中国史十大英雄
中国史で絶大な影響力、人気を誇る
武将、君主、思想家など英雄10人を皆で考えてませんか？
注意事項としては
・「三国志」に偏り過ぎないこと
・後世での人気、影響力も含む
・史実での実績のみを評価のすべてとしないこと
最近、どうも三国志系のスレが乱発気味に立てられているので
出来れば三国志武将以外、もしくは三国志の人物でも当代では収まりきらない
人気を誇る人物のみを挙げてもらえると中国史全体からも選べることになるかと思っています。 そんなもんでしょ。
時代が下れば史書さえもあやふやな伝説と変わりないように見えてくる。
虚構の作り話もまた一人歩きした英雄の名が引っ張ってくる威光のようなもんだ。
実績なんて調べようがない。 神格化された関帝はオッケーで、不様な戦ぶりで斬首された傲慢髯野郎はアウトとすればよくね？ 同一人物だから分ける必要がないよ。
関帝と関羽が違うって言われてもね。
関帝は尊称であるわけだから。
っていうか、そろそろ関羽オンリーの話からいい加減離れないか？
どこかしらで必ず引き戻されるなｗ
三国志以外にも英雄って星の数ほどいるでしょ。 >>102
最初から実績を調べるのが無理って言っているなら歴史を議論する必要はなくないか？ 同一人物といってもその見解が人によって異なるし、関帝は特にその乖離が甚だしい。
確かに蜀書だけみても傲慢髯が十大クラスに入るとは到底思えん。
が、一人歩きしていったキャラクターへの民間信仰の篤さを見れば、入れないとおかしい。
傲慢髯自体に資格が無くても、長い時間を掛けて育まれて来た関帝の扱いには敬意を払わねばならない。
分ける必要がないかどうかは知らないが、俺には別人に見える。 関帝を中国”史”の英雄としてではなくて中国”文学”の英雄として
孫悟空や鍾馗などと並べるべきだろうな。 関羽め！
なんという影響力だｗ
では、そろそろ思想家としての英雄達でも語りますか？ じゃあ関羽は確定ってことで、もうその名前を二度と出さずに議論して残り10人を決めよう。 >>115
別格でもいいだろｗ
それくらいの存在だよ。 曹操
関羽
始皇帝
孔子
蔡倫
李白
杜甫
孫文
毛沢東
関羽 項羽
劉邦
曹操
劉備
関羽
諸葛亮
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐
関羽 ヌルイチ
ヌルニ
ヌルサン
ヌルヨン
ヌルゴ
ヌルロク
ヌルシチ
ヌルハチ
ヌルキュー
ナルト >>124
戚継光は名将だけど、何だか、小粒すぎる気がするんだよな。
軍事的実績なら、李靖の方が凄いと思うし。 >>1が無責任だから論争にもならんｗ
現代中国なのか、日本なのか、軍事偏重なのか、皇帝もありなのか。
項羽は中国での人気は根強いそうな。
広義的意味合いで見ればいいんでないの？
孔子、老子、始皇帝、項羽、韓信、関羽、諸葛亮
李世民 岳飛 李白 杜甫
トップクラスはこのあたりじゃないのかな。
絶大な影響力ということだから古代から現代にかけてもその威光に
陰りのない存在ということでもいいのかもしれんね。 >>134
曹操は微妙かもしれん。
当代の英雄なら関羽、諸葛亮
詩聖 李白、杜甫
国士無双の韓信
覇王 項羽
名君 李世民
ファーストエンペラー 始皇帝
儒教、老荘の祖 孔子、老子
所詮は俺の個人的な選出に過ぎないが
それでも曹操には曹操のいい部分がそれぞれの
分野のスペシャリストには及ばない感があるように思える。 世界の壁になると毛沢東、ブルース・リー、玄奘三蔵だな。 >>136
そういう選択ならこうじゃないのか？
軍師 張良 劉基
驍勇 関羽 尉遅敬徳
救国 岳飛 林則徐
名君 李世民 康煕帝
思想 孔子 孫文
もちろん全て講談における人気を込みの虚像だが、英雄とは虚像であるとも言えるし 漢詩の定型化 曹操
楽曲の理論化 曹操
篆刻の体系化 曹操 曹操は所詮、三国志止まりの人物なんだよなあ。
虚像を作り上げ英雄として祀り上げる価値もなかった人物だし。 まあ、現代になって郭沫若が再評価するまでは曹操は歴史上
それほど重要な役割を果たした人物と見られていなかったのはたしかだな
始皇帝とか漢高祖とか唐太宗とか宋太祖とか清の康煕・雍正・乾隆とか
スケールの大きな皇帝がいくらもいるから、
国土の半分を征圧するにとどまった曹操ごときはまったく目立たない
人の評価なんて絶対的なものではなくて時代によって変わるものだ
曹操は１０傑入り確実とはいえないが、候補には十分なるだろ。 過去から現在に至って絶対なのは老子、孔子、関公（関羽）
ここは外せないな 教団すらない支那畜神関羽の宗教的影響力なんて太平天国以下 >>144
現在の道教では玉帝に匹敵するほどの存在で
民間信仰ではぶっちぎりの人気を誇る関帝。
関帝の人気は現在進行系で高まってるのも凄いよな。
中国に英雄多しといえども大概は風化した過去の存在として語られるのに
ここまで人気が持続している英雄は関帝くらいじゃないか？ 民衆に人気があるのなら介子推とかど〜なんよ？
五帝だって五覇だって宰相クラスにも色々あんべ？
>>144
その三者はまあガチだろうな
っていうか、当たり前の面子 三者は信仰の対象であって英雄と呼べるかどうかはまた別の話。
そういう基準でいけば、もし日本の英雄を選ぶとしたら、
織田信長より菅原道真を優先しなきゃならんことになるぞ
老子なんて実在したかどうかもあやしいしな。 >>150
信仰されてたら英雄とはいえんのか？
お前さんの基準はワケが分からん。 >>152
だから信仰されてるかされてないかなんて関係ないんだから、
関羽がガチとかありえんというのだよ 関羽は信仰されてるから英雄なのではなく、英雄であるからこそ信仰の対象となったのだよ。
おまえらほんと関羽好きだねぇ。関羽しか知らないから？ 「日本における中国英雄」なのか
「中国における中国英雄」なのか
「世界における中国英雄」なのか >>155
真理だな
まさにそれだよ
何を言われても関羽、関羽と連呼
つまりそれだけ大勢の人間に愛されてる英雄というわけだ
自国の英雄と言われて当たり前のように名前の出てくるような
人物でなければ一流の英雄とは言えんね 岳飛と文天祥は行動と人格は立派だったかもしれないが、実績が何も無い人間を英雄扱いは出来ない。 岳飛は関羽と並ぶ二大武聖として
当地ではかなりの人気者だぞ？
実績の有無も評価の一つかもしれんが
忠義に準じた清廉な生き方をした人間をほっとかないのも
古代中国の特徴に思えるな。 文天祥も幾つか土地を取り返してるよな
オセロゲームだったけど
失ってばかりの関羽よりかは実績がある 文天祥の場合、実績で英雄視されてはいないな。
心意気でしょ、あの人は。
でも、その心意気こそ、英雄英雄ともてはやされる根本ではなかろうか。 晏子 田横 楊業 白圭 楽毅
呉起 孫鬢 介子推 耶律楚材 耶律休哥
年代と人物わかるか みんな
んじゃまぁ、独断と偏見で。
１位、始皇帝
これはやっぱ不動かな。中国を１つにまとめた業績はすごすぎ。
そりゃ能力とか人格とかいろいろケチはつくかもしれないけど、この人がいないと「中国」史が成り立たない。
２位、劉邦
この人も動かせない。始皇帝死後の中国をまとめてガッツリ「中国」を固めた人。
「漢」字、「漢」民族など、やっぱりこの人なしには中国史はありえない。
漢民族の立場になってみると、冒頓に負けて属国になったのがやや減点かな。
３位、曹操
やっぱスゴいよこの人は。政治家としても詩人としても超一流。
血統第一の世で「贅奄の遺醜」のくせに天下とっちゃう。オレは呉マニアだが、「英雄」なら曹操を推す。
４位、岳飛
うーん、これも外せないよね。救国の英雄。
本邦の坂本あーたらと同じでフカシも入ってるんだろうけど。
田中芳樹の小説のせいで韓世忠のほうが好きだけどね。まぁ、常識的に岳飛で。
５位、唐太宗
いくつだっけ？この人。天下とったの。確か20代だった気がする。
やっぱスゴいわ。最近は親父の李淵の業績も再評価されてるみたいだけど。
じつはこの人の姉妹の平陽公主というのがすごすぎなんだけどなぁ。「中国の女性（巾幗）英雄」ってスレなら確実にランクインなんだが。
個人的には魏徴に悪口書かれていたのにゆるしたエピソードが好き。
部下も秦叔宝・尉遅敬徳（「門神の２人」ね）・李靖など十分「10大英雄」候補になりそうな人ぞろい。
６位、趙匡胤
武人なのに文治政治を確立。科挙制度を確立。この人も抜きでは中国史は成立しない。そんなこと言ったらいっぱいいるんだけど。士大夫の言論の自由を認めた『石刻遺訓』もプラス評価。
７位、フビライ＝ハン
北京つくったしね。銀経済とか紙幣とか。
８位、康熙帝
宣教師をして「キリスト教を信仰しさえすれば、完全無欠の君主の１人」と言わしめる。満洲族だが、漢民族の人気も高いみたい。晩年の後継者問題で減点。
９位、毛沢東
あまり好きではないが。現代中国を語る上で、良くも悪くも、やっぱりはずせないなぁ。
10位、完顏宗弼
岳飛が輝くのはやっぱり超強力なライバルがいるからでしょ、てことでランクイン。個人的には岳飛より好き。
孔子とか荘子とかは「英雄」じゃないかな、と思って除外しました。 どう考えても曹操、宗弼は10人にはいらんんだろw
そいつが一流か一流でないかってのは相対的なもんだ
ほかに名君賢帝いくらもいるのに、それを差し置いて曹操ってのはないわ
詩においても、息子の曹植を一流、曹丕を二流としたら、間違いなく曹操は三流
だいたい岳飛自体が実績でいえば戦術レベルでの勝利しかないのに、
その敵役の宗弼とかありえん
それならまだ秦檜いれたほうがまし 独断と偏見なんでしょ？
ならいいじゃん。いちいちケチつけてやらんでも。 >>171
やっぱ10人という枠がせますぎ。そりゃ候補は無数にいるさ。
管仲、楽毅、項羽、衛青、霍去病、劉秀、
関羽、呂布、諸葛亮、周瑜、劉淵、高歓、陳慶之、則天武后、郭子儀、
柴栄、南唐烈祖、馮道、耶律阿保機、完顔阿骨打、文天祥、チンギス＝ハン、ムカリ、バヤン、
洪武帝、永楽帝、鄭和、戚継光、李自成、ヌルハチ、ドルゴン、林則徐、孫文、周恩来などなどなどなど。
やっぱり、選ぶからには少し奇をてらって自分の好きな人物いれたいし、
そもそも「英雄」ってある程度メジャーでないとダメでしょ。日本じゃマイナーだけど、中国の劇やドラマでは宗弼はかなりメジャーな敵役。十分資格ありっしょ。
じゃあ、誰いれるの？ >>173
劇やドラマで有名なのがいいなら、孫悟空でもいれとけよw
きみが選んでるのって単に自分が知ってる中国の有名人ってだけだろ
国士無双といわれた韓信よりも呂布や周瑜の名前があがるとか、
管仲は入るのに太公望が入らないとか基準がめちゃくちゃ
徳川家康を日本の英雄に選んだら、
その敵役ってだけで三成も自動的に入るのか?そんなアホな 各人がそれぞれに持つ英雄像もあるからね
思想、宗教、史実、演義どれもこれも中華の文化に華を添えた貴重なものだから
どの部分に興味を惹かれたかによって選別も代わるのかもね
個人的には黄帝、顓頊、帝嚳、堯帝、瞬帝、禹王、老子、荘子、関羽、岳飛かな
宗教、思想寄りってことで >>174
ここは「趣味」板なんだし、主観だらだら垂れ流しでいいっしょ。
それとも業績を厳密に数値化でもして選べっての？そのほうが、「んなあほな」。
そもそも「などなどなどなど」って書いてるじゃん。思いつくままに挙げただけ。基準なんてあるはずがない。
あげあしとっていいなら、太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない？
てか、いっそ架空の人物いれてもいいんじゃね？李自成の参謀の李ｶﾞﾝみたいに堂々と正史に登場する架空の「英雄」だっているんだし。
文句つけるのいいけど、じゃあ対案だせや。発展性がない。
とりあえず、オレは宗弼好きってことで。
あとまたちょっと言い返すと、家康のライバルは秀吉でしょ。秀吉が死んだから三成になっただけで。秀吉なら文句なしに英雄じゃない。
謙信と信玄とか、ライバルどうしどっちも英雄なんて例は古今東西ゴマンとあるよ。 こういうのって一人でやると自分の知らない時代の連中は無視し出す傾向にあるから
その時代の認知度の人口とかが関係してくる訳で。
例えば日本の名将といわれると
殆どマイナーな南北朝時代の名将である足利尊氏とか楠木正成、北畠顕家、赤松円心、高師直、師泰なんかよりも
上杉謙信、武田信玄、島津義弘などを挙げる人間が多いわけだ。大伴吹負とか村国男依になるとほぼ壊滅的になる
見てる側も戦国時代の知識はあっても、南北朝時代の、まして奈良平安時代の知識など持ってないから
日本十大名将
源義経 足利尊氏 三好長慶 毛利元就 織田信長 島津義弘 豊臣秀吉 徳川家康 大村益次郎 東郷平八郎
こんな風な、マイナーな時代は、取り敢えず代表一人入れておけば公平だろ？みたいな選出のものが誕生してしまう訳だ 曹操
関羽
馬超
趙雲
楽進
張遼
ジュンイク
諸葛亮
甘寧
陸遜 は？
楠木正成がマイナー？
楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
間違えて途中で書き込んでしまった。
楠木正成 源義経 真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
知名度はかなり高いんですけど。 始皇帝、劉邦、劉徹、劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋、永楽帝、康熙帝、毛沢東 楠木正成の知名度は随分下がってきたよ
戦後南北朝時代がタブー視されたなかで天皇のために戦うなんてモチベーションの正成は
まさに臭い物に蓋状態だ。正成が知名度高いってのはご年配の方はそうなのだろうけど 正成の知名度が低いとは言わんが、
万世一系報恩忠国的イデオロギーが崩壊した現代じゃ以前ほどの輝きはないわな。 >>184
今の日本人はどんな価値観でもウェルカムだしな
まあ、悪く言えば節操がないとも言えるが 太平記じゃ武田鉄矢がやってたよな・・・・
あれは、嫌だった・・・ >>177
>太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない
太公望と孫悟空が同次元とかw
この発言ひとつで他にまともらしいこといっても、ぜんぶ台無しだな
太公望が実在しないのなら春秋斉国の始祖はいったいだれだよw
太公望は後世にいろんな伝説が付け加えられたってだけで、
実在を疑うような余地はない。
どうせ藤崎封神演義の太公望しか知らんから、
孫悟空と同レベルの存在としかおもえんのだろうなw
いい加減、漫画や小説を基準に考えるのやめなさい
でも、孫悟空は小説発の人物と理解されつつ
道教の神になっちゃってるぞ。
しかも、台湾の道観では斉天大聖の御札まで売ってるほどらしいから
まあ、フランクな面もあるんだろう。 始皇帝ってそんなに凄いか？
劉邦や李世民や康熙帝と違って自分は一度も戦場に出てないし、皇帝になった時には
既に秦が圧倒的な国力持ってたし、受け継いだ資産を巧く活用したってだけじゃね？ >>191
>皇帝になった時には既に秦が圧倒的な国力持ってた
はぁ??政が皇帝を称したのは全土統一を果たした後なんだが・・・ 影響力なら始皇帝No.１は文句無しだが、個人能力一位は無理だね。
「奮六世之余烈」だし。
戦場に出たから偉いわけじゃないんだけどねぇ。
陣頭指揮しても、作戦自体が無茶だったり、王や皇帝が突出することによって
全体の運用が崩れたり、重囲に陥って捕まりかけたりするのもいるからなぁ。
そういうのは、能力的なマイナスだけでなく、国家としてもいろいろマイナスを
残してしまう結果になるから、よくよく分析しないといけない。
残された資産を合理的に運用し、前線がよく力を発揮できるようにするっていうのは
単に位を相続しただけのボンクラにはできない芸当なんだよな。
>>177
おぉ。よし。ケンカ売るなら買ってやるけどよ。
まさか、太公望の実在性信じてるわけないよな。まさか。
春秋斉国の祖？はぁ？まさか『史記』の記述そのまま信じてるの？
宮崎市定せんせぇみたく、「春秋時代はなかった」なんて乱暴なこと言うつもりもないけど、斉の起源が周武王の功臣太公望？そんなの100％神話でしょ。
当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
せいぜい周公旦のモデルの１人が封建されたのかもしれない魯あたりが周の最前線、と考えるのが妥当。
後に山東半島が「文化」されるに従い、その国の主が伝説上の「太公望」とやらを始祖にもってきて権威づけをした。そう考えるのがマトモな人間でしょ。
そもそも太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ。呂尚だの姜子牙だの。姜子牙は明らかに姜姓の斉の君主にあわせるために拵えた名前でしょ。
夏王朝も武王伐紂も幽王も、全て『史記』の一言一句その通り、全て史実だとおっしゃるなら、もう言うことはない。
神武も綏靖も、縄文時代から日本をしらしめていらっしゃったと、信じてろや。 ↑の>>177は、
>>189の誤り。
頭に血がのぼっちゃって。 『史記』が一言一句その通りとは一言も書いていないだろうに。
少し血圧下げたら？瞬間沸騰機さん。 実際、戦国時代のときに、ときの諸王が自らの正統性を主張するために
春秋以前をかなりいじくったらしいけどね。
中国の歴史02都市国家から中華へ
などを読むと、内容はかなりつまらんが、そのへんに言及している。
>>195の言わんとするところも、今では暴論とは言えないのだよな。 >>199
>>195は「歴史上実在したということに疑義がないわけでもない人間と、端から創作上のキャラクターを一緒にするのはどうよ」
といわれてふぁびょーんしてるんだよ。太公望が実在したか否かの問題じゃない。 >>200
ああ、すまん。
孫悟空と太公望を一緒の土俵にあげていたのか。 
