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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/05(水) 23:27:29.51ID:kH6NSmpz0
>>271
尋常ならざる大軍で長期遠征となると当然だな
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/10(月) 08:24:38.54ID:/CLRNRXK0
上党争奪戦時の趙国宰相って田単か？
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/11(火) 22:37:33.05ID:LPrlzIqP0
一年で罷免されてなければ田単だな
孝威太后→田単の流れで斉と友好関係を築いていたからこそ趙国史上未曽有の戦力を対秦決戦に投入できたのかも
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/15(土) 20:16:26.80ID:Csn9NgJ30
華々しく大敗デビューを飾ることで歴史に名を遺した趙括だけど、デビュー前は何してたんだろうね
まさかずっと宮廷で論戦無双してた訳じゃないだろうし
一応、武官待遇で出仕してたり、案外指揮官としてとして従軍したり拠点管理、兵站業務くらいはしてたんかね
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/16(日) 03:30:31.66ID:idKozSWH0
チョウシャが死んだ後は武官として出仕してたと思うけどね
その割になんか初戦で大敗みたいな書き方が気になるね
チョウシャが死んですぐにBC260年の上党への秦による侵攻が始まったのならちょっと不運だね
チョウシャが評価してなかったから一緒に従軍させてなかったのかもしれんね
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/16(日) 13:20:31.16ID:AWS4T5YH0
司馬遷にとってもかなり昔話だし、史記に不自然なとこが散見されるのは仕方ない

趙に限っても…
刎頸の交わりで有名な上卿の力で秦は趙に手を出せなかった
→嘘つけ！広大な趙の西方領土はズタズタ、斉王建なみの対秦戦消極姿勢じゃねーか！
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/17(月) 11:27:22.15ID:vIbIpNfM0
最初から趙括に指揮を執らせ積極果敢に動いた方がよかったんじゃね？
まぁ長いこと魏冉の近交（攻めないとは言ってない）遠攻策、
恫喝外交にガッツリはまって斉ばかり攻めていた趙に秦とガチンコ勝負する決断は出来ないかもだが。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/17(月) 17:20:56.86ID:sZBUvI5P0
趙括が廉頗から引き継いだ時の状況が気になる

・（たぶん前衛の？）砦が陥落する
・西の塁壁と陣地を守る趙軍敗績
・趙中軍の布陣する塁壁に秦軍肉薄

趙括軍の正面と西側に秦軍が布陣していたのか？
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/18(火) 14:35:59.30ID:Vlmsm1yo0
なんにせよ秦の援軍が河内方面から到着したら絶対負けるだろう
機動力のある軍を編成して王コツ軍を迂回→太行道を奇襲して塞ぐとかしないと…
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/19(水) 17:53:24.13ID:zHu3N9yB0
今の晋城市付近の城を抑えないと、どうせ圧力に耐え切れない気がする。
西の河東郡からの攻撃もあるし。。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/22(土) 23:41:51.01ID:wBEB7DPJ0
>>276-277
さすがに戦時で兵法の名家なのに、従軍していなかったというのは不自然だね
①趙奢の元で親衛隊の将校あたりを努めていたが、父の死後、一族に誇大に宣伝された
②斉や燕あたりに、千人ぐらい率いて、果敢な戦法で勝利をあげていた
③兵站、城防御、邯鄲での兵法の相談あたりで功績をあげていた

どれかだろうと思うね

趙のジリ貧をよしとし、大軍なのに打って出ようとしない
廉頗・藺相如に、田単・平原君あたりが不満を持ち、趙括登用に持ちかけたと思う
武霊王・田単・趙奢どれも積極策で勝っているからそこまでおかしい判断じゃないな

趙括は名声高い田単・平原君のために戦犯にされた節があるね
この二人が斉・魏・楚から援軍を得ることができなかったことと、
微妙な立場になっていた白起を秦からのぞけなかった外向的敗北だろ
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/23(日) 02:50:33.23ID:Za1cc/Kt0
外交に関しては無難に過ごした恵文期が仇になった感があるな
秦に押された分を苦境にある隣国、斉や魏を攻めて補うのが基本姿勢だったから
田単就任後は斉と休戦したけど代わりに燕を攻めた、実は味方がいない趙

穣侯時代から恫喝と僅かなアメを駆使して諸国を制御した秦の方がある意味信用できる
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/23(日) 03:02:24.94ID:yl8F7/+q0
秦の中原進出を阻止できた可能性のある国って分裂しないままの晋だろうね
魏趙が単独でも結構粘ったくらいだし
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/23(日) 03:35:25.16ID:LunyaUOG0
韓も忘れないであげて、
真正面から散々痛めつけられ続けるも隙あらば他国と結んで秦に挑戦する根性は割とすごい

>>287
そりゃそうだが異次元の強国が誕生する
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/23(日) 22:23:21.65ID:uZjmTlm90
敗色濃厚となった段階で、消極的で臆病風に吹かれた老将をやっと罷免して、
国運を背負った秀才青年将校が、乾坤一擲の投機的な戦いを挑んだってこともありえるんだな

で、百年に一度の名将を相手にしてしまったばかりに大敗し、兵をほとんどが殺されて、
後世に汚名ばかりが伝わったって感じかもしれない

結果から判断されてしまったが、過程が見えると同情の余地はあるよな
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/23(日) 23:44:25.24ID:syBBGiqC0
古代になるほど一次資料（判断材料）が少なく、
代わりにストーリーが残ってしまう事が多いから考えても無駄なんだよね残念ながら
比較的時代が新しいと俗説では愚かとされていた人物が詳しく調べると実は違うとかザラだけど
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/24(月) 18:40:08.17ID:dk/sZoIw0
廉頗その後が気になる副将として本陣に残った可能性もあり？

個人的にこの敗戦は上党を取るという積極策、大軍、消極的な廉頗
趙国首脳が噛み合わせの悪い布陣を敷いた時すでに決まっていた感

>>292
こんだけ有名で重要な戦役なのに
趙括や廉頗の発言が一つも史書にないんだよな（父母コメより本人優先しろよｗ）
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/26(水) 00:53:41.99ID:TEMqLp9P0
趙の残存していた塁壁（砦）はどうなっていたのだろうね
実際は全兵力で攻勢に転じたわけではないでしょうし
あと王コツに奪われて逆利用された（推定）場所の抑えに兵を割く必要も
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/26(水) 01:25:24.08ID:r/yfZiUg0
李牧の匈奴との戦いでも消極策で王の不信を買い交代させられて負けるという似たようなエピソードがある
つまり！すべての謎は解けた！
趙括と言う人物ははじめから存在していない架空の人物！
趙は単純に白起に力負けしただけなんだけど李牧のエピソードを借りてきて面白いストーリー仕立てにしてみた！
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/11/26(水) 13:16:31.54ID:ze9yXqUw0
秦の記録に「白起が馬服(君)を穴埋めにする」とあるんじゃなかったっけ。
馬服君は趙奢の事だけど既に死んでるから息子の事だろうって。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/09(月) 19:33:09.82ID:kIZtG1tB0
逆に廉頗はどの程度有能だったんだろうか
国運を掛けた大軍率いて寡兵相手にじり貧状態とか
趙の首脳部では確実に廉頗に任していたら近いうちに国が亡ぶって認識持ってたんじゃね
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/09(月) 23:50:58.50ID:nmL60VoH0
もし本当に趙括が実績も何もない若造という史記の逸話がマジなら
廉頗の戦いぶりは底辺レベルの評価だった可能性があるね
当然、現地から情報集めて戦況分析してただろうし
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/10(火) 00:14:57.96ID:wvL5+LC40
廉頗はある意味政敵の趙括と趙軍が壊滅したあと逆に再評価されたワケじゃない
かなり長い間名声は失墜し権勢を失っていたから当時は戦犯の一人扱いかも試練
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/10(火) 23:35:40.54ID:KeR7ZF5W0
戦国時代の合戦は具体的情報ないからなぁ
まあ落とされた拠点の数や戦死or捕虜になった将官の数がわかる長平の戦いは比較的マシなんだけど
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/16(月) 23:59:28.24ID:w0FG/Tsf0
>>299最初、藺相如と反目してたり、長平で趙括に将軍を交代させられたり
孝成王が死去した後にも将軍を交代させられた事を思えば廉頗って敵を作りやすく趙では嫌われていたんじゃないかと思えてくる
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/17(火) 09:43:40.10ID:MFVIQNBo0
>>301
刎頸の交わりで藺相如との溝が完全に埋まったとは限らないしね
廉頗が趙国内でどういう政治勢力を代表していたかが問題になる
恐らく廉頗は権臣、かつ中山地方の有力豪族出身の可能性高いし

悼襄王は対秦反撃に李牧等を起用したし采配が特別おかしい王じゃない
交代した楽乗の格は十分、後世廉頗の謀反は同情的に語られるが真相は如何に
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/18(水) 22:59:19.33ID:ne6IpmbT0
>>302
楽乗からしたらほんと、とばっちりだよなｗ
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/19(木) 17:09:03.84ID:snJuIrwo0
廉頗は宮廷派とは対立してた派閥の領袖だった可能性はありそうだな
そんで趙王の側近で反廉頗派の論客だった趙括が、廉頗の追い落としに成功したらそのまま軍を引き継いだと
この時代なら文官が軍を率いることもありそうだし、趙括司令なら宮廷周辺の意向も通じやすい
案外、趙括の以前の軍歴が不明なのは親父の軍功で宮廷貴族化した趙家を引き継いで宮廷につかえてた文官で
出自と歴戦の軍人をも論破する机上最強の弁舌から、軍事に精通した文官だと思われてたのかも
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/03/06(金) 16:13:34.73ID:UBBR2Jlw0
>>272
上司の罪を防げなかった部下も連座なだけだろ
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/06(土) 17:29:11.05ID:IK1/oxpD0
括ちゃんは、戦場において、こういう場合はこう、相手がそうきたらこうと言うことはできた。
だから親父もそこはその通りと認めるしかなかった。
でも心の中では、お前は人望ないから人がついてかないし、兵士の士気が読めないから、かわりゆく戦場の空気も読めない。だからだめだと思ってたんじゃないかな。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/06(土) 22:51:52.97ID:Ue9Yx7uy0
まぁ相手が蒙恬じゃ兵法書は同じくらい暗記してるわけで
後は戦場の経験の差がモロに出たと
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/08(月) 14:25:48.51ID:CF5uAqL8O
相手って白起じゃないか？
蒙ちゃんは始皇帝の時代の人間やで
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/24(水) 01:21:36.64ID:kSHjTrrl0
>>308
趙括は長平で人望欠如＆空気読めないから白起に負けたのか？kwsk
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/01/01(金) 06:19:07.00ID:v60XvAgM0
明日理不尽に死ぬかもしれない・・・しかも年老いた母、妻子を残して
そんな時代に王様から頂いたお宝、給料を独り占めして「俺の父ちゃんは天才軍師！俺天才！」
なんてほざくアホボンに誰が真剣に仕える？って話
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/23(火) 09:37:58.75ID:uGAYTwrJ0
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/27(水) 08:31:47.14ID:gFP6sRh50
　　　　　　　　　【ニンテンドー】　　　　　ポケモンよりＵＦＯを撮ってゴミリカとゲスウヨを倒せ、ゲーム脳ども！ 　　　　　【マイト レーヤ】


　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ ポケモンと任天堂株に群がるウジムシども、覚悟はいいか？
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト　レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト　レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト　レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト　レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/02(日) 18:09:36.70ID:fGPSiI9h0
藺相如のバランス感覚が良すぎた。武骨な廉頗や徴税人上がりの趙奢が活躍できたのも多分藺相如の尽力があったのだと思う。それは多分田単にはできなかったのだと思う。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/09(日) 23:15:10.03ID:JAkI4Tz30
>>317恵文王の存在が大きかったんじゃない？
趙奢や藺相如を抜擢したのも恵文王だし、廉頗も恵文王の時に将軍になったし
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/21(金) 16:22:40.18ID:Q0+1rvd60
平原君といえば戦国四君で唯一無能なあの方かｗ
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 09:37:53.52ID:VecwMAdu0
でも平原君のエピソードって
・嚢中の錐では有能な食客の能力を見落としてるし（その食客のおかげで趙楚同盟締結）
・信陵君が身分の上下に関係なく有能な人物には低姿勢なのに平原君は上辺だけって喝破されて自身の食客からも見捨てられたリ
・秦に滅ぼされそうなのに贅沢三昧して軍人に苦言呈されたり
・韓が上党郡を引き取ってくれと言ったらホイホイ引き取って秦の侵攻を招いたり
ほんとしょーもないよねｗ
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 10:02:11.86ID:T4iO183k0
こう見ると、平原君って信陵君と比較されてdisられる傾向があるんだなあ

趙の宰相とか重職を歴任して割りと趙王と仲が良かったっぽい平原君と
合従軍で秦を打ち破ったけど兄の魏王に疑われて事実上の引退に追い込まれて酒毒で死んだ信陵君
客たちにしてみれば信陵君が平原君みたいに信用されていれば！　みたいなところがあったのかねえ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 23:11:56.66ID:5YHfWk+j0
六国の弁の立つ游士や巷間の民、世論は平原君を侮り笑ってたかもだけど敵の秦王は平原君を嫌い警戒してたっぽいよ
国益のぶつかる敵国に嫌悪される人間、これは秦側メインのエピソードで存在感がない藺相如たち他の趙臣より手強いと思われてたんじゃないかな？
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/23(日) 04:02:53.21ID:3XFHF1mt0
確かに戦国四君の中で最も抗秦姿勢を貫いてるのは平原君だな、実際に最強秦の圧力に直面しても反秦姿勢はブレない
藺相如は経歴から察するに連衡派よりでしょうたぶん
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/23(日) 16:37:29.13ID:NALpFWOW0
秦との外交（盟約）のたびに地位を上げてるから強大国の外圧を背景に権力の階段を登ったタイプかもね。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/08(火) 06:07:10.58ID:oEEvcMax0
孟嘗君は滅斉を止めれなかったのか止める気がなかったのかは知らんけど
ほんまに宗家潰すなんて地下の先代泣いてるだろうな・・・
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/19(土) 06:40:34.63ID:+PN8UDZ10
武安君のどこが弱そうなのか
格好いいだろ
お前の言う強そうって何だ？魔とか聖とか覇とか入ってるのかｗ？
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/20(日) 00:41:52.34ID:aho17a0Q0
>>327
推察の通りだと思う。
藺相如はこんな感じだと思う。
…完璧のエピソードや、秦の昭王（昭襄王）に酒器をたたかせて趙の面目を保ったエピソードが燦然と輝いているけれど、
商鞅⇒張儀⇒甘茂⇒穣侯（そして長平の戦いのB.C.260年には范雎もいる）と、敵ながら秦の脅威を十分理解していた賢者。
実際、完璧のエピの前後はいくつか城を攻略されていたから、十五城との交換を断るのを得策じゃないと考えた現実主義者ってところ。

廉頗は、秦にはからきし勝てていないイメージが強いが、燕や魏には勝ち続けている。相性もあるのかな。
長平の戦いは２年の長期戦で、逸を以って労を待つといった感じで語られることも多いけれど、秦はすでに遠征に耐えられる領土を確保しつつあったし、
趙本拠から地理的にも離れていることもあって、籠城するしか手はなく白起とガチンコで戦ったらどうなっていただろう…、分が悪かったかなとも思う。
（趙括が45万の犠牲者を出して惨敗したから、廉頗の持久戦が評価されてしまった感はあるかも。）

平原君。戦国四君でも抗秦姿勢を貫いたのは確かだろうけど、司馬遷も言う通り時勢を見極める眼は持たなかったというのが当たっているだろう。
食客の数あるエピソードも残念賞ばかりだ。
>>323のエピに加えて、脚を悪くして歩き方を平原君の愛妾に笑われた男に対する態度も、あれじゃいかんよね。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/30(水) 15:05:55.25ID:r3VVObEr0
統一した秦だって始皇帝死後は
李斯、蒙恬処刑して滅亡に向かってるしね

人間のやることだから完璧な国家なんてないよ
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/30(水) 19:05:20.54ID:hDN+dtdn0
>>338
楽乗「廉頗=サン、貴方は追放じゃなくて自業自得の出奔ですよ！」

>>337
平原君「食客とかいう金の亡者ロビイスト連中のオナニーエピソードを真に受けてはならぬ」
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/01(木) 19:38:25.82ID:uSIA6K+O0
>>337
郭開「現実主義者か、ワイと藺相如は同類やな」

>>343
まあ説客の説客による説客のためのプロパガンダ逸話集が基本資料の時代だからね仕方ないね
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/02(金) 00:50:10.30ID:4cC5GGp70
秦檜夫妻「同じことやったら何故か五百年以上も民衆（主に南中国の漢族）に唾吐かれ足蹴にされた…」
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/03(土) 00:02:14.92ID:9lWAKhI30
発掘で長平でマジで趙軍が大敗して生き埋めにされたのが証明されたってニュースあったけど
趙括さんむしろ戦死してよかったんじゃないかな？
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/03(土) 01:28:49.27ID:wScWRNXA0
>>351
逃げ帰っていたら、母親や一族の命は助かっても、本人は処刑の憂き目に合うか、秦との戦いでは使えないと対燕戦へと配置替えだったかもな。

45万の趙兵が、数百の年少さんだけ帰らされて、あとは穴埋めでほぼ全滅だもん。
藺相如も重い病がさらに悪化して、多くの兵士とともに亡くなったような感じだろう…。

そんな中でも、趙の衰退を目にしながら、さらに10年余りも戦い続けた廉頗と楽乗などは大した人物だよな。
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/03(土) 21:16:26.68ID:2rJtpXIC0
常識かな。東京ドーム満員で5万人だっけ？それ8個。
重機もねえのに穴だけでどんな労力とか史記の信憑性とか兵数自体「号す」とか「証明された」肝心の白骨はいくつ出たのとか
生産人口40万も一挙に死んでよく国家崩壊しなかったねとか
並べると切りない。が、実際見てきたわけではないから絶対否定はできない。
悪魔の証明だけど。
「絶対に違う」証拠、というのはないよ。
確実な証拠もなく盛ってると言ったお前は嘘吐きだ、と思うのもまあ自由。
これよく議論になるがある種信仰で水掛け論だし、無理に否定する気はないよ。
信じるものを信じればいい。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/04(日) 11:57:03.47ID:5k8S6x1j0
先に「確実」って言ったのはそっちなのにそれを証明できないっていうのを恥ずかしげもなく大上段から高説ぶちかませるっていうのはある意味感心する
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/17(土) 00:21:23.75ID:qh2Uiwc20
ここから西側日本人のプロパガンダ

なんか王朝権力が弱体化したら総人口の九割が消滅したり
人口20万の南京で30万殺は有り得ないけど
人口100万のチベットで200万殺は有り得たり
徒手空拳の若者が文化大革命の青春に燃えたら推定1億人が消える

推定45万が行方不明になるくらいは造作もない、なぜ信じぬ？
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/18(日) 22:24:19.59ID:Smty55jv0
さすがに今はほぼ大丈夫だが20世紀までの中国の死者数はまったく当てにならんよ
南京は極東軍事裁判の数字だし他のは死者じゃなくてただの批判用の数字でしかない

義務逃れの逃散、都市への移動、ちょろましかしの戸口隠し
総人口や人口移動を把握できてない時期だし
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/19(月) 19:59:53.17ID:8Cey7fFL0
良いことでも悪いことでも大概の人間は誇張して伝言ゲームするから当てにならん
まして紀元前
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/19(月) 23:08:07.52ID:Gf+QqdTw0
人口スケール十分の一かつ島国で管理しやすい、しかも1世紀先んじて19世紀に近代国家になった日本ですら地域によっちゃ昭和の半ばまできっちり把握できてなかったからな。>人口
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/20(火) 07:47:47.74ID:y69NseNH0
>古代の軍制がどんなものかわ分からないけど
>日本の戦国時代や現代でいうと、人口の2%くらいが純然とした動員力としては
>相応しい数字みたいね

>以下、どっかのサイトに書いてあったことだけど
>当時の趙の人口は220万
>その2%が大目に見て5万
>全兵力を1か所に集めているわけもないので、長平の捕虜はどんなに多く見ても2～3万
>兵士の数でいうとこれくらい
>非戦闘員も込みだと、増えるのかもしれないけど

>秦兵ももちろん書物よりは少ないわけだけど、
>数十万も上回ってるというのはさすがに中国流の誇張だと思う
>実際はどれくらいだったんだろうね
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 07:48:54.51ID:y69NseNH0
>古代から現代まで中国に関する数字は全部10分の1にして考えるといい
>人は顕示欲強く一個人から組織まで(犠牲者)数を大袈裟に表現しがちだからな
>もう二度と来ないでいいぞ

ファイナルアンサー
0365陝西富平人＠無断転載は禁止
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2016/12/20(火) 20:32:08.99ID:SfIGY61B0
>>349
趙括の悪評は，藺相如＆趙括母の趙括評・范雎の謀略という要素を否定できれば半ば払拭される。
長平之戦・惨敗という史実は崩せそうにないので上記の説話を攻めたい，武霊王の胡服説話みたくわかりやすいウソがあるかもしれん。

なお，自らやる気はない模様。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 22:12:20.34ID:y69NseNH0
違う時代のエピソードと被ってるとかか？
確かに無能感がなくなれば擁護する人は増えそうだが誰得って気もする笑
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/20(火) 23:59:09.29ID:xYaGlEbj0
毎度同じような展開で趙の名将がダメになるがあれは信憑性怪しい、安っぽい創作な気がする

>>366
・趙括有能説が台頭すれば有能率いる大軍を殲滅した白起の株がさらに上がる
　負かした相手が雑魚モブばかりってのは哀しい
・孝成王が平均点以上の君主になる

こんなもんか
0369陝西富平人＠無断転載は禁止
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2016/12/21(水) 15:40:01.21ID:mGoIOGH30
>>366
そうですね
楚荘王と斉威王の「三年不蜚不鳴」，《韓非子/初見秦》と《秦策一/張儀説秦王》，など
出土文献の登場で信憑性が揺らいだ范雎蔡澤説話のような例もあります
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/21(水) 19:29:57.64ID:JJPmzYw+0
重要人物や重大事件がパクりエピソードで構成されてる
それが古代中国クオリティ
郭開が廉頗の帰還を阻止した話とかは明らかに潤色じゃろう

>>368
呉起の移籍と魏の滅亡はまったく関係なかろう
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