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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 21:27:23.07ID:KtptNZp20
突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 21:38:17.42ID:KY4nt2TjP
そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/30(水) 22:46:03.01ID:mmIxjnej0
趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/10/31(木) 15:44:19.06ID:eovmeyjC0
さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/16(土) 19:52:19.75ID:efJrnxqJ0
廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 16:19:48.04ID:3PC8jQJiP
そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける？
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 17:08:18.03ID:1J83dHxx0
趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/19(火) 20:19:44.67ID:jmxkEDdf0
楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/21(木) 19:14:55.56ID:0hFJdY6U0
恵文王も廉頗（或いは楽乗）の意見を無視して
趙奢を起用、秦との決戦に臨んだわけだし

対秦関係を巡る趙国内の主戦非戦論の対立は代々根深そう
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 00:23:13.66ID:MjDOaPoz0
藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 01:23:37.70ID:9wVuNOX6P
趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね？
趙では「これは天才だ！」となったんだろうが秦では
「ねーよｗ戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 14:43:44.39ID:pmbM8gqx0
あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 19:22:36.59ID:O8+H1Wfw0
毎回、「あの手の信用ならん逸話」とレスする同じ人だと思うけれど
田単のその話だって同じように信用ならん逸話ではないかと
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 22:41:24.34ID:LYamnQ+U0
あまりにも史料が少ないから、名のある将（名将愚将）の実像に迫ろうにも、
僅かに残された、怪しげな逸話に頼らざるをえないからねぇ……戦国時代は
有名人の名前（字）すらわからないし
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 23:19:35.24ID:9Ns8IyUM0
春秋より戦国の方が史料が少ない理由って、単に戦乱で史料が散失したからって事でいいのかな
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/22(金) 23:31:20.32ID:OtWFzhj30
・秦が一生懸命、七雄時代の痕跡を潰して回った事
・一応周王朝を正統に掲げた春秋の史料は後世の儒者の保護を受けた
・戦国はどうしようもない時代と考えられていたので寧ろ抹殺対象
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/23(土) 15:10:42.19ID:4tf6Sko90
面白さは人それぞれだがネタの濃度ががなー
戦国時代は歴史スカスカ、宮城谷小説とか読めばわかるけど
史記読んでもネタ少ないから苦労してはる
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 07:34:23.96ID:bCCOrMCQ0
春秋時代はまだ周の諸侯だからなんかガチで戦ってない感じが漂う
戦国時代は領土拡大のために情けや容赦の一切ない本気モードなのがしびれるあこがれる
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 10:28:28.11ID:XvfUoiEVP
秦以外は有能な王や部下が出てきて1代限りの興隆って感じだけど
秦は商鞅は失脚したがその後も改革の中身は継承したのが違いだろうね
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 17:26:21.93ID:Pwr7bmUF0
恵文王は結構色々やってきたイメージがあるのに
孝成王は長平で負けたことしか功績が思いつかない
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 23:30:11.87ID:pZovssPt0
斉は楽毅にやられる直前まで歴代の君主が勢力拡大、まさに富国強兵

楚も春秋後期の不振を脱して懐王が秦に大敗するまで衝天の勢い、東西南北いずれも国土を大幅に広げた

韓魏は秦に近かったため調子良かったのは戦国前期だが中期以降百数十年粘った

趙は恵文后孝成王の初期が全盛、北方西方の民族を制し巨大な版図を誇る、上党郡さえ保持できていれば…

燕は良く分からん。ただ北方民族との戦線を押し上げ朝鮮半島に勢力を拡大した国力はなかなか

宋もわりと頑張った


総評：秦ほどではないが、どの国も進化しており他の六国とは互角に、中小国and蛮族相手ならどんどん侵略できる
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/24(日) 23:41:05.29ID:RESPegdX0
七雄は春秋から順調に発展してきて
都市の大きさ兵力多さ桁違いだからね
長きに渡り興隆している印象がある
ただ秦が強すぎたんだ・・・
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 09:36:38.92ID:j/skTEKFP
連合軍で秦を攻めても函谷関まで行くと
同盟軍は帰るってパターンだよね？
結局秦以外は春秋的な考え方引きずってて
滅亡させて領土を取り込むって所までやりきれない感があるんだが
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 15:44:02.74ID:aRX7cjAO0
確かに領土化支配を徹底的にやる秦と比べると他国は及ばないかもな

しかし函谷関まで行く→帰るパターンはしゃーない
函谷関までは秦の植民地だが進めば本国、守りの堅さ背後を取られる危険性が段違い
合従軍は秦軍の東進を抑えて占領された旧自国領の回復するのが精一杯
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 17:18:52.74ID:zd5U6Z9M0
vs秦限定だと力不足の一言に尽きる（秦が比較的強くない頃は楚や魏が首都近郊まで迫ったが）

六国も七雄以外の勢力に対しては滅亡併呑を平気でやってるし
まあ秦もいにしえからの大国蜀の併合は鮮やかだったけど六国併呑はてこずったけど
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 18:48:09.16ID:MlR80o9Z0
趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/25(月) 23:05:17.11ID:j/skTEKFP
親父の戦いで副将とかじゃね？
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/11/27(水) 21:39:37.57ID:dsysPcsV0
秦＆白起以外で戦いしたらどうだったのか
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/01(日) 04:18:13.88ID:GYz51evF0
北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね？
実際そんなに若くないだろうし
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/03(火) 19:20:28.04ID:tII654c/0
>>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格＋世界的天才ゲーマーだったかもなｗ
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表＋天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたｗ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/04(水) 00:26:07.74ID:Gpbj8zW10
世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/04(水) 17:38:29.49ID:HHp3qwIg0
実際秦側からすれば廉頗でさえなければ誰が来てもなんとかなるくらいの感じだったんだろうなとは思う
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/05(木) 00:32:40.57ID:nPlbsYzR0
少し違うだろう廉頗のままでも相手はジリ貧でなんとかなるが
動いてほしかった動いてくれれば天才白起さんが働きやすい

それと長平より南方にいた白起が来たということは
それなりに秦に援軍がきて戦力が上がった可能性大
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/05(木) 19:32:12.10ID:npvofw/I0
用兵の問題だけじゃないよなあ
どうみても兵の質事態が段違い
故服騎射の趙兵30人と、モノホンの故そのものの秦兵一人で互角ぐらいじゃないかい
戦績から見るに
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/11(水) 17:27:21.90ID:MWrPMnYL0
王コツを舐めたらあかんな
長平の秦軍大勝利は王コツが廉頗軍ボコってる間に
上党郡の大半を秦が確保したことがでかい
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/13(金) 21:46:09.73ID:lmIaAj9H0
相手が誰だろうと国力がダンチ過ぎるからどうあがいても秦の勝ちだろ。
長平はペナントでぶっちぎりの優勝が決まった後の消化試合みたいなもん。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/19(木) 20:17:37.36ID:d94bC5M00
後知恵で考えると、秦より強い超大国だった晋が３つに分裂したのがダメだったような気がしる
一国じゃ秦に対抗できず対立して足引っ張り合って、最後は全部滅ぼされた
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/19(木) 22:42:47.62ID:TDK7kHiO0
まあ紙一重って奴だ
秦の脅威を魏だけで抑えれていれば
北方に雄飛した趙なんかは中原を気にせず
漠北を席巻する超大国になったかもしれないし


もう100年戦国が続けば朝鮮半島をジワジワ南下してた
燕なんかも面白い存在になったろうな
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/19(木) 23:59:02.98ID:TDK7kHiO0
昭襄王（宣太后）、魏ゼン、白起
この人たちの六国戦力削りが異常すぎた
それまで10万前後の損害なんか無かったのに
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/20(金) 17:58:54.83ID:uJGtcXNQ0
春秋時代は勿論
戦国中期と比べても桁違いだよね

さりげなく義渠王を殺して義渠を征服する宣太后こわいぉ
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/20(金) 21:37:25.93ID:UhIrCdrQ0
韓の上党太守だった馮亭さん（趙：華陽君）
趙括さんと共に秦軍を防いで戦死してるのね　漢書：馮奉世伝より
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/24(火) 20:54:48.76ID:YDU6Ws5U0
趙括の初の実戦でいきなり無敵の白起が相手なのはいくら何でも相手が悪すぎる
まずは並の将を相手に戦って少しずつ実績を積んでいけばまだいくらかマシな結果だったかもね
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/25(水) 15:03:50.20ID:Ck2J0QxN0
韓信は項羽の下で結構経験積んでたと思うよ

諸葛恪は山越や対魏戦で経験豊富、東興では大勝と愚将ではないな
呉の歴史上最多の大軍を率いて北上し、東興の傷が癒えぬ魏軍と戦い大惨敗したのはアレだが
対応した毌丘倹さん手強いし
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/08/09(土) 18:04:22.84ID:V+xxelFVO
高学歴
超一流
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/08/09(土) 18:47:45.50ID:bAreBpOV0
趙括さんって今で言えば
宮沢喜一
鳩山由紀夫
菅直人
的な評判倒れの無能政治家みたいなもんですね
口だけ達者なのも能力かもしれませんが
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/08/12(火) 14:45:08.12ID:RvjBc4n40
日本は優秀な兵隊がいるだけで
昔から指揮官は無能と相場は決まってる
その兵隊さえもゆとり教育と労働市場の解放で蹂躙されて崩壊した
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/18(土) 02:56:55.25ID:aPhEHNcs0
デビュー戦が白起とか無理ゲーすぎ
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/21(火) 19:18:08.88ID:eVANT21E0
・敵は白起
・相手を上回る超大軍だが前任指揮官の連戦連敗後なので状態は悪い
・遠征かつ篭城中なので兵站線は厳しく本国でも兵糧が逼迫
・秦王が新たに徴兵した秦の大軍が長平に向かいつつある

趙括の目標：秦軍を破り、秦が進めつつある上党郡の領土化を阻止する
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/22(水) 06:49:10.03ID:dkx1UQmg0
前から思ってたけど
趙側は兵力を抑えるべきだったよね守りに入るなら
長平の守りは10万ほどでいいじゃん
えっ廉頗が守り切れない？そんなの知らん
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/22(水) 07:43:25.21ID:3FyZeN2v0
前任者をディスって超括を擁護しようというんだろうがどうやったって無理ですから
あきらめなさいって
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/22(水) 18:22:45.35ID:hkMY/H3T0
白起さんは城落としの名人だぞ
廉頗の砦は王コツが普通に攻略していってるから兵力が少なければ危ないと思うな
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/23(木) 00:00:01.41ID:cUMiFmQw0
昭王47年
4月 趙軍の副将茄が戦死
6月 秦軍が趙の２つの砦を落とす。趙軍は部将４人を失う。
7月 秦軍が土城を落とし部将２人を捕虜にする。　廉頗更迭

無理ゲー
　
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/23(木) 00:20:52.58ID:hFMSI1d50
李信軍並みに指揮官が死んどる、王さんすごいなｗｗｗ

>>237
白起は重要そう城でも（城攻めとしては）一瞬で落とすからな……
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/10/24(金) 09:04:38.60ID:tr3EE/Bn0
趙括さんて、もしかしたら廉頗軍の将のひとりとして現地にいたんじゃないかねぇ…東の塁壁の守将とかで
廉頗軍、戦死者逃亡者続出、陣地陥落で窮地！　になってから趙括さんと交代まで早すぎるような気が
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