なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

**|－｀) 冷静** ◆XTPTb/6XNc · 2012/07/21(土) 05:59:32.51

名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/21(土) 10:41:57.23

もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない

**|－｀)？冷静** ◆XTPTb/6XNc · 2012/07/22(日) 04:10:54.07

？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/25(水) 09:12:02.73

もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/27(金) 05:42:23.75

プレ馬謖

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/05(日) 11:42:28.03

なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね？
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/06(月) 00:39:39.11

歴史上よくあることだと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/06(月) 03:17:49.70

趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/06(月) 09:33:27.67

戦は待った無しだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 03:58:14.39

>>7
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 07:06:26.96

>>10
民主党に投票した日本人は全部カスだってことですね

**|－｀)？冷静** ◆XTPTb/6XNc · 2012/08/07(火) 20:09:01.82

原理原則ってダメなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/07(火) 21:19:51.01

趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ

**|－｀) 冷静** ◆XTPTb/6XNc · 2012/08/07(火) 21:43:30.90

ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 07:49:59.25

>>14
要するに凡人ってことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/08(水) 15:47:18.86

廉頗「坊やだからさ・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 01:54:13.82

どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 02:17:47.29

藺相如が健在なら同盟でも成立させて対抗したんだろうけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 09:30:01.74

>>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/09(木) 19:48:52.06

趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 05:55:47.44

まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 08:12:23.79

趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 17:58:17.86

まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/10(金) 19:59:46.29

韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/11(土) 18:14:11.16

しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/12(日) 10:47:34.03

会社からボーナスいっぱいもらったらｗｗｗ

また現代の感覚で過去のことを語る夏休みｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/20(月) 16:48:09.50

↑
今も昔もそう変わらないよ。
「隗より始めよ」を調べてみたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/20(月) 20:25:37.31

そもそも趙括って趙奢が死んだ後も将軍に取り立てられてたわけでもないんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/20(月) 20:28:37.54

すまん送信してしまった

白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/21(火) 02:27:18.49

廉頗と趙奢の関係は、
廉頗→軍事一筋の将軍
趙奢→税金の専門家だけど軍事でも強いよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/21(火) 02:52:50.72

趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/21(火) 08:50:44.45

廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/21(火) 11:15:23.15

趙も廉頗が出奔しても李牧が出てきたり人材は豊富なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/22(水) 08:47:25.11

李牧まではね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/22(水) 12:28:43.49

李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよｗ
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/27(月) 22:33:57.65

これ初心者の会話じゃねーかw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/27(月) 22:53:15.79

玄人の>>36がみんなを納得させる書き込みをするそうです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/28(火) 12:03:11.36

見ものですなage

2012/08/29(水) 00:17:59.14

期待しましょうage。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/08/29(水) 09:19:46.96

>36は他国に亡命するとみた！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/03(月) 22:47:20.99

趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか

2012/09/03(月) 23:30:03.74

実際には4000人未満説を呈してみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/04(火) 16:00:27.36

相手が白起じゃ誰がやっても同じ結果。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/04(火) 16:59:34.06

廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/04(火) 22:57:51.29

>>44
現場から下ろされた時点で廉頗の負け決定

2012/09/04(火) 23:36:53.75

それがフラグというものでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/06(木) 06:08:31.90

古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/06(木) 07:25:38.27

負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。

2012/09/06(木) 22:44:33.27

戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/06(木) 22:59:47.74

戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。

捕虜虐待は戦争犯罪ですよ！

2012/09/06(木) 23:08:42.28

それは戦死でいいから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/07(金) 00:33:10.86

>>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/07(金) 01:10:11.52

普通に論破されててワロタｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/07(金) 17:31:26.65

長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/09(日) 13:04:00.36

40万とか20万を生き埋めとかマジキチすぎだよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/09(日) 16:22:59.73

項羽の場合、その理由が喰わせる食料が無いだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/09(日) 23:36:36.00

餓死と生き埋めどっちが苦しいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/29(土) 12:07:47.64

どっちもやだー(つД｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/10/26(金) 01:41:24.48

どうせ白髪三千丈じゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/06(火) 13:26:26.76

趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/06(火) 22:48:19.23

馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/07(水) 05:17:25.68

賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/07(水) 19:12:52.63

思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験（笑）なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 11:47:40.76

趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 14:20:40.76

趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか？」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/18(日) 14:03:28.99

さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか？
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/19(月) 09:08:58.64

実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/20(火) 16:33:21.47

廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからｗ
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/21(水) 08:41:06.00

まあ凡将ではなかっただろうけど、白起が相手では、、、、、ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/22(木) 11:22:42.07

ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/01(土) 14:22:33.64

白起いなくても秦は普通に強かったぞ
やっぱり商鞅さんが最強や

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

>>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

范雎は最後まで上手くたち振る舞ったよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

まぁ范雎としては魏を討った時点で目的は達成したからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>74
でも蔡沢に諭されてあっさり譲れるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>75
范雎自身の身の危険を感じていて渡りに船だったんじゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

藺相如以降　→　藺相如死亡後

に訂正します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

>>77
身の危険感じたのかなぁ？
白起でさえ失脚させたのに
でも有り得そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

>>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

白起のﾜｸﾃｶ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国ﾊﾞｶｽｷﾞwww→趙括陣配置交代→ﾁｮ教科書人間www→ｲﾔ待てよ趙奢の息子だけに罠か→ﾁｮｯﾄ合戦してみっか
→ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんな死んでくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

バカは何でも２ちゃんのノリで解釈したがるのな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

>>82
趙奢と母親の話は創作っぽいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

昭襄王が白起に援軍を送って秦軍の戦力が大幅に上がったのも見逃せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

趙って王様が馬鹿すぎるなｗ
初代とか無礼王はすごかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN

武霊王も最期がいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

趙王がアホなだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

最後の趙王も秦の姦計で李牧殺してるしアホばっかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

この手の讒言で功臣粛清するパターンには常に丞相とかが王お気に入りの奸臣なんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

そういうのに限って敵国から賄賂をもらってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

そういうのってやっぱ人材登用のセンスの問題なのかなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

君主が変われば取り巻きも変わるっていう
今のアメリカ大統領もそうだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

廉頗や蘭少女みたいな名将がいたのは逆に無様に寿命を伸ばしてしまった感じかね趙は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢が死んだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN

宣伝するなら税務官じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/24(火) 17:35:50.82

>>1
坊やだからさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/30(月) 12:47:08.58

馬謖と似てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/02(水) 20:19:31.01

>>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 01:56:29.40

孟嘗君「平原君がやられたようだな」
信陵君「ククク・・・奴は戦国四君の中でも最弱」
春申君「白起ごときに敗れるとは戦国四君の面汚しよ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 14:42:13.77

穣公魏冄が最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 18:10:35.92

こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 19:54:26.39

韓信は股夫というレッテルのお陰で相手が油断した恩恵も初期はあった気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 20:08:40.78

あれはむしろ韓信さんが流布したんじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 20:51:43.25

戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/06(日) 01:22:49.32

しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/06(日) 19:44:51.15

項羽反秦挙兵から10年にも満たないうちに楚漢戦争が終結してたから
まだギリギリ生きてたのかもしれない

**|－｀) 冷静** ◆XTPTb/6XNc · 2013/10/07(月) 18:27:25.52

>>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、
戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/07(月) 20:00:00.78

韓信に股くぐりさせた犬肉屋ってシンプヨウみたいなチンカス野郎でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/07(月) 21:06:25.86

>>120
国の為には働かないけど立身出世のチャンスでは有ろう。
腕に覚えが有ればだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/14(月) 16:31:41.88

>>118
楚本国は一時期以外戦乱で荒れなかっただろうのと戦場で死ぬのも一部だったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/14(月) 17:15:45.59

ペリーはスコットランドの英雄の子孫

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

スコットランドの英雄「ウィリアム・ウォレス」がペリーの母方にいた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/8/102.html )

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 08:53:51.52

いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 11:06:25.87

それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 14:30:22.94

刎頚のエピソード見るにプライド高そうだもんなぁw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 15:02:54.69

趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 17:15:17.79

なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
珍平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたがそれが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってる
みたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 19:46:51.65

つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 21:31:59.79

趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 21:54:00.01

情報操作、君臣民の離間工作は凄そう
廉頗や奸臣とされた人たちも利用されたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 21:56:30.85

そのへんはまさに中国の伝統だな。
秦の時代にやってたことを現代でも変わらずやってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/27(日) 22:32:17.75

鳩山由紀夫や小沢一郎を操ってたもんなぁ
今は朴槿恵を上手く操って韓国を柵封国にしたしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/28(月) 04:37:31.23

>>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/28(月) 17:09:52.66

情報操作っていつも秦がしかけて他が踊らされるのばっかやなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/28(月) 18:07:24.64

廉頗に限らず奸臣や間者の放った工作で失脚する人が春秋戦国時代には多すぎるね
伍子胥も奸臣の伯嚭のせいで殺されたようなものだし
孟嘗君も信陵君も間者の離間工作で失脚した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/28(月) 20:24:26.58

廉頗が趙で失脚したのは寧ろ親秦派だったからだと思うよ
秦の情報操作も君主sage対立する臣下に重点が置かれていただろうし
対秦戦の消極性が散見される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/29(火) 18:50:05.52

たぶん廉頗は恵文王時代から守旧派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/30(水) 19:20:23.25

趙括は初陣だし相手は最強クラスの名将だし
愚将と呼ぶには可哀想な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/30(水) 21:00:36.50

相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/30(水) 21:27:23.07

突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/30(水) 21:38:17.42

そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/30(水) 22:46:03.01

趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/31(木) 00:23:08.95

序盤戦で押し込まなきゃダメだったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/31(木) 07:56:15.18

前哨戦で斬られた副将の茄って廉頗の一族かなんか？
廉茄とか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/31(木) 15:44:19.06

さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/16(土) 19:52:19.75

廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/19(火) 16:19:48.04

そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける？
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/19(火) 17:08:18.03

趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/19(火) 20:19:44.67

楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/19(火) 21:10:54.59

趙括じゃなくて楽乗呼べばよかったとか言うなよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/21(木) 19:14:55.56

恵文王も廉頗（或いは楽乗）の意見を無視して
趙奢を起用、秦との決戦に臨んだわけだし

対秦関係を巡る趙国内の主戦非戦論の対立は代々根深そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 00:23:13.66

藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 01:23:37.70

趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね？
趙では「これは天才だ！」となったんだろうが秦では
「ねーよｗ戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 14:43:44.39

あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 14:53:07.21

まぁ人物評価に長けたスパイというか、懇意の識者とかがいたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 16:33:47.11

後に郭開に賄賂を贈って李牧を殺させたし
秦の間者が暗躍してたんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 19:22:36.59

毎回、「あの手の信用ならん逸話」とレスする同じ人だと思うけれど
田単のその話だって同じように信用ならん逸話ではないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 22:10:42.71

田単の逸話についても
同様に信用ならんが
という意味だったり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 22:41:24.34

あまりにも史料が少ないから、名のある将（名将愚将）の実像に迫ろうにも、
僅かに残された、怪しげな逸話に頼らざるをえないからねぇ……戦国時代は
有名人の名前（字）すらわからないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 23:19:35.24

春秋より戦国の方が史料が少ない理由って、単に戦乱で史料が散失したからって事でいいのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/22(金) 23:31:20.32

・秦が一生懸命、七雄時代の痕跡を潰して回った事
・一応周王朝を正統に掲げた春秋の史料は後世の儒者の保護を受けた
・戦国はどうしようもない時代と考えられていたので寧ろ抹殺対象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/23(土) 00:50:40.77

散失と言うよりむしろ最初から記録自体されてなかったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/23(土) 09:00:44.70

今から見返すと戦国のほうが面白くて春秋は微妙なんだがな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/23(土) 13:18:32.99

斉の桓公とか晋の文公とかネタ一杯だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/23(土) 15:10:42.19

面白さは人それぞれだがネタの濃度ががなー
戦国時代は歴史スカスカ、宮城谷小説とか読めばわかるけど
史記読んでもネタ少ないから苦労してはる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 07:34:23.96

春秋時代はまだ周の諸侯だからなんかガチで戦ってない感じが漂う
戦国時代は領土拡大のために情けや容赦の一切ない本気モードなのがしびれるあこがれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 08:28:52.49

戦国とは名ばかりの秦のワンサイドゲームだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 10:23:27.89

途中までは斉も東帝を称する勢いだったし、趙も武霊王の時代は良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 10:28:28.11

秦以外は有能な王や部下が出てきて1代限りの興隆って感じだけど
秦は商鞅は失脚したがその後も改革の中身は継承したのが違いだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 17:26:21.93

恵文王は結構色々やってきたイメージがあるのに
孝成王は長平で負けたことしか功績が思いつかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 23:30:11.87

斉は楽毅にやられる直前まで歴代の君主が勢力拡大、まさに富国強兵

楚も春秋後期の不振を脱して懐王が秦に大敗するまで衝天の勢い、東西南北いずれも国土を大幅に広げた

韓魏は秦に近かったため調子良かったのは戦国前期だが中期以降百数十年粘った

趙は恵文后孝成王の初期が全盛、北方西方の民族を制し巨大な版図を誇る、上党郡さえ保持できていれば…

燕は良く分からん。ただ北方民族との戦線を押し上げ朝鮮半島に勢力を拡大した国力はなかなか

宋もわりと頑張った

総評：秦ほどではないが、どの国も進化しており他の六国とは互角に、中小国and蛮族相手ならどんどん侵略できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 23:41:05.29

七雄は春秋から順調に発展してきて
都市の大きさ兵力多さ桁違いだからね
長きに渡り興隆している印象がある
ただ秦が強すぎたんだ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/24(日) 23:54:07.24

まあ、秦のワンサイドゲームなのは否定できないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 09:36:38.92

連合軍で秦を攻めても函谷関まで行くと
同盟軍は帰るってパターンだよね？
結局秦以外は春秋的な考え方引きずってて
滅亡させて領土を取り込むって所までやりきれない感があるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 15:44:02.74

確かに領土化支配を徹底的にやる秦と比べると他国は及ばないかもな

しかし函谷関まで行く→帰るパターンはしゃーない
函谷関までは秦の植民地だが進めば本国、守りの堅さ背後を取られる危険性が段違い
合従軍は秦軍の東進を抑えて占領された旧自国領の回復するのが精一杯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 17:18:52.74

vs秦限定だと力不足の一言に尽きる（秦が比較的強くない頃は楚や魏が首都近郊まで迫ったが）

六国も七雄以外の勢力に対しては滅亡併呑を平気でやってるし
まあ秦もいにしえからの大国蜀の併合は鮮やかだったけど六国併呑はてこずったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 17:36:55.91

まぁそう言うの全部含めてやっぱり「戦国時代」なんだなぁと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 18:48:09.16

趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/25(月) 23:05:17.11

親父の戦いで副将とかじゃね？
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/27(水) 21:39:37.57

秦＆白起以外で戦いしたらどうだったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 04:18:13.88

北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね？
実際そんなに若くないだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 11:27:13.73

従軍してたときは上官とか大将の文句ばっかり言ってたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 12:10:29.51

そう考えると三国に別れる前の晋ってどんだけの強国だったんだって感じだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 12:19:15.55

分裂する前に既に没落してるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 13:17:08.93

むしろ晋分裂後に知伯が統一したほうが強国になったよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 16:45:20.80

>>187
不細工は相続さえてもらえんぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 17:14:03.70

当時は才能は外見に表れるってまだ信じてた頃だし
趙括も見栄えは良かったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/01(日) 20:16:54.95

朱元璋さんがこのスレを監視しています
今すぐに逃げてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/03(火) 19:20:28.04

>>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格＋世界的天才ゲーマーだったかもなｗ
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表＋天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/03(火) 20:48:52.43

ルール上で動くのならば優秀
ルール無視の喧嘩ではフルボッコ
そういう存在なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 00:26:07.74

世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 09:18:56.55

経済学者としては優秀だが、いざ金を与えて株取引任せたら大損した

こういう事だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 11:54:51.38

それは結果論だからなぁ
趙括が駄目だった訳じゃなく、白起が凄すぎただけじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 13:31:01.87

相手が王コツのままだったらどうだったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/04(水) 17:38:29.49

実際秦側からすれば廉頗でさえなければ誰が来てもなんとかなるくらいの感じだったんだろうなとは思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/05(木) 00:32:40.57

少し違うだろう廉頗のままでも相手はジリ貧でなんとかなるが
動いてほしかった動いてくれれば天才白起さんが働きやすい

それと長平より南方にいた白起が来たということは
それなりに秦に援軍がきて戦力が上がった可能性大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/05(木) 19:32:12.10

用兵の問題だけじゃないよなあ
どうみても兵の質事態が段違い
故服騎射の趙兵30人と、モノホンの故そのものの秦兵一人で互角ぐらいじゃないかい
戦績から見るに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/11(水) 17:27:21.90

王コツを舐めたらあかんな
長平の秦軍大勝利は王コツが廉頗軍ボコってる間に
上党郡の大半を秦が確保したことがでかい