なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
垢版 |
2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 15:11:49.98ID:Cajsn7F50
>>!
将棋は命令通りに動いてくれるけど
実際は命令通りに動かなかったり
（命令違反ではなく能力的に）
布陣とか正確に把握できないし
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 18:06:17.36ID:xhuasaJ50
>>423
百歩譲って仮に可能であったとしても不可能と思いたい件
動員かけた趙の政治家と将軍が信じ難いアホになるぞ
趙の敗北は戦う前に決していた事になる
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/07(木) 10:55:26.11ID:yuHpW/iO0
兵法で馬服君趙奢を言い負かしたというのも
東大法学部卒とかが机上の空論でやって現実には上手くいかないようなものかな

>>421
動かせないから、徹底的の防衛に徹したんじゃないの
基本、まともに戦ったら勝てないと判断して
理想は大軍を駆使して秦を破ることだろうけど
それが実質不可能なのだから

司馬法でも真の名将は無名のまま終わったと言われているし
名将は分かりやすい手柄を立てないからなあ

会社で無能だと思って退職に追い込んだら
業務上不都合が生じるように
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/07(木) 22:23:25.06ID:yuHpW/iO0
政治家は今も昔も信じがたいアホですよ
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/07(木) 22:26:16.41ID:L290w/4n0
>>425
その頃には秦の一強状態で他の国が合従しても勝てない状態だから、趙なんとかさんの奇跡に期待するしかなかったんじゃないかな？
趙の敗北は戦う前に決まっていたってのには同意
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/09(土) 11:34:27.36ID:WlOzqBEi0
ふと妄想してみると。

趙王をだまして無能な趙活を将軍にさせるはずが、
だまされたのは白起や昭襄王のほうではなかったのか？
わざわざ藺相如や母親まで出した工作に乗せられたような気がしてならない。

長平の戦いは前260年、
秦軍は勝つには勝ったが、結果としてその後10年以上にわたり中原進出できなかったから、
負ったダメージは深刻でないはずがない、
つまり趙活は有能だった。

戦後処理が過酷だったのは、秦軍が深手を負ったからだと容易に想像できる。
ちっとも大勝利じゃない。

昭襄王は秦の中原進出を見ることなく前242年に没している、

秦が再び中原を攻略にかかるのは前249年に韓の?陽と成皋を取った所から、
ところが2年後には、信陵君の軍に、函谷関までまたまた押し戻されてしまう。
ようやく韓が滅亡するのが、前230年、長平の戦いから30年もかかっている。
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/09(土) 15:11:51.83ID:swmOe8Wi0
>>426
拠点防衛に徹していい兵力じゃないんだよなぁ。国力で秦に劣る以上相手より先に崩れるのは目に見えている
名将論については同意する…が、古代中国の名将はわかりやすい手柄を立てた輩なので真の名将じゃないな(´･ω･`)
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/10(日) 15:34:50.64ID:FAPLjMnY0
>>429
記録でも国家総動員したらしいし
長平は戦国時代最大の合戦と言われている
楚を滅ぼす時の６０万の兵を出した時は言われていないのに

怪しいウィキペディアの記述で６５万とか
勝っても国力のダメージは大きいでしょう
和議になったけど秦側もこれ以上の戦争は無理だったっぽい

>>430
もし太平洋戦争で日本が降伏しなければ
本土にあった４００万の兵で戦って敗れたんだろうなあ
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/10(日) 15:39:08.92ID:FAPLjMnY0
不止50萬／約65萬（全國軍隊及後勤）
全程包括初期攻防戰共近20-25萬人陣亡

とあるから怪しいけど事実なら２０〜２５万の兵を失って秦もこの後軍事力がかなり低下したんじゃないかな
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/10(日) 15:41:20.26ID:FAPLjMnY0
英語版だと５５万の兵で１５万失ったことになっている
ドイツ語版だと５０万の兵で２５万を失ったことになっている
いずれにしろ勝ったけど大きな被害を受けたってことかな
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/12(火) 11:08:33.40ID:XGByfSGa0
wikiの先秦史は中文も日文も信用しない方がいい
日本語版の残念さは有名だが中国語版もヤヴァイ、日本語版以上にアレなところも多々ある
中国からの孫引きで埋めてる箇所が散見される日英も当然アレ

名が通ってるわりに書くべき内容のない人物・事件が多いから
俗説…いや俗説未満のドラマとかブログとか学説（小説）のコピペがネットをグルグル
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/18(月) 11:20:37.46ID:IE7l8pdz0
趙の人口は２００〜２５０万だと推定されている
これが男だけなのか女も含むのかは不明だけど
趙の総兵力がいくらかは数十万と曖昧だが
４５万の兵を失ったらもうまともに機能しないだろうなあ
秦が後に６０万が全軍に近いなら趙に６０万や７０万いたとは思えない
残る兵力は多く見積もっても１０万もいないだろう
燕とかに攻められることもあるし全軍を秦に向かえない

ああ過去の真実を知りたい
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/19(火) 02:49:24.37ID:1JssXlNm0
統一間近の全盛期戦国秦で60万ならば趙（最盛期）は全力動員で30万いたらええ方でしょう

つか200〜250万ぽっちしか養えない生産力じゃ野戦軍はせいぜい10万…
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/19(火) 17:11:39.02ID:eU8vT5L10
これはなかなかリアリティあるよ
https://goo.gl/P9JPNo
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/22(金) 12:28:24.30ID:OW/RjJXB0
中国史の研究をするなら春秋戦国時代がいいなあ
もっとも東大とかに受かれるわけがないし
研究者には最初からなれなかったんだ
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/28(木) 21:41:27.41ID:xbvWYxE40
王族だったのだろうか
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/28(木) 21:41:47.13ID:xbvWYxE40
無能な奴ほど評価される
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/30(土) 07:51:58.11ID:Ev4fzKcB0
西門慶の逸話も韓非子も
評判の良い人物ほどろくなもんじゃないってね
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/29(日) 16:57:20.78ID:AuD0MxCt0
バショクもチョウカツも逸話を見ると優秀だと感じさせらる
両者ともリュウビやチョウシャには評価されていなかったが
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/29(日) 20:51:48.33ID:z7Sw04lG0
徳川家康や劉邦でも愚かな行動をして失敗したことはある
両者は運良くそれが致命的な結果にはならなかったけど、趙括は歴史に残るレベルで致命的な結果になってしまったわけだ
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/29(日) 21:11:11.46ID:r5itlVX20
>>444劉邦は割と致命的な大敗を何回かやってるよ
それで滅びずに立ち直れたのが劉邦と劉邦家臣団の凄いとこだと思う
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 11:20:46.20ID:WmshwHXK0
趙って初代の妻からが白テキ人なんだな　
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 11:53:25.36ID:bjD0tEuj0
劉邦は命こそ失ってないが匈奴戦の完敗はある意味長平をはるかに凌ぐ歴史的な敗北ですね
その後の中華帝国と漢民族の基となった大漢が長期間草原の民の履を舐め続けていたという事実は重い
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 14:15:22.98ID:bsnJCO+d0
>>446
趙無恤の事を言ってるんならもっと前の文公（重耳）に仕えた趙衰からして狄人を嫁にしている。
即位前の重耳が諸国を放浪していた時に狄で叔隗を嫁にして息子（趙盾）ができた。
晋に戻った重耳が即位すると趙衰は文公の娘の趙姫を娶り子供もできた。
趙衰は狄の地に置いてきた母子の事はほったらかすつもりだったが趙姫が二人を呼べと言って
譲らないので仕方なく呼んだ。趙姫はさらに叔隗を正夫人、趙盾を跡継ぎにしろと言った。
趙盾はこのことで趙姫に生涯感謝して異母兄弟に当たる趙姫の子供たちの処遇にも配慮した。
かくて趙氏の嫡流には狄の血が流れている。
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 20:37:04.33ID:wF3KkAb20
英雄だよ
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 20:37:27.67ID:wF3KkAb20
馬服君は彼を教育することができなかった
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 21:53:46.60ID:oGfeO09K0
>>448
そう、趙衰のこと　今、宮城谷さんの重耳を読んでいる最中
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/30(月) 22:51:38.17ID:bsnJCO+d0
そうか。俺は重耳は読んでないんだけど「孟夏の太陽」という趙衰に始まる趙氏を扱う一連の短編集は読んだ。
趙氏関連では趙氏族滅から復活する話と趙襄子（趙無恤）が智伯に水攻めにされて滅亡寸前から大逆転で
智伯を滅ぼす話とそのあとで智伯の敵討ちを企てる豫譲の話が好きだ。豫譲は厚遇してくれた智伯が趙襄子に
殺されると「士は己を知る者の為に死し、女は己を悦ぶ者のために容づくる」と言って敵討ちを誓った。
「己を知る者のために死ぬ」はいまでも使われるフレーズだが豫譲の言葉が原点である。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 21:50:05.87ID:XzX1qubU0
趙の国運をかけた戦争の司令官に
抜擢されるんだから、史料が残っていないだけでかなりの実績があったんじゃないだろうか
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/04(土) 21:45:41.64ID:PhQKj3jz0
失敗したが英雄です
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/09(木) 10:13:05.31ID:I3HeMG2x0
>>355

楚の項羽は鉅鹿救援後、秦兵をたくさん殺した時に、
河岸段丘の崖に追い詰めて、崖から転落させて20万人殺したといわれている。

穴は掘らなくともいいわけだ。

長平の場合もそのために掘ったものではなく、土塁に攻城装置を寄せ付けないようにする空堀に、
降兵を集め土塁を崩して埋めた模様。

これ以外にも、戦国期の中国の城砦には長期に籠城できるように、
黄土の地面に地下に直径十数メートル深さ20メートル程度の穴をいくつも掘ってそれを穀物で満たし、
これに屋根をかけ穀物倉庫とした。
中国の城砦が数年の籠城に耐えられるのはこれのせいなんだよね。
瞬間最大風速みたいに徴兵限界を超えて徴兵できるのも、数年耕作せずとも食うに困らないこれのせいだしね。

で、籠城が長期になるとそれらが空になるため穴埋めで大変重宝しただろうｗ
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/11(土) 23:37:34.50ID:znvPG2cc0
４５万の兵を失った趙がその後もしぶといのが疑問
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/12(日) 10:44:34.23ID:FB8mtfO30
損失（死傷者・捕虜、逃散、秦に帰属）の設定を趙軍５万+上党の人口４０万くらいにしたら理解できそう。
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/12(日) 10:51:38.27ID:FB8mtfO30
>>457
模様って、なぜお主に長平の場合がわかるんだよｗ
可能性がないとは言わんが想像を事実の如く書いたらいかん
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/12(日) 16:15:02.60ID:+wgR/2HQ0
>>453
名将の息子で口先だけ優秀な奴は
廃嫡しても君主が勝手に重宝するから無理

似たような例で三国時代の呉の諸葛瑾の息子の諸葛恪も趙括と似たタイプ
こちらは諸葛瑾健在の頃に諸葛恪は既に卿になっているから
諸葛瑾の跡継ぎは諸葛恪ではなく弟の諸葛融
しかし諸葛融は諸葛恪より人望あるが無能で遊び好きという凡将
諸葛恪が滅ぼされた時に諸葛融も一緒にも誅殺されている
まあ名将の息子で親と同じレベルのケースは少ないので求めるのが間違い
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/17(金) 15:00:21.19ID:Q+QXh1Yq0
私は趙括のように華々しく散りたい。
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/21(火) 15:31:34.30ID:cqvzD6na0
>>458
韓って南北に分断されて
最終的には新鄭だけになったのか
韓非子が言うに秦に労役と納税を提供して郡県と変わらないとか
実質滅びていたんじゃね
衛も名目上は続いていても魏が滅んだ時に一緒にだし
モナコみたいなものかねえ
フランスに納税しているしフランス人がモナコは国じゃないと言ってた
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 00:59:28.51ID:jb6lFHgJ0
韓は秦が恵文王の時代、早くも西部の大都市だった宜陽を奪われて洛水北岸を殆ど
失ってしまい、長平の戦いの時期に成皋ら黄河南岸の主要都市を奪われて黄河以北の
上党が孤立して後にほぼほぼ秦に奪われたって感じ
韓の首都である新鄭って韓の領土のかなり東端にあるんで、どれだけ領土を奪われても
不幸中の幸いか首都が最後まで残れたのかな
そこに至るまでにもあちらこちらを奪われたり奪い返したり、割譲したり返還されたりで
いろいろあるけど最後は新鄭周辺しか残ってなかったっていうからなあ
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 01:53:54.63ID:xcuBV52r0
戦国時代は領邑の奪ったり奪い返したりの繰り返しが多くて良く分かんねー！ってなる事が多い
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 02:56:20.97ID:1Q38Ozcr0
七雄というけど末期の韓って兵力どれぐらいいたんだ？
もう秦の領主程度の力しかなかったんじゃないか
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 10:22:19.33ID:pio3QDGJ0
韓は姫姓だし、周を名乗っても良かったんじゃねえの？
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/22(水) 13:28:25.40ID:lvyAWNDx0
史料上の領域変遷ならば日本戦国とか中世近世ヨーロッパ史の方がよほど複雑

戦国時代は領邑争奪の繰り返しが多くてよく分からない
というよりは史料がクソ雑魚ナメクジすぎて全般的に何も分からん
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 05:37:49.90ID:c05ImVFd0
周を完全に滅ぼしたのは確か呂不イだからなあ
無力だけど魏とかも滅ぼそうとしないのは抵抗があったのでは
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 12:54:04.30ID:WmXlCvyY0
東周公を滅ぼしたのは呂不韋だけどこれは分家です。（あ、だから「完全に」なのか）
本家は昭襄王の時に秦の保護下に入って赧王の崩御を持って秦が九鼎を接収して滅亡だ。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 16:12:28.64ID:c05ImVFd0
西周は既に昭王の時代に滅びているし
東周君は王を名乗った説もあるし
そうでなくても周で残っているのはここだけだし
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 16:13:56.80ID:c05ImVFd0
周は力はなくても周の滅亡後から秦の時代な気がする
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 16:21:34.42ID:c05ImVFd0
紀元前４８７年　　曹滅亡
紀元前４７８年　　陳滅亡
紀元前４４７年　　蔡滅亡
紀元前４４５年　　杞滅亡
紀元前３７５年　　鄭滅亡
紀元前２９６年　　中山滅亡
紀元前２８６年　　宋滅亡
紀元前２５６年　西周滅亡
紀元前２４９年　東周滅亡
紀元前２３０年　　韓滅亡
紀元前２０９年　　衛滅亡
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/24(金) 11:07:20.26ID:UL6ycqXq0
珍しくそこそこレスがあっても、大雑把に歴史の流れや人物を紹介する程度で終わるのがこの時代の弱点だな。

>>467
正しく推測できる人は存在しないでしょう。末期の兵力や人口に関する資料が圧倒的に足りない、というか無い。

まだ雄国の一つと言える版図を（たぶん）有していたBC275頃なら、（たぶん）韓の権臣暴子率いる韓軍が、（たぶん）野戦で秦軍に敗れ4万人やられた紀年記事がある。（たぶん）数万人規模の野戦軍を組織できたはず。
……織豊期の有力大名とか蜀漢くらいのパワーかね？
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/24(金) 11:28:17.95ID:U1L2EOkI0
韓は「戦国策」などに依るなら、蘇秦が遊説した時代ですら数十万ってくらいだから、
猛威にさらされ続けた秦の昭襄王時代以降なんて韓一国で秦と真っ向から戦争できる
軍事力なんてなかったんだろうな
韓は兵器だけは優秀だった様だけど
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/24(金) 15:02:24.93ID:UL6ycqXq0
ざっと史記で韓の最盛期とされる時代を確認しても、10万未満っぽい魏軍に連敗している。
当時でも攻勢に使える兵はせいぜい5万、首都や宜陽クラスの都市に立て籠もり根こそぎ動員かけてやっと防衛戦力10万ってイメージ。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/25(土) 00:24:04.66ID:+2XGuEzJ0
衛とかって軍隊がいたかも怪しいよね
末期の方の君主が意味も不明で魏に殺されたり
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/25(土) 00:25:57.09ID:+2XGuEzJ0
三国志の蜀も総兵力９万で遠征に使えるの５万ぐらいだとられていたよね
劉備が呉を攻めたのも４万だとか
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/25(土) 23:17:14.38ID:+2XGuEzJ0
誰も言わないけど王族だったのだろうか
趙姓が気になる
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 00:06:23.78ID:GhoGUEfT0
趙活君は以前何やってたかわからないんだよね？
いきなり無経験の人間を国家の存亡掛けた戦いに引っ張り出すとは思えないし副将はやってたのかな
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 01:07:00.65ID:b/vwGToC0
初めての経験で無理だっていさめられていなかったっけ
実戦経験があったら良くも悪くも実力がばれていたような
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 02:01:17.08ID:A5RDgSQN0
「王族？」って言ってる人は最近どこかで見たような。
私も恵文王代の後半から孝成王代の政権構造（特に公子層の動向）について考えた際に想定した覚えがある。もちろん史料の裏付けはない。
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 17:19:04.99ID:A5RDgSQN0
そもそも確認のしようがない。
誰も答えられないのがわかりきってるから誰も言わないのだろう。
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 18:15:48.20ID:b/vwGToC0
>>475
同年なら東周と魯はどっちが先に滅亡したのか
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 18:16:46.28ID:b/vwGToC0
>>485
趙姓以外に王姓っていつ誕生したんだろう
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/26(日) 23:17:11.96ID:b/vwGToC0
馬氏の祖先らしいから馬超の先祖なのかね
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/27(月) 04:33:34.77ID:mkcFo/mf0
趙括の官職は将軍なのだろうか
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/28(火) 16:27:13.85ID:VIT7OvFV0
納税拒否は問題でも殺すのはなあ
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/30(木) 03:02:15.71ID:ZS/r/sbq0
もしかしてさっさと降伏していれば良かったのかな
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/30(木) 08:37:27.76ID:ZS/r/sbq0
趙は祖先を裏切ったから滅びた
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/30(木) 21:55:52.90ID:U6LGzuaE0
>>480
後漢末って中国の歴史のなかでもかなり人口が減った時期
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/31(金) 01:16:14.35ID:dN/oNJTH0
>>497
まぁ遺漏だらけだろうから多少はね？
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/05(水) 23:11:32.74ID:ZaNqdlIj0
今の中国人は当時の中国人が野蛮人だとみなしていた北方民族の子孫だよね
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 05:10:38.60ID:5pZkPAvc0
趙括さんは最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/11(木) 23:46:32.81ID:KT9VZdJm0
おそらく秦軍に半ば包囲された状況で将軍に就任したんだし
副将格の一人として戦場に居た可能性もあんじゃね？
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/31(水) 16:43:59.25ID:I29Evj4t0
趙括は武帝に寵愛されず衛青という師も居なかった 霍去病や(暴論
0507sage
垢版 |
2018/11/02(金) 20:12:09.33ID:RNB8L9gO0
三つの晋を束ねる男が現首相
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 22:24:46.44ID:S6Xh3qgI0
英雄（ひでお）
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/04(日) 02:36:16.56ID:d2cH0wQR0
人をなめすぎなんだよ無能アホルサンチマンチョン晋三　世界中に大恥さらさせるぞ薬物中毒無礼雑魚
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/12(月) 13:19:26.54ID:iQ7JENTR0
まぁその後も李牧が出て来て粘るんだから趙の国力はこの時代としてはかなり強大だったのは確か
まぁ国王とその取り巻きが馬鹿だとどんな優れた将軍がいても誅殺されて終わるよね

燕の楽毅ですら誅殺されそうになったし
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/12(月) 19:33:53.94ID:S2xgkBMK0
白起「国王と取り巻きが中華戦国時代屈指の君主と名臣でも将軍を〆る事はよくあるゾ」


何度もフルボッコにされてる上に趙と違って地の利となる険阻な地形が乏しい
秦の圧力を真正面から受けながら存続している魏とかいう国を趙よりも評価すべき
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/15(木) 22:31:39.34ID:jfz/jM9J0
韓王信と韓信って同一人物じゃないの(´・ω・`)？
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/16(金) 00:26:39.41ID:GhD+9oel0
別人やぞ。韓王信の「王」ってのはあくまでも韓信と識別するための仮称で本名は韓信か姫信
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 23:08:04.06ID:WRKi+FIN0
>>516
そう言われているんだけど
実は同一人物説がないかと期待している
というか庶民だと学問も学べないよね？
韓信は元名門じゃないのか？
別人なら王族と同じ名前ってことだし
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 08:27:29.03ID:ujJ6d3Xj0
>>518
どうして？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 09:04:34.08ID:qnjoXXKu0
そもそも史記に韓信は「淮陰侯列伝」として韓王信は「韓信盧綰列伝」としてそれぞれに
列伝が立ってるのに何で別人で有り得ると思うの？
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 09:19:03.30ID:qnjoXXKu0
項羽が韓王成を処刑すると張良は庶民となっていた成の親族である韓信（韓王信）を
劉邦に推薦して成信侯にしてもらった。その後、上将軍韓信が韓王鄭昌を降すと劉邦は
成信侯を韓王にした。

同一人物だと庶民から取り立てられて成信侯になって韓王として劉邦に従った流れと
項羽の軍から逃げてきて蕭何の引き立てで上将軍になり趙だの斉だの切り取っていく流れと
両立しないだろ。
それに盧綰と並べられてるのは漢帝国の諸侯王から匈奴に降った裏切り者という括りなので
淮陰侯に失礼だろ。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 09:20:26.59ID:vInA+MiX0
なんか当たり前のことここまで説明しないとわからないバカいるんだな
そいつに丁寧に教えてやってる奴凄いわｗ
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 12:06:28.69ID:d08OmLbw0
たとえば同時代に趙王歇っているけど、これも趙(国の王である)歇って事で、
韓王成や韓王信も同じだと思えば、わかりやすいのかね
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況