋の中じゃ一番優れた人物が多い。
魏は序盤だけだし、韓は居たの？としか思えない。
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/10(月) 13:26:04.93ID:wuyK84Q40
そこは国（時代）ごとの情報の偏在という要素が大きいので優劣断言はいささか早計かと

>>567
寵臣らしき宦官のコネがあるとはいえ藺相如は抜擢と言えるでしょうね
ただ公族ないし公族の可能性がある趙氏がなかなか多いし
早くから将軍に起用され長年枢要の地位を占めてたと思われる廉頗や
戦国初期or中期から趙及びその近隣での活動が見られる楽氏は有力世族かもしれません
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/15(土) 14:19:52.49ID:3u6GIPrt0
晋用楚材てことわざ
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 15:26:58.99ID:jDGlWKnX0
燕の楽毅、趙の李牧
他にもたくさんいるけど結局は王の信任がないと能力があっても活躍できないのを示してるな
逆に言えばチョウカツみたいな大した能力無くても王に気に入られれば出世する

まぁこんなのは今の日本でも一緒だし結局は人間の性なんだろう
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 18:20:00.42ID:E4H+DP030
優れた人物に仕えないと大変。

愚かと言われた景公は晏嬰を信用して、諌言も聞き入れた。
ほんとに愚かではなかった。

李牧や楽毅は恵まれなかった。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 18:28:33.30ID:6xKRyiIA0
それは少々稚拙な理屈でござろう
君に異なる背景・得手不得手・山あり谷ありの臣下多数と付き合っていく能力（努力）が必要とされるように
臣には君主や他の臣下、つまり社会と良いお付き合いをする能力（努力）が必要とされる
信任や諫言の成否は君主の能力依存じゃないよ

>>572
世評に名高い頭脳派エリート趙括さんは今風に言えば
超名門校を首席で卒業、その優れた学説と鋭い舌鋒で老害を一蹴、権威ある賞を総ナメ→ノーベル兵学賞授賞
若くして国民の期待を集めるくらいの有能やぞたぶん
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 20:20:58.43ID:Q+aBjIwS0
口だけの御用学者
って言われて終わり
職歴もない世襲の学者が労働者の現状を語るようなもん
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