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前漢vs後漢vs唐vs宋vs明vs清

0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/28(月) 12:22:55ID:UyfX1OwU0
どうなんだろうね。
いろんな時代の世界のGDPと中国のGDPのデータがあればいいんだけどw

他に中国の統一政権に抗する規模の国家がなかった時代に、
中国の経済力が世界に飛び抜ける状況になるかな。

近代より前なら、経済力＝人口規模でだいたいいけると思う。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/30(水) 23:59:00ID:X/yVrE9n0
漢の時代には、西にローマ帝国があり、
唐の時代には、西にアッバース朝があった。
でも宋の時代は、西もそんなに巨大な帝国はないね。
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/03(日) 23:38:55ID:l9v7l/8h0
まずは近い時代で、条件も近い、
前漢と後漢を比べてみてはどうだろうか？
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 12:40:08ID:98yHU5s/O
>>19
18じゃないが、軍事力、経済力、版図といったあたりでは比較にならない
皇帝権力の弱体化と豪族の伸長、貨幣経済の衰退などが進んでいるから、どうしても王朝単位で見たらそう言わざるを得ない
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 19:47:54ID:uNIobXj90
劉邦「おい、犬が何で二本足で立ってんだよ。四つんばいになれよ」
劉秀「やれば洛陽を返していただけるんですね？」
劉邦「おう、考えてやるよ」

こんな感じになる。
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 22:06:13ID:8eCIVAik0
庶民の暮らしは、後漢の方が豊かで自由なものだったらしいよ
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 22:30:48ID:xt2FuWzO0
庶民の暮らしと国力は直結しないぞ
そりゃ庶民は餓え死にするほど貧しい国はやばいが
国力という時点なら前漢のほうが高いはず
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 23:04:44ID:98yHU5s/O
前漢と後漢を比べたら、後漢はいわゆる勝ち組と負け組がはっきりしだした時代
勝ち組なら豊かだったろうが、多数の負け組が勝ち組の踏み台になっている
負け組は勝ち組＝豪族に隸属したり土地を捨てたり
前漢は負け組救済と豪族抑制が基本政策
ただしその分個々の民に要求される負担は大きい
どっちがマシかは各自の判断だと思う
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/04(月) 23:06:46ID:c2i8gYhk0
それだけ経済社会が進歩したと言うことか。
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 16:07:49ID:9lXftl5o0
抑商政策みたいなこともやったようだけど、
やりすぎると経済が縮んで自分の首を締めることになっちゃうし、
結局大した効果はなかったんだろう。
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/29(金) 11:33:56ID:P3VNapWT0
独断と偏見で

軍事
　清>前漢>唐>後漢>明>宋
経済
　宋>清>明>前漢>唐>後漢
文化
　宋>前漢>唐>清>明>後漢
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/01(水) 22:53:25ID:UqOxNWRz0
後漢って前漢の陰に隠れちゃう感じだな
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/02(木) 03:28:05ID:OhSjR5Nk0
日本は隋唐から文明を導入した歴史があるから
日本人はどうしても唐を過大評価しがちだが
字際には唐は意外にショボい。
統一国家としての態をなしてなかった時期も多かったし、
国力では漢や明より劣るだろう。
003130
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2007/08/02(木) 03:29:33ID:OhSjR5Nk0
恥ずい誤字訂正

×字際
○実際
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/02(木) 14:48:51ID:G5EZmbdb0
>>30
鮮卑族王朝という出自ゆえに国際色豊かな帝国という点で唐に対する
評価が高いんだろうけど、唐の全盛期って短いもんな
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/10(金) 23:31:11ID:fYnczpGv0
意外にすごいよ系が北宋だと思うけど、
でも最強とはどうしても思えないね。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/11(土) 10:23:06ID:2yKHpLlL0
後漢は初期を除けば、諸羌の侵攻によってその軍事費で民間共に火の車
原因は洛陽奠都による、三輔地域における軍事拠点確保の軽視と思われる
劉秀のこういう点は責められて然るべきだと思うんだが

北宋と同じ国防上の問題を抱えていた時代じゃない、後漢
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/11(土) 19:59:01ID:g1I43tXs0
北宋に水滸伝の梁山泊があったら北宋が一番強いだろうな。
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/11(土) 22:16:01ID:dK9HFB870
>>35
李世民は結局は貴族のお坊ちゃんだし、
最底辺から這い上がってきた朱元璋の配下には負けそうな気がする。
朱元璋ならどんなえげつない手でも使いそうだし。
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/12(日) 00:10:08ID:dh73xYCV0
朱元璋軍は叩き上げのプロ集団にも見えるからな。
劉基のような聡明な軍師もいるため、隙らしい隙も見当たらないな。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/13(月) 23:12:32ID:96uhAXK10
朱元璋軍団は雑草みたいに生命力が強そうなんだよな。

これに対抗できるのは何となく運がやたらと強そうな劉邦軍団なんじゃない。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/14(火) 12:42:19ID:baelLwuu0
遊牧民は機動力は圧倒的に強いだろうけど、征服事業においては、
持久力も必要なわけで、その点において劣る。

それと清朝の満州族はそもそも遊牧民と言うよりは狩猟採集民だし。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/02(日) 23:36:37ID:ftn4XoxH0
清朝は明朝の行政機構を吸収するような形で中国を征服したからね。
あまり戦争で正面から叩き潰したという感じではない。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/07(金) 21:58:30ID:mIsQUBVR0
軍事
政治
経済
文化

この4部門でそれぞれ10点満点で評価し、総合点を競えばよい。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/08(土) 08:25:29ID:k8d+mS430
圧倒的に清が高得点になると思うよ
政治は名君多いし経済力は初めて人口1億突破させたし文化なんて時代が進むほどよくなるものだし
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/08(土) 09:53:06ID:xRy6bexu0
文化は、客観的な評価が難しいから、
一つ前の時代に比べての進展具合で評価するべきかな。

経済は、農業や商業の繁栄度合いに、
当時の世界全体に占めた存在感を加味した感じ？

0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/08(土) 12:16:10ID:RTHaSRAE0
それぞれの時代での世界の中での存在ということなら宋が圧倒的だろう。
漢代にはペルシアやローマがあったし、
唐代はちょうどぴったりイスラム世界の勃興期にあたる。
明清の時代にはムガールやオスマン帝国が繁栄していたし、
清代には西欧が物凄い勢いで発展して恐らく乾隆末頃には国力で西欧に抜かれてる。

宋代は世界の他の地域がパッとしない時代であった。
イスラム世界は中だるみ状態で沈滞していたし、
ローマはマケドニア朝の繁栄時代が終わり、
西欧は文明がほとんど途絶えた状態だった。
そんな条件だったから、宋は世界の富の半分を占めていたのだ。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/08(土) 22:57:19ID:wLAgJofu0
庶民への苛斂誅求具合は宋代でも案外変わらないと思うけどね。
雍正年間の清朝なんかの方がまだいいかも。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/08(土) 23:09:12ID:1sa4cS5s0
>>51
固定された階層が形成されるまでの期間なら、
庶民層でも官になれる可能性のあった北宋は
それなりに活力に富んでいた。
しかしどの時代、国でも権力者が富の集積に走ると、
必ず社会の階層化が進み、貧富の差が強くなり
また、さらに収奪も強くなる悪循環がある。

亡国の要因もその辺で、活力なき国は外圧にあっさり潰えてしまう。
だから、そうなる前の北宋は、庶民にとってまぁまぁ住みやすかったといえるんじゃないかな。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/10(月) 14:23:39ID:LNVWJkdf0
住みたいと言う場合には、時代よりも地域によるね。
中国の場合、地域によって環境が大違いなわけだし。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/11(火) 13:45:02ID:9eOQDEtmO
>>49
同時代と比べての繁栄度なら前漢だと思う
イスラムは中だるみと言ってるけど、北宋期は強力なセルジューク朝の全盛期
確かに南宋時代のイスラムは不振だけど、南宋自体が弱体だしね
あと漢の時代の強力な国にペルシアを挙げてたけど
ぺルシアはアケメネス朝にしろ、ササン朝にしろ、前漢後漢の時代には存在すらしてないぞw
前漢の時代にはまだローマも共和制だったし、やっぱり同時代の繁栄度なら前漢が一番だと思う
何にせよ、軍事的に弱体な宋が他の中国王朝より圧倒的に、同時代で繁栄してたってのは無いと思うよ
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/11(火) 13:51:37ID:0leunWOA0
殷王朝　最強
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/29(土) 23:47:30ID:RLhptOrN0
一部の国では、中国を意味する言葉の語源が、契丹(キタイ)となっているほど。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/01(月) 02:25:20ID:5+810GUk0
唐王朝
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/10/01(月) 21:27:55ID:YqdqxnTI0
チャイナ、シーナ、シンは秦が由来。
英語のキャセイ、ロシア語のキタイは、契丹が由来。
唐が由来となった呼び名もある。

日本は長い間、唐とか唐土と呼んでいたね。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/05(金) 21:21:15ID:b6UyTGzO0
秦、唐、契丹・・・・・・みんな西方との交流が盛んだった国。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/10/05(金) 21:22:04ID:b6UyTGzO0
ついでにどれも非漢民族系と言うか、
発祥、源流が中原とは言いがたい国。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/08(月) 16:01:22ID:jZI+Cte+0
周なんかも実体は遊牧民っぽいな・・・・・・
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/16(火) 23:21:34ID:hIQykCx/0
>>54
北宋と南宋では、どちらの経済力が上なんだろう?
南宋は、面積で半減したとは言え、ある意味経済効率の悪い地域を、
切り捨てた格好にも見えるし。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/03(土) 11:52:51ID:3kECDsMs0
そりゃ圧倒的に南宋だろ。
中原は当時すでに貧しい地域になってたんだし。
そして江南は世界で最も豊かな地域の一つだ。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/03(土) 21:35:44ID:Kh22Ytl/0
開封は100万人の不夜城。
鄴都も河北一の大都市。
金陵も、杭州も福州も一応、北宋の領土なんで
そんなに悪くはなかったと思うな。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/03(土) 23:47:41ID:CV3L1OJz0
開封が百万人都市というのは実はあまり根拠がなくて、
南宋の杭州臨安が最盛期に百五十万人ぐらいいたのが分かっているので、
じゃあもっと面積の広い開封も最盛期に百万人ぐらいいただろう、というものらしい。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/04(日) 14:06:40ID:TAL/CYV60
新書サイズでそんなことが書いてある本があった気がするけど、
どんな本か忘れたw
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/11/04(日) 22:19:20ID:wKW7Cy9i0
>>70
そか、残念。
北宋あたりの本は結構読んでたと思ったけど、そういう記事はスルーしてしまう
可能性が高い（開封は100万都市でデフォルト記憶されているから）という…

唐の長安のように入り組んだ都市構造でなく、夜も賑やかだったというあたり
かなり商業的に繁盛しているといえるから、人口も勢い多い「だろう」と思ってたよ。

0072名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/08(木) 08:47:14ID:Fpc7jsBP0
清が最強だろう。領土も一番大きいし、人口も大爆発したしな。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/13(火) 13:52:59ID:edJmqGoK0
清の隆盛を見るに、明も名君が2〜3人続けば、
たちまち国力が増大して、繁栄期を迎えていたかもと思う。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/13(火) 13:55:00ID:O9kHhnxd0
靖難の変がなければ…
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/14(水) 07:09:24ID:eAC6LxXq0
>>77
元朝は財政のかなりの部分を塩税に頼っていたそうだけど、
旧南宋地域できっちり徴税できていたのかな？
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/18(日) 23:17:18ID:+mu+ja6R0
元はそもそも内紛が多すぎだ。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/22(木) 22:17:11ID:lGMl3Hsw0
元は財政管理がへたくそな印象が　意外と国としては短命だしね
まあヨーロッパの国を、中国にあった王朝のなかでは一番震え
あがらせたと思っているけどね。（このときは南宋をまだ滅ぼして
いないが）

どの王朝が一番だったかは判断しずらいな　それぞれの王朝って
何かしら同時代の他国と比較しても一つ頭が抜き出ている感じがする。
１８世紀に入るまでは
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/25(日) 11:36:02ID:er3A/Aky0
前漢　59,594,978
後漢　56,486,856
唐　　52,919,309
宋　　46,734,784
元　　59,519,727
明　　62,361,424
清　 426,447,325
人頭税を廃止した清だけ現実的な数字な気がする
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/27(火) 23:57:28ID:c01X5WUZ0
宋代や明代の最盛期は1億人を超えていたと思う。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/28(水) 01:01:28ID:oHDYUXc10
漢

答え

当時の視点を使用しても漢になるから
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/28(水) 02:08:54ID:oHDYUXc10
現在の世界で人口が多い国はインドと中国になるけど、
総合力で見たらアメリカと答える人は実に多いと思う。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/28(水) 20:48:11ID:ibBhrTMN0
アメリカは毎年、日本が国債買ってあげなければ、即倒産します。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/28(水) 21:15:03ID:KjUvEbuW0
、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } ､　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　､i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
　＼ヽ　r,ﾆ､‐‐'‐'　u　.ｌ　ｌl 　 '_ノ　　 ､　 　 ヽ　
　　 ｀ ＼"＼):､　　　 ｜ ｌ|　　｀､　ヽ　 ､　　　ヽ
　　　 　 ヽ　 ゞ'＾ 　 　 !　lｌ　　　｀､　ヽ　　､　 　 ヽ
　　　　　丿　 　.:::.　　｜ l|　　　　 ＼　ヽ、　､　　 ヽ
　　　　 丶､_　 　 　 　 |　l|/ｌヽ　　　｀＞=‐- ミヽ 　 ｀、
　 　 　 　 　 ｀⌒ヽ_　　|　ｌ| |　ﾊ　 ／´　　　　 ｀ヽ　　 ､
　　ﾁｭﾊﾟ　　/　　/.　｀´|　ｌ| | l / 〃　　　　　　　　｀、　 ､
　ﾁｭﾊﾟ　　/ 　　/ 　 　 |　ｌ| | l' 〃　　　　 　 　 　 　
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/29(木) 23:39:32ID:rf2LIDr00
>>87
実際に、アメリカ　ｖｓ　その他の全ての国々、で戦争を行った場合、
アメリカはアメリカ軍という統一された組織で戦えるが、
その他諸国は、各国軍という指揮系統もばらばらな組織で戦わなければならない。
アメリカは食糧や資源もかなりの部分で自給できるから、
かなり優位に立てるだろうな。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/11/30(金) 14:54:21ID:lS5srTVg0
>>92
それ以前に、アメリカvsその他の全国家で戦争になっていれば、
とうに金融市場が壊滅的な混乱状態に陥って、
国債を売るどころじゃなくなっている予感。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/01(土) 23:34:00ID:jkEowDZK0
まあアメリカ国債の処分は、戦争が始まる前段階の話だな。
一番たくさん持っているのは、今は日本と中国か。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/02(日) 11:50:40ID:29b+SPvw0
清の場合、少数民族政権という性格上、皇帝のクオリティが低かったら、
即国の興亡に直結するからな。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/02(日) 19:21:52ID:xenwpQ3B0
一番はおとこ（漢）だろ
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/05(水) 10:54:05ID:CxePHUYe0
都城の規模で比べてみるとどうだろうか。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/26(水) 15:06:02ID:s3Gr24WY0
じゃあ唐
0102古今神勇志士
垢版 |
2007/12/26(水) 23:53:15ID:L/MgNYP30
皆さん、こんにちは、私は中国人で、とてもうれしくここに来ます。
私は日本語ができ(ありえ)ないで、これは私がインタープリターの効果を使うので、きまりが悪いです！
私は、多くの現代中国人はすべて清朝を承認しません！とたいです。特に私達の大漢の民族！清朝中華の文化が滅ぼすことを招きました！
本当の話を言って、日本はとても多い中華の文化を保留して、日本の人命もよく学ぶ民族で、大漢の民族と大和の民族の本当の1家の人！
清朝はそうではなくて、蒙元は更にそうではありません！
ありがとうございます。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/01/01(火) 18:59:49ID:OWhHQy4i0
その現代中国人とやらには悪いが、やっぱ清＞＞中華人民共和国だよ。
清が人口や経済を豊かにしたから、その後の毛沢東は相当の無茶が出来たわけだし
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/01/10(木) 09:50:21ID:RiU72uz70
中共建国後に、最初から改革解放の資本主義経済をやっていたら、
どこまでいけていただろうね、今の中国は

環境破壊とかが恐ろしいレベルにまで進んでいそうではあるけど
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/02/22(金) 10:24:08ID:06Mk2bvg0
と言うか、順当に中華民国が成立していればな。
途中で経済破綻を起こして、アメリカの傀儡になっていたかも知れんけど。
0109黨國精英西門慶
垢版 |
2008/02/28(木) 16:24:50ID:mk5i5YEM0
轟殺狄夷
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/06/25(水) 23:19:38ID:E4iR6jtP0
70 ：蔡京 ◆GtkPmKwSp2 ：03/12/06 21:09
>68（中国王朝強い順）
納得できる箇所と、さにあらざる箇所があるな。
軍事力・経済力等を勘案した総合的な国力を
私なりに比較してみよう。

清＞明＞元＞宋＞（越えられぬ壁）＞＞前漢≧後漢＞＞（超えられぬ壁）＞＞唐＞晋

───であろうな。唐という王朝は意外に弱い。
経済基盤が弱体であり、両税法により財政強化されたものの
その頃には既に皇帝権大きく後退して、総体的国力そのものが
衰えていた。中世の最盛期たる李世民の治世をもってしても、
古代の最盛期たる前漢をさらに下回る筈だ。
また清王朝は紛れもなく東アジア史上最大最強の国家だろう。
その強勢たるやチンギス汗の蒙古帝国を遥かに凌駕する。

>69（秦が入ってないし）
私も短命に終わった王朝は埒外に置いた。
ちなみに魏・呉・蜀が晋よりも遥か下位に位置することは、
言うまでもない。
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