中国史十大英雄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 14:19:05

その人気があやふやなものなんだがなあ。
いつの間にか戦国時代の最強の一角になった前田慶次
無名の仙石秀久がいつのまにか英雄入り。
物語が面白ければ、実績関係なく虚構だけで英雄にもなるもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 15:50:00

そんなもんでしょ。
時代が下れば史書さえもあやふやな伝説と変わりないように見えてくる。
虚構の作り話もまた一人歩きした英雄の名が引っ張ってくる威光のようなもんだ。
実績なんて調べようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 16:03:49

神格化された関帝はオッケーで、不様な戦ぶりで斬首された傲慢髯野郎はアウトとすればよくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 16:18:30

同一人物だから分ける必要がないよ。
関帝と関羽が違うって言われてもね。
関帝は尊称であるわけだから。
っていうか、そろそろ関羽オンリーの話からいい加減離れないか？
どこかしらで必ず引き戻されるなｗ
三国志以外にも英雄って星の数ほどいるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 16:51:14

>>102
最初から実績を調べるのが無理って言っているなら歴史を議論する必要はなくないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 17:27:31

同一人物といってもその見解が人によって異なるし、関帝は特にその乖離が甚だしい。
確かに蜀書だけみても傲慢髯が十大クラスに入るとは到底思えん。
が、一人歩きしていったキャラクターへの民間信仰の篤さを見れば、入れないとおかしい。
傲慢髯自体に資格が無くても、長い時間を掛けて育まれて来た関帝の扱いには敬意を払わねばならない。
分ける必要がないかどうかは知らないが、俺には別人に見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 17:45:24

関帝を中国”史”の英雄としてではなくて中国”文学”の英雄として
孫悟空や鍾馗などと並べるべきだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 17:55:15

李ﾋｮｳやニ郎神君あたりもそのクチかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 19:22:09

関羽め！
なんという影響力だｗ

では、そろそろ思想家としての英雄達でも語りますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/23(月) 10:05:33

本当に、関羽、侮りがたし、だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 03:58:29

関羽。岳飛。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 19:31:32

関羽は確定でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 20:37:13

じゃあ関羽は確定ってことで、もうその名前を二度と出さずに議論して残り10人を決めよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 20:53:03

関羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 21:45:21

>>113
残り十人って関羽は別枠かよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 23:18:02

張飛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 05:44:26

趙雲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 22:12:01

馬超

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 22:14:27

これだから三国オタはやなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 22:16:12

黄忠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 19:15:10

>>115
別格でもいいだろｗ
それくらいの存在だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/03(金) 10:59:13

ブルース・リー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/03(金) 20:07:24

曹操
関羽
始皇帝
孔子
蔡倫
李白
杜甫
孫文
毛沢東
関羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 12:01:51

項羽
劉邦
曹操
劉備
関羽
諸葛亮
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐
関羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 17:24:25

張飛はだめ。頭悪いから。劉邦の方がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 19:01:55

諸葛亮はだめ。頭悪いから。管仲のほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 19:12:35

曹操はだめ。頭悪いから。韓信のほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 22:13:34

中野英雄
野茂英雄
村田英雄

３大英雄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/17(金) 13:38:31

♪　♪　中国史十大悪人　♪　♪
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1187163025/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/08(木) 23:42:00

ヌルイチ
ヌルニ
ヌルサン
ヌルヨン
ヌルゴ
ヌルロク
ヌルシチ
ヌルハチ
ヌルキュー
ナルト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/01(火) 15:47:20

>>124
戚継光は名将だけど、何だか、小粒すぎる気がするんだよな。
軍事的実績なら、李靖の方が凄いと思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 08:58:34

>>1が無責任だから論争にもならんｗ

現代中国なのか、日本なのか、軍事偏重なのか、皇帝もありなのか。

項羽は中国での人気は根強いそうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 11:18:49

広義的意味合いで見ればいいんでないの？

孔子、老子、始皇帝、項羽、韓信、関羽、諸葛亮
李世民　岳飛　李白　杜甫

トップクラスはこのあたりじゃないのかな。
絶大な影響力ということだから古代から現代にかけてもその威光に
陰りのない存在ということでもいいのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 11:29:01

曹操は入るだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 11:34:33

古中国影響世界の發明 ( 米国の映画韓国起源主張 )

(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、犂、ゴルフ、傘、地動儀、紙、指南針、印刷、造紙、造船術、馬鐙、等等等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ

古中国影響世界の科技 ( 米国の映画韓国起源主張 )

(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)

http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 11:47:27

>>134
曹操は微妙かもしれん。

当代の英雄なら関羽、諸葛亮
詩聖　李白、杜甫
国士無双の韓信
覇王　項羽
名君　李世民
ファーストエンペラー　始皇帝
儒教、老荘の祖　孔子、老子

所詮は俺の個人的な選出に過ぎないが
それでも曹操には曹操のいい部分がそれぞれの
分野のスペシャリストには及ばない感があるように思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 11:53:38

世界の壁になると毛沢東、ブルース・リー、玄奘三蔵だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 11:59:24

>>136
そういう選択ならこうじゃないのか？

軍師　　　張良　劉基
驍勇　　　関羽　尉遅敬徳
救国　　　岳飛　林則徐
名君　　　李世民　康煕帝
思想　　　孔子　孫文

もちろん全て講談における人気を込みの虚像だが、英雄とは虚像であるとも言えるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 15:30:51

漢詩の定型化　　曹操
楽曲の理論化　　曹操
篆刻の体系化　　曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/06(日) 16:42:22

>>139
うそばっかりw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/24(木) 23:38:47

曹操は所詮、三国志止まりの人物なんだよなあ。
虚像を作り上げ英雄として祀り上げる価値もなかった人物だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 10:17:32

まあ、現代になって郭沫若が再評価するまでは曹操は歴史上
それほど重要な役割を果たした人物と見られていなかったのはたしかだな

始皇帝とか漢高祖とか唐太宗とか宋太祖とか清の康煕・雍正・乾隆とか
スケールの大きな皇帝がいくらもいるから、
国土の半分を征圧するにとどまった曹操ごときはまったく目立たない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/06(火) 22:08:24

人の評価なんて絶対的なものではなくて時代によって変わるものだ
曹操は１０傑入り確実とはいえないが、候補には十分なるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/06(火) 23:49:12

過去から現在に至って絶対なのは老子、孔子、関公（関羽）
ここは外せないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/07(水) 09:16:45

教団すらない支那畜神関羽の宗教的影響力なんて太平天国以下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/07(水) 19:17:16

>>144
現在の道教では玉帝に匹敵するほどの存在で
民間信仰ではぶっちぎりの人気を誇る関帝。

関帝の人気は現在進行系で高まってるのも凄いよな。
中国に英雄多しといえども大概は風化した過去の存在として語られるのに
ここまで人気が持続している英雄は関帝くらいじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/07(水) 22:33:49

関羽は別格。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/08(木) 14:56:20

民衆に人気があるのなら介子推とかど～なんよ？
五帝だって五覇だって宰相クラスにも色々あんべ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/08(木) 19:04:12

>>144
その三者はまあガチだろうな
っていうか、当たり前の面子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 14:07:26

三者は信仰の対象であって英雄と呼べるかどうかはまた別の話。

そういう基準でいけば、もし日本の英雄を選ぶとしたら、
織田信長より菅原道真を優先しなきゃならんことになるぞ

老子なんて実在したかどうかもあやしいしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 17:51:40

じゃあ曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 19:05:57

>>150
信仰されてたら英雄とはいえんのか？
お前さんの基準はワケが分からん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 20:49:23

>>152
だから信仰されてるかされてないかなんて関係ないんだから、
関羽がガチとかありえんというのだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 21:52:35

関羽は信仰されてるから英雄なのではなく、英雄であるからこそ信仰の対象となったのだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 22:32:37

おまえらほんと関羽好きだねぇ。関羽しか知らないから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 23:21:01

関羽が入るなら岳飛と文天祥も入るでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 23:33:34

「日本における中国英雄」なのか
「中国における中国英雄」なのか
「世界における中国英雄」なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/12(月) 23:38:04

>>155
真理だな
まさにそれだよ
何を言われても関羽、関羽と連呼
つまりそれだけ大勢の人間に愛されてる英雄というわけだ
自国の英雄と言われて当たり前のように名前の出てくるような
人物でなければ一流の英雄とは言えんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 00:03:25

岳飛と文天祥は行動と人格は立派だったかもしれないが、実績が何も無い人間を英雄扱いは出来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 00:11:22

それを言ったら関羽も…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 00:13:04

岳飛は関羽と並ぶ二大武聖として
当地ではかなりの人気者だぞ？
実績の有無も評価の一つかもしれんが
忠義に準じた清廉な生き方をした人間をほっとかないのも
古代中国の特徴に思えるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 01:47:14

いや、岳飛は実績満載だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 01:55:45

文天祥も幾つか土地を取り返してるよな
オセロゲームだったけど
失ってばかりの関羽よりかは実績がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 18:36:07

まあ、英雄は実績だけで決まるものじゃないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 18:48:45

文天祥の場合、実績で英雄視されてはいないな。
心意気でしょ、あの人は。
でも、その心意気こそ、英雄英雄ともてはやされる根本ではなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/13(火) 18:51:34

支那畜は捏造すき

**ほんぽ** · 2008/05/14(水) 00:50:14

田横

**ちんちん** · 2008/05/14(水) 01:05:20

晏子　田横　楊業　白圭　楽毅　
呉起　孫鬢　介子推　耶律楚材　耶律休哥

年代と人物わかるか　みんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 01:20:56

白圭と孫鬢がわからん。

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/14(水) 03:06:32

んじゃまぁ、独断と偏見で。

１位、始皇帝
これはやっぱ不動かな。中国を１つにまとめた業績はすごすぎ。
そりゃ能力とか人格とかいろいろケチはつくかもしれないけど、この人がいないと「中国」史が成り立たない。
２位、劉邦
この人も動かせない。始皇帝死後の中国をまとめてガッツリ「中国」を固めた人。
「漢」字、「漢」民族など、やっぱりこの人なしには中国史はありえない。
漢民族の立場になってみると、冒頓に負けて属国になったのがやや減点かな。

３位、曹操
やっぱスゴいよこの人は。政治家としても詩人としても超一流。
血統第一の世で「贅奄の遺醜」のくせに天下とっちゃう。オレは呉マニアだが、「英雄」なら曹操を推す。

４位、岳飛
うーん、これも外せないよね。救国の英雄。
本邦の坂本あーたらと同じでフカシも入ってるんだろうけど。
田中芳樹の小説のせいで韓世忠のほうが好きだけどね。まぁ、常識的に岳飛で。

５位、唐太宗
いくつだっけ？この人。天下とったの。確か20代だった気がする。
やっぱスゴいわ。最近は親父の李淵の業績も再評価されてるみたいだけど。
じつはこの人の姉妹の平陽公主というのがすごすぎなんだけどなぁ。「中国の女性（巾幗）英雄」ってスレなら確実にランクインなんだが。
個人的には魏徴に悪口書かれていたのにゆるしたエピソードが好き。
部下も秦叔宝・尉遅敬徳（「門神の２人」ね）・李靖など十分「10大英雄」候補になりそうな人ぞろい。

６位、趙匡胤
武人なのに文治政治を確立。科挙制度を確立。この人も抜きでは中国史は成立しない。そんなこと言ったらいっぱいいるんだけど。士大夫の言論の自由を認めた『石刻遺訓』もプラス評価。

７位、フビライ＝ハン
北京つくったしね。銀経済とか紙幣とか。

８位、康熙帝
宣教師をして「キリスト教を信仰しさえすれば、完全無欠の君主の１人」と言わしめる。満洲族だが、漢民族の人気も高いみたい。晩年の後継者問題で減点。

９位、毛沢東
あまり好きではないが。現代中国を語る上で、良くも悪くも、やっぱりはずせないなぁ。

10位、完顏宗弼
岳飛が輝くのはやっぱり超強力なライバルがいるからでしょ、てことでランクイン。個人的には岳飛より好き。

孔子とか荘子とかは「英雄」じゃないかな、と思って除外しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 09:06:49

どう考えても曹操、宗弼は10人にはいらんんだろw

そいつが一流か一流でないかってのは相対的なもんだ
ほかに名君賢帝いくらもいるのに、それを差し置いて曹操ってのはないわ
詩においても、息子の曹植を一流、曹丕を二流としたら、間違いなく曹操は三流

だいたい岳飛自体が実績でいえば戦術レベルでの勝利しかないのに、
その敵役の宗弼とかありえん
それならまだ秦檜いれたほうがまし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 09:10:38

独断と偏見なんでしょ？
ならいいじゃん。いちいちケチつけてやらんでも。

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/14(水) 15:11:47

>>171
やっぱ10人という枠がせますぎ。そりゃ候補は無数にいるさ。
管仲、楽毅、項羽、衛青、霍去病、劉秀、
関羽、呂布、諸葛亮、周瑜、劉淵、高歓、陳慶之、則天武后、郭子儀、
柴栄、南唐烈祖、馮道、耶律阿保機、完顔阿骨打、文天祥、チンギス＝ハン、ムカリ、バヤン、
洪武帝、永楽帝、鄭和、戚継光、李自成、ヌルハチ、ドルゴン、林則徐、孫文、周恩来などなどなどなど。

やっぱり、選ぶからには少し奇をてらって自分の好きな人物いれたいし、
そもそも「英雄」ってある程度メジャーでないとダメでしょ。日本じゃマイナーだけど、中国の劇やドラマでは宗弼はかなりメジャーな敵役。十分資格ありっしょ。
じゃあ、誰いれるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 18:52:04

>>173
劇やドラマで有名なのがいいなら、孫悟空でもいれとけよw

きみが選んでるのって単に自分が知ってる中国の有名人ってだけだろ
国士無双といわれた韓信よりも呂布や周瑜の名前があがるとか、
管仲は入るのに太公望が入らないとか基準がめちゃくちゃ

徳川家康を日本の英雄に選んだら、
その敵役ってだけで三成も自動的に入るのか?そんなアホな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 19:06:12

各人がそれぞれに持つ英雄像もあるからね
思想、宗教、史実、演義どれもこれも中華の文化に華を添えた貴重なものだから
どの部分に興味を惹かれたかによって選別も代わるのかもね
個人的には黄帝、顓頊、帝嚳、堯帝、瞬帝、禹王、老子、荘子、関羽、岳飛かな

宗教、思想寄りってことで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 19:24:27

>>174は、どういうのならお気に召すんだ？

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/14(水) 21:18:11

>>174
ここは「趣味」板なんだし、主観だらだら垂れ流しでいいっしょ。
それとも業績を厳密に数値化でもして選べっての？そのほうが、「んなあほな」。
そもそも「などなどなどなど」って書いてるじゃん。思いつくままに挙げただけ。基準なんてあるはずがない。
あげあしとっていいなら、太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない？
てか、いっそ架空の人物いれてもいいんじゃね？李自成の参謀の李ｶﾞﾝみたいに堂々と正史に登場する架空の「英雄」だっているんだし。
文句つけるのいいけど、じゃあ対案だせや。発展性がない。
とりあえず、オレは宗弼好きってことで。
あとまたちょっと言い返すと、家康のライバルは秀吉でしょ。秀吉が死んだから三成になっただけで。秀吉なら文句なしに英雄じゃない。
謙信と信玄とか、ライバルどうしどっちも英雄なんて例は古今東西ゴマンとあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 22:05:31

こういうのって一人でやると自分の知らない時代の連中は無視し出す傾向にあるから
その時代の認知度の人口とかが関係してくる訳で。
例えば日本の名将といわれると
殆どマイナーな南北朝時代の名将である足利尊氏とか楠木正成、北畠顕家、赤松円心、高師直、師泰なんかよりも
上杉謙信、武田信玄、島津義弘などを挙げる人間が多いわけだ。大伴吹負とか村国男依になるとほぼ壊滅的になる
見てる側も戦国時代の知識はあっても、南北朝時代の、まして奈良平安時代の知識など持ってないから

日本十大名将
源義経　足利尊氏　三好長慶　毛利元就　織田信長　島津義弘　豊臣秀吉　徳川家康　大村益次郎　東郷平八郎

こんな風な、マイナーな時代は、取り敢えず代表一人入れておけば公平だろ？みたいな選出のものが誕生してしまう訳だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 22:25:04

曹操
関羽
馬超
趙雲
楽進
張遼
ジュンイク
諸葛亮
甘寧
陸遜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 22:31:47

は？
楠木正成がマイナー？
楠木正成源義経　真田幸村は日本の三大悲運の英雄として

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 22:33:46

間違えて途中で書き込んでしまった。

楠木正成源義経　真田幸村は日本の三大悲運の英雄として
知名度はかなり高いんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 22:51:47

始皇帝、劉邦、劉徹、劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋、永楽帝、康熙帝、毛沢東

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/14(水) 23:08:30

楠木正成の知名度は随分下がってきたよ
戦後南北朝時代がタブー視されたなかで天皇のために戦うなんてモチベーションの正成は
まさに臭い物に蓋状態だ。正成が知名度高いってのはご年配の方はそうなのだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 00:15:50

正成の知名度が低いとは言わんが、
万世一系報恩忠国的イデオロギーが崩壊した現代じゃ以前ほどの輝きはないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 11:43:44

一位、項羽
二位、孫策
三位、周通

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 18:41:00

>>184
今の日本人はどんな価値観でもウェルカムだしな
まあ、悪く言えば節操がないとも言えるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 21:19:17

太平記じゃ武田鉄矢がやってたよな・・・・
あれは、嫌だった・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 21:36:12

>>182
楊堅・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/16(金) 07:02:11

>>177
>太公望も孫悟空なみに実在性ないんじゃない

太公望と孫悟空が同次元とかw
この発言ひとつで他にまともらしいこといっても、ぜんぶ台無しだな
太公望が実在しないのなら春秋斉国の始祖はいったいだれだよw

太公望は後世にいろんな伝説が付け加えられたってだけで、
実在を疑うような余地はない。
どうせ藤崎封神演義の太公望しか知らんから、
孫悟空と同レベルの存在としかおもえんのだろうなw
いい加減、漫画や小説を基準に考えるのやめなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/16(金) 08:56:59

でも、孫悟空は小説発の人物と理解されつつ
道教の神になっちゃってるぞ。
しかも、台湾の道観では斉天大聖の御札まで売ってるほどらしいから
まあ、フランクな面もあるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/21(水) 03:32:05

始皇帝ってそんなに凄いか？
劉邦や李世民や康熙帝と違って自分は一度も戦場に出てないし、皇帝になった時には
既に秦が圧倒的な国力持ってたし、受け継いだ資産を巧く活用したってだけじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/21(水) 18:39:06

>>191
>皇帝になった時には既に秦が圧倒的な国力持ってた

はぁ??政が皇帝を称したのは全土統一を果たした後なんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/23(金) 14:56:56

影響力なら始皇帝No.１は文句無しだが、個人能力一位は無理だね。
「奮六世之余烈」だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/23(金) 16:38:49

戦場に出たから偉いわけじゃないんだけどねぇ。
陣頭指揮しても、作戦自体が無茶だったり、王や皇帝が突出することによって
全体の運用が崩れたり、重囲に陥って捕まりかけたりするのもいるからなぁ。
そういうのは、能力的なマイナスだけでなく、国家としてもいろいろマイナスを
残してしまう結果になるから、よくよく分析しないといけない。
残された資産を合理的に運用し、前線がよく力を発揮できるようにするっていうのは
単に位を相続しただけのボンクラにはできない芸当なんだよな。

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/24(土) 00:49:18

>>177
おぉ。よし。ケンカ売るなら買ってやるけどよ。
まさか、太公望の実在性信じてるわけないよな。まさか。
春秋斉国の祖？はぁ？まさか『史記』の記述そのまま信じてるの？
宮崎市定せんせぇみたく、「春秋時代はなかった」なんて乱暴なこと言うつもりもないけど、斉の起源が周武王の功臣太公望？そんなの100％神話でしょ。
当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。
せいぜい周公旦のモデルの１人が封建されたのかもしれない魯あたりが周の最前線、と考えるのが妥当。
後に山東半島が「文化」されるに従い、その国の主が伝説上の「太公望」とやらを始祖にもってきて権威づけをした。そう考えるのがマトモな人間でしょ。
そもそも太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ。呂尚だの姜子牙だの。姜子牙は明らかに姜姓の斉の君主にあわせるために拵えた名前でしょ。
夏王朝も武王伐紂も幽王も、全て『史記』の一言一句その通り、全て史実だとおっしゃるなら、もう言うことはない。
神武も綏靖も、縄文時代から日本をしらしめていらっしゃったと、信じてろや。

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/24(土) 00:51:35

↑の>>177は、
>>189の誤り。
頭に血がのぼっちゃって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 01:03:01

『史記』が一言一句その通りとは一言も書いていないだろうに。
少し血圧下げたら？瞬間沸騰機さん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 14:01:11

>>195
硬化しすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 18:32:44

実際、戦国時代のときに、ときの諸王が自らの正統性を主張するために
春秋以前をかなりいじくったらしいけどね。
中国の歴史02都市国家から中華へ
などを読むと、内容はかなりつまらんが、そのへんに言及している。
>>195の言わんとするところも、今では暴論とは言えないのだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 19:56:08

>>199
>>195は「歴史上実在したということに疑義がないわけでもない人間と、端から創作上のキャラクターを一緒にするのはどうよ」
といわれてふぁびょーんしてるんだよ。太公望が実在したか否かの問題じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 21:08:58

>>200
ああ、すまん。
孫悟空と太公望を一緒の土俵にあげていたのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/24(土) 21:09:17

>>195
>当時の山東半島は明らかに「東夷」とされた「化外の地」。そんなところに周が封建できるはずもない。

それをきみはなにを根拠にいってるのかなw
一方で「史記」などの史料から山東が東夷だといいながら、
一方で「史記」など信じられないとかいうんだから都合がいいよね
(ていうか、なんで左伝とか無視して史記限定なんだろw)

そもそも魯が最前線なら、莱族を討伐して、山東に大国斉を築いたのは誰なんだよw
むしろ斉のあたりがまだ制圧できてなかったから、実力のある功臣呂尚をやっかい払いしたら、
まんまと蛮族を平定して大国になっちゃって逆に魯の脅威となったって話じゃん。
後から系譜を偽造したなんて言い出したら、いったい歴史上に確実に存在したといえる人間がどれだけ残るんだよw
史料を証拠にあげられなければそれは単なる憶説の域を出ない。

>太公望とやらにいくつも名前（姓）があること自体おかしいだろ

もうここまできたら笑うしかないなwこの程度の知識しかないやつが史料批判とか笑わせるわ
姓はいくつもねえよ。姓は姜で、氏が呂だろ。姓氏の区別もつかんやつが恥ずかしいな
太公望の名前については幸田露伴が明快に整理してるよ。
おまえみたいなアホは露伴すら読んだことないんだろうけど。

まあ、きみは一生田中芳樹でも崇めてるのがお似合いだよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 00:41:46

>>194
ボンクラだとは思ってないが、先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって
弱体化してた他６国ひねり潰して統一して英雄ってのもなぁ。

始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
無理だと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 01:00:34

>始皇帝が劉邦や劉秀や李世民や趙匡胤の立場だったら天下取れたかね？
>無理だと思うが。
これは全く無意味な仮定だろ。

そもそも取るべき天下を作ったのが始皇帝なんだよ。
戦場に出なければ英雄と認めないというならそれでもいいけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 01:19:43

ぶっちゃけあの位置に始皇帝がいなくても秦の天下統一は揺るがんとは思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 03:37:55

>>204
何その始皇帝神格化。
奴が秦王になった時点で秦は圧倒的に優位に立ってたわけで
後はその圧倒的な軍事力を発動ｗして弱いものいじめしただけじゃん。

奴じゃなければ統一できなかったなんてとんだ買い被り。
圧倒的優位なスタートラインからの統一なんざ司馬炎でもできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 07:13:19

>>先代以前が積み上げてきた国力に乗っかって

そういう大国を纏め上げるのが、すでにして非凡といえる。
楽そうにみえるが、相続時の苦労と、その後の統率は、くりかえすが
ただ相続してその地位にあぐらかいただけの人にはできない芸当。
ボンクラとは思ってないかもしれないけど、見えない努力を過小評価する
傾向にはあるように思う。
まぁ、こちらも必要以上に大層そうに言ってるかもしれないから、ちょうど真ん中とっても
「誰でもできる」天下の一統ではないと思う。
ただでさえ、分裂することが常態で、統一されることにものすごい精神的抵抗のある
時代なのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 10:35:31

「始皇帝じゃなくても」って言ってるやつらは何なの？
歴史はゲームじゃないしIFも効かん。
あるのは始皇帝が始めて天下統一を成し遂げて後に続く中華帝国の型を作り上げたということだけ。
誰でもできるだの始皇帝が劉邦の立場ならだの全く意味を成さないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 11:24:11

ＩＦを語っちゃいけないんだったらこの板の存在価値は大分寂しくなるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 12:05:26

>>208
ＩＦがが大いに発展するは民間伝承、道教、大衆小説の類だな
まあ、中国文化の発展には史実並に貢献しているので軽視するなんてのは
愚の極みだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 17:24:11

>>209
この板で語るなとはいっとらん
「中国史」十大英雄スレで意味のない過程を持ち出すな、といっているだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 18:44:07

>>211
とりあえず>>1の注意書きを読んでくれ

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/25(日) 22:26:58

>>201
孫悟空と太公望を同じ土俵にあげたのはあれ、言葉のあや。そもそもは宗弼の話題だったんだけど。

>>202
っんとに、お前さんは揚げ足ばっかりとって、うれしいかい？
じゃあ同じレベルになってあげて、言い返させてもらうけど、なんで持ち出すのが露伴なんだよ。
露伴の『太公望』はあれは露伴の冗談だよ。斉藤茂吉も「露伴の太公望は善謔続出」と言っている。
書いてる露伴も、読者も、太公望なんて実在の人物じゃないと思ってる。そのうえで、出身地や姓名に関して綿密な考証をする。だから、「おもしろい」んだよ。
まぁお前さんの脳みそじゃ、露伴のユーモアなんて理解できんのかもしれんが。

**とびどぐもたないでください** · 2008/05/25(日) 22:28:48

>>200
全くもってそのとおり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 23:50:14

>>212
つまり○○が○○の時代に生まれていたら、とかの
二次創作的妄想ゆんゆんも許容しろ、と？
実在した人物の伝統ある民間伝承Etcならいくらでも受け入れるがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/26(月) 00:59:12

ゆんゆんってなによ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/26(月) 01:18:44

ゆんゆん！ゆんゆん！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/26(月) 19:05:25

>>215
中国文化は日本と違って相当に柔軟なのよ。
孫悟空とかは上でも言われてたけど、小説から生まれた架空の存在と
十分に認識されつつも関帝、媽祖並の人気と更には信仰、ご利益まであると
言われているほど。
その二次創作妄想もまた中国の文化発展に広く貢献してきたのよ。
無論、英雄の系譜にも深く関わってる。
どうも、お前さんは史実には詳しいが民間伝承系の知識は乏しいなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/26(月) 19:41:59

>>218
歴史学ではなく、歴史文化で英雄を語れ、ということでおｋ？
まさかと思うけど、郭靖は入らないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 02:54:35

>>218
ならば聞くけど、孫悟空と太公望を同列で語ったり、
媽祖伝承と「始皇帝の立場で李世民が」という想定を同列で語ったりできるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 19:02:34

出来るよ。
史実の枠組みを外れた自由な信仰も中国文化の粋。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 19:41:47

>>213
恥の上塗りはそのへんでやめとけってw
おまえが太公望の実在を否定する根拠がまったく覆されたってのに、
なにが揚げ足とりだよwどう見ても致命傷じゃねえかw
それに姓氏の区別もつかんで東洋史を語るなんて、
分数の足し算できないのに数学語るほど恥ずかしいことなんだぞ
きみには羞恥心ってものがないのかね

あと、露伴が太公望を実在しないと思ってるなんてなにを根拠にいってるのかな
文章がユーモラスなことと、太公望の実在性とはなんの関係もないんだけど。
そもそも露伴の太公望がユーモラスなのは、
彼が文筆家なのに、研究者もどきの野暮な考証をしてみせることの照れ隠しだよ。
大上段からきみたちの信じてる釣り師としての太公望は虚像なのだ、
なんてのは小説家のやることじゃないと思ってるから、
自分は釣り師としての太公望を支持しているというポーズを最後まで崩さず、
そこが現実に行っている太公望の虚像をはぎ取るという行為とギャップがあって、
それが露伴一流の諧謔でありユーモアとなっているんだよ。
内容を読めば史記の疑わしい記述を否定して、
より信頼性の高い先行史料に着目して、太公望の実像に肉薄しようとしており、
露伴が太公望の実在性そのものを疑問視している記述はまったくない。
ただ、露伴は研究者じゃなく、釣り師太公望という虚像をこよなく愛していると見てもらいたいので、
これ以上太公望の正体を知るのはうんざりだという風にして筆を置いているわけさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 22:14:20

>>221
なんつうか、内容が無い返答だね。

そもそもの発端は「始皇帝の立場なら誰だって統一できる。劉秀、李世民の立場だったら始皇帝は統一できない」
といった論に対して、そのIFは無意味だろ、ってところからスタートしたんだよね。
無意味な理由としては以下の二つ。

１：始皇帝の立場だったらだれでも統一できたかは検証の仕様が無い。
２：劉秀、李世民の立場だったら始皇帝が統一できなかったかは検証の仕様が無い。

これを無視してIFを言い続けるのが有効なのかね？
しかもIFを持ち出して自分の論を述べるのではなく、他人の論を潰すのでは
スレとして全く成り立たなくなると思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 22:34:36

ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。
恵まれていても、能動的主体的に動かなければ、無能の烙印が押されるんだがな。
その能動的主体的に動くことに、人間の真価があると思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/27(火) 23:06:02

所詮２ｃｈのスレなんだからもうちょっと肩の力抜け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 18:47:59

>>223
つーか、お前はちゃんとスレタイと>>1を見ろｗ
この手の大幅な暴走はお前が必ず絡んでるんだよ。
個人個人が思う英雄だと思う人物を挙げればいいんだろ。
史実だの、ＩＦだのとイチイチまどろっこしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 19:04:04

後世での人気や影響力に、創作の類もないまぜて考えろ、ってことだから
熱烈な関羽主義者にはもってこいな話だが、始皇帝の影響力を考えずに
誰でもできる、といってしまったのはいいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 19:21:31

そういうのは個人個人で思ってればいいってことだろ？
別に考察スレってワケでもないんだからそんなに熱くなるなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 20:32:13

つまり言い捨てでいいわけか。
しかしそうなってくると、中国という国のターニングポイントにいる皇帝たちは
後世の影響力と言う点で、英雄に足るな。
始皇帝に劉秀に趙匡胤あたりか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 03:44:21

>>224
無能者ではないのと、英雄なのは違う。
秦はあれだけの国力があるのだから、いずれ統一できるだろうと考えるのは暴論ではないと思うが？
誰もゲームの話しをしていない。
名将や名皇帝の話し合いで自分が気にいらんレスが多いからといって強引に絡めるな
石勒が劉曜に軍事的・政治的知識や技量が追いつく労苦や手間は、
下層階級からはいあがってくる課程での経験による糧よりもはるかに多大に相違ない

英才教育を生来、さずけている家庭の子と、親に資金・知識的援助を受けられない家庭の子
ではどちらが、成績が上位にきやすいかということは明白だ。
そんなことを気にするならはじめから比較論とかのるな。
英雄とは「偉業」をなしとげたもの。
その「偉業」はゼロやマイナスからスタートしてなしたものの方がより凄く感じる
ある意味当たり前の話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 07:24:58

無能な英雄がいるのかね。
なんか論点狂ってないか？
そもそも大国を引き継いでも、ぼろぼろにした皇帝や王が前にも後にもわんさとでてるのに、
そうせず、統一するのが当たり前と思っていること自体がゲーム脳だと言っているんだ。
そんな法則もお約束も現実世界には用意されていないからね。
それを成す意思と決断と実行力をもって非凡とし、それが「誰でも」できるなんて
とても言えない。
石勒の台頭も誰でもできる芸当のわけがない。あれは、あの時代のあのときに石勒という
個性があってこそ、ああいう台頭の仕方をするのであって、立場が違ってもできるかどうか
それは想像でしかないわけだ。
むろん、その想像を楽しく語る場だからそれはいいが、ならばそちらが始皇帝は誰でもできる
というように、こちらは石勒が貴族に生まれていたら埋もれていた、と言おうかな。
生きるための原動力が生活環境によって大きく変わると思うからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 11:40:58

しかし石勒は偉業といえるなにをしたんだ？始皇帝は中国の形を作ったといえるだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 11:48:17

しこうていすきすき！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 13:47:04

>>216
ハイホイハーイ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 14:07:04

>>232
ああ。悪い悪い。230だが、自分は191氏でも、193、203氏でもない。
断ってなかった。まあ、それだけは謝るが、
彼らも「誰でもできた」とはいってないしなあ
自分も始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

ただ、あなたの
＞ようは、ゲームの話がしたいんじゃねぇの？
＞最近、そういうの多いじゃないの。スタートが恵まれているとかそうでないとか言う手合い。

これ時代が論点が大きくずれている上に、彼らの論調を悪意的かつ低次元にとらえた
また、スレ潰しに近い論調だから端から見ていて反論したくなっただけ

スタートは全く関係なく、全て時代によるもので、能動的に動きさえすれば、結果が全てなら
万歴帝も晋の恵帝もどの階層に生まれても統一王朝の君主になれたといっているに
等しい論理展開に思える。
しょせん、ＩＦの話だから証明はできまいが、そんな人に英雄談義などできまい
スレを潰すようなことはしてもらいたくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 15:44:03

>>232
国家仏教の確立は後趙が先駆じゃなかった？
（「仏図澄を崇拝した」の文言でサラリと流されがちだが）
それと平行して儒教的な国家制度への揺り戻しも行なっている
魏晋における儒教批判を翻し、国家秩序の再構築に着手したのも
後趙が最初（評価すべきかどうかは分からんけど）

良くも悪くも北朝の国家スタイルの雛型を作った人物ではあるんだよね
後継国家の前秦を経て、ようやく北魏で完成に至るんだけれども
第一行目の事跡だけで教科書に載っても問題ない人物だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 16:19:31

史実派の英雄見解は大変ですな。
今だ、確固たる答えが出ていないのかな？
俺は民間伝承、宗教派だからあんまりに気にはならないが
史実好きな人達はそこかしこで喧嘩してるなあ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 16:32:55

>>235
231宛てでおｋ？
>>始皇帝の偉業は誰でもできたとは思ってないしなあ

そうなのか。
それに力の限り釣られていたのだが、いつの間にか違う釣り餌にまで喰らいついたようで。
そう思っていないなら、こちらが敢えて力説することはないです。
え～と。
>>能動的に動きさえすれば
つまりですな、それができるかどうか、そのときの風潮みたいのなの払拭できるかどうか
したかどうか。
その辺が、有能無能の差だし、英雄と言われるようになるかどうかの違いと思っているわけだ。
だから、同じ二代目皇帝の晋恵帝と後周世宗などを比べてみると、その違いが凄まじい。
むろん、彼らを取り巻く背景が違うからまんまの比較はできないけど。

それと、スタートラインの話は、関係ないとまでは言わないが、かえって寒門出のほうが
独立した勢力を形成しやすい、とか衆望を得やすいとか、そういう時勢柄もあるので、
一概にはどうか、という話。
石やんがその点ですごいのは認めるが、似たようなのを挙げるとするなら朱全忠とかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 07:04:33

ざっと読んで見たけどどうやら名君と名将の中から十人選ぶだけのスレのようですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/10(火) 03:10:20

始皇帝
劉邦
李世民
康煕帝
関羽
岳飛
文天祥
戚継光
鄭成功
林則徐

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/10(火) 18:42:52

>>240
中国で最も好まれそうな面子だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 02:09:07

とりあえず民間伝承と無責任なＩＦの区別はつけてほしい。
問題は伝承を認めるか否かではないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 19:05:20

区別などつけなくても良し。
そんな小さい括りいらんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 22:19:03

スレが停滞しているので、自分が選んだ十大英雄を恣意的判断の知名度重視で
（知名度が高いのは、それなりの根拠があったという視点。ゆえに現代的価値観とは異なる場合もある）

政治部門
劉邦
李世民
趙匡胤
（始皇帝よりも中国を決定づけた劉邦。長い乱世を終結づけた李世民。
　中華世界の完成形に近い宋を創始した趙匡胤。
　明以降はすでに中国は衰えていたととらえる）

思想・宗教部門
老子（道教の祖。あくまで象徴的な存在）
孔子（儒教の祖）
荀子（韓非子よりも、こちらの方が功績でかい。法家の祖ともいえる）
陳玄奘（仏教は誰ともいえないが、無視できない。知名度で）

文化文明部門
蔡倫（紙の創始者。実際は違うらしいが、彼の功績はでかいと思われる）
書道、茶、詩や他の三大発明は具体的に誰が功績者か分からないのでとくにいれず

女性部門
楊玉環（楊貴妃）
（文句はあるだろうが、武照は中国では稀少ケース。それがある意味代表する存在となると、おかしいと思う。
純粋に政治なら十大英雄とはいかない。夫を立てる思想が中国では主流のはず
人口の半分を占め、歴史を影で支えた女性を無視したくはない。かといって、これという存在もあげにくい。
そこで、知名度と夫と一族の責任を負って死んだ彼女で。唐の崩壊にはさほどの関係はないはず）

神部門
孫悟空（関羽でもいいが、より親しみと人気のある孫悟空で）

この板ではこの十人は支持されないだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 23:47:30

>>244
面白い面子なんじゃないかな。
小説発のヒーローである孫悟空をノミネートさせてるのも
中国文化の粋のように思えるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/02(金) 12:55:17

孫悟空

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 12:57:06

ほとんど定義で揉めるか自分の選ぶ10人を挙げるだけで進行してるな
>>1がちゃんと定義しなかった時点でこうなることは目に見えてたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 14:18:41

>>1の責任にしてやるなよｗ
こんなもん遊びなんだからさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 17:14:06

まあ遊びでいいんだが、最初に定義とかが与えられずに始めても遊びにならんのよ
例えるなら野球のルールを教えられないまま道具渡されて
グラブを頭にかぶってバットで殴り合い、ボールをぶつけ合ってたが
今はそれすら飽きて過疎った状態

とはいえ最初にガチガチのルール固めても誰もグラウンドには来なかっただろうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 17:27:44

どうしろとｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 21:50:04

今までどおり気が向けば投下でいいだろ
過疎は別に問題ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/04(日) 19:16:03

史実、民間評価、宗教の総合面から輩出した人物でいいんじゃね？
どれもこれも中国文化の発展に大きく貢献した分野。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 17:33:54

文字の蒼頡
礼の周公旦
覇の管仲
道の老子
儒の孔子
弁舌の蘇秦、張儀
法の韓非子
侠の侯嬴
刺客の荊軻
食客の信陵君
皇帝の始皇帝
兵の韓信
医の華陀
義の関帝
書の王羲之
詩の杜甫、李白
忠の岳飛
税の楊炎、張居正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 17:48:28

大杉。十人じゃまとめきれないな。

文字の蒼頡
道の老子
儒の孔子
兵の孫子
法の韓非子
皇帝の始皇帝
覇王の項羽
史の司馬遷
書の王羲之
忠義の岳飛

これで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 17:52:41

胡服騎射の武霊王

も重要だと思うけどなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 17:53:58

大体この十人を押さえておけば中国文化を理解出来る、
という感じのを挙げればいいんだろうか。
ならば詩の李白、杜甫は外せない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 18:40:53

道の老子
儒の孔子
兵の孫子
忠義の関羽
皇帝の唐太宗、清雍正帝、康熙帝、乾隆帝
詩の李白、杜甫

中国では大概偉人、英雄と言えばこのあたりが上がるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/06(火) 13:28:04

名君中の名君光武帝劉秀とか
名将中の名将李靖とか
文人の中の文人司馬遷とか
宰相の中の宰相晏嬰とか
天才の中の天才蔡倫とか
男の中の男覇王項羽とか
女の中の女傾国美女褒似とか
仁君の中の仁君宋のじょう公とか
君子の中の君子信陵君とか
英雄中の英雄岳飛とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/30(水) 19:51:24

英雄

だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/30(水) 19:59:14

信陵君、項羽、関羽、秦叔宝、楊業、宋江、岳飛、毛沢東、ブルースリー、ジャッキーチェン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/31(木) 00:38:33

毛沢東は３００年後くらいにどんな評価を受けてるか気になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/31(木) 01:58:35

最高の革命家が最高の政治家とは限らない、のサンプルじゃないの
でもカストロみたいなのもいるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/15(土) 23:23:39

儒家：孔子、孟子、荀子、朱子
道家：老子、荘子
法家：韓非子
兵家：孫子、呉子
墨家：墨子
農家：許行
名家：公孫龍、恵施
縦横家：蘇秦、張儀
陰陽家：鄒衍、公孫発
小説家：鬻子、青史子、師曠
史家：司馬遷、班固、陳寿、范嘩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/15(土) 23:32:26

皇帝の始皇帝
覇王の項羽
神の関羽
忠義の岳飛
革命の毛沢東

法術の韓非子
史記の司馬遷
紙の蔡倫
大運河の煬帝
授時暦の郭守敬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/16(日) 00:52:51

毛沢東は英雄かどうか厳しいところじゃね？
あのハンパない悪行は後５００年ほどの時間が立ち
伝説の人物として語られる場合ですら
付いて回るほどのマイナス要素だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/16(日) 21:22:58

儒の祖・世界三聖､孔子
史上初の統一王者､始皇帝
規格外の武神､項羽
中華の故郷・漢帝国の初代皇帝､劉邦
漢王朝を復興した光武帝､劉秀
人気と信仰根強い関帝聖君､関羽
名宰相にして忠義の士､諸葛亮
詩仙､李白
詩聖､杜甫
救国の英雄､岳飛

こんな所かな････
政治・軍事に対して､文化的な影響力の強さがいまいち分からんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/16(日) 21:32:17

>>266
ただの好みじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/16(日) 21:44:56

英雄にして盗賊・乞食・暴君の要素を持つ傑物　朱元璋

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/17(月) 22:55:06

>>266
キャッチが中二臭い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/18(火) 00:32:11

>>269
項羽以外のキャッチコピーはそうでもなくね？
寧ろシンプルな気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/25(火) 18:25:11

司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、
司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、司馬遷、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/05/25(火) 19:02:44

項羽「劉邦ばっか候補に出ててズルイぞ」

毅 · 2010/06/11(金) 23:04:53

岳飛は抗金英雄！

**點點點** · 2010/06/12(土) 04:39:16

關二爺最強！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/12(土) 12:23:00

兰陵王曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/13(日) 19:55:58

包拯は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/14(月) 01:43:00

包拯は関羽みたいなもんだろ
名前優先

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/14(月) 10:17:13

民族的英雄って意味でなら包拯もノミネート可能じゃないかと思う
ただのこのラインは関羽＆岳飛の二大巨頭の壁が高すぎるが

& ◆YblxvAoX4w · 2010/06/15(火) 11:39:57

戚继光能被日本人认为是英雄
看来日本人也很有觉悟

**suzuki** · 2010/06/23(水) 17:23:50

同意279楼的看法

121.14.162.95 · 2010/06/25(金) 07:02:27

孙悟空都搬出来了- -！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/25(金) 11:04:28

不是历史么，怎么成神话了。

k · 2010/06/26(土) 02:53:40

>>277
> 包拯は関羽みたいなもんだろ
> 名前優先
その二人はちがいますよ！
包拯は名探偵らしいものです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/27(日) 16:52:02

包大哥都出来了！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/27(日) 19:49:56

福松

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/19(月) 22:32:12

当時の人から見れば項羽に負け続けて大丈夫かよ？って思われてた劉邦より
向かう所敵無しだった韓信のが英雄だったんだろなぁ。
国士無双って語り継がれるくらい負けない大将ってめっちゃ尊敬されると思うわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/21(水) 21:37:24

>>267 >>269が他人は叩かず、>>266を叩いた理由

関羽､諸葛亮､岳飛をあげたことと、彼らに対する嫉妬
ただこれだけだろｗ　
このためだけに人生、全てをかけているって、ある意味、すげえなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/08(水) 15:17:40

史記読んで思ったんですけど、信陵君って欠点なさすぎませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/08(水) 15:28:45

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

2chに書き込めなくなったときは、こちらを避難場所に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 20:59:54

中国史10大英雄

朱元璋、朱元璋、朱元璋、朱元璋、朱元璋
朱元璋、洪武帝、洪武帝、洪武帝、洪武帝

これ以外ありえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/12(火) 21:02:03

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 16:50:07

英雄といわれるだけで千はくだらず万いるかもしれない中国史で10人に絞るのは無理があるだろ
んで気に入らない奴が入れば大騒ぎ
俺の好きな10代英雄をみんな書いてね♪にしとけばよかったのに>>1がアホ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 09:29:00

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／　　　　　　　
　　　　　　　／￣￣＼　　バカ？　　　＿＿＿_
　　　　　　／　　　　　＼　　　　　　／　　　　　＼_ ：ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼　　
　　　　　　 |::::一般市民｜　　/ -==、　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　　ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　＼　――

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/15(火) 14:42:46

トイレの神様、范雎さんを忘れないであげてね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/25(金) 03:22:59.90

思想面で名前が出てないが朱熹(朱氏)は議論するべきなのでは？
朱熹は中国のみならず東アジア世界全体に影響を与えてる意味合いで影響力は大きいと思う。
あと康熙帝よりも現代の中国に通ずる影響を与えた意味合いでは領土拡大の乾隆帝では？
乾隆帝がいたからこそ今のチベット問題やら新疆でのデモがあるわけだし……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/31(木) 14:49:27.12

関羽って日本史でいうとどのへんの人にあたるの？
特になにかをしたってわけじゃないから
彼の神格化って結局風評によるものだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/31(木) 16:22:38.69

武将じゃないけど、神格化の経緯がよく似てる菅原道真が関羽に近いか。
全国規模の信仰を集めてないのであれば平将門、かなり昔の民間信仰レベルでは英雄にして疫病除けの神にもなった源為朝とか。
でも関羽そのまんまは思い付かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/31(木) 16:24:42.95

熊本での加藤清正とか、神戸での楠木正成みたいな感じでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/01(金) 09:23:57.60

ちょっちゅね公はある意味日蓮宗の宗派挙げてのプッシュがあるし、それほど悲劇性もない。
楠公さんはかなり関羽に近いが神格化は事実上明治。
水戸の黄門さんが墓碑を建てさせるまで、地元でも地味な塚があるだけだったという悲惨な状態。
死後すぐに諸侯の礼で葬られた関羽とはちょいと状況が違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/02(土) 10:48:39.86

国民性の違いじゃないか？
恐らく、日本人の感覚なら関羽はあそこまでの英雄とはならんだろう。
中国において仁義という言葉そのものに特別な神性すら篭ってるように思える。