【反骨の】　魏延　【相】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:05:01.81

魏延は優秀だよ
人を見る目がある劉備が認めた人材
魏延と楊儀への批判は人格面とか行動だけで能力については誰も悪く言わない
というか魏や呉でも彼らよりも優秀な人材はかなり少ないと思われる
北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
実際に軍隊や警察でも指揮官が死ぬと残った中で一番階級が高い者が支持することになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 09:11:24.76

おそらくここの殆ど全ての人間は魏延が優秀じゃないなんて思ってない
魏延も楊儀も終わりをよく全うできなかった事に対して言及してる

能力だけ高い人間なんてザラにいる
儒教的な倫理観が社会通念な時代はおろか現代においてでも組織内においては
人格に問題の多い人間はどこかしらで挫折や本来なら遭遇するはずのない落とし穴に
ハマってよろしくない終わりを迎える事が往々にしてある

組織論や規律や規則が全てで衆論が全く影響しないのなら魏延も繰り上がりで
諸葛亮の後継として活躍し続けたかもしれんが、そうならなかった事や組織から
弾き出されて無様とすらいえる終わりを迎えたのもそのせいだってこと
魏延の日頃の言動や周囲の評価に問題がなければこんな末路にはなってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 13:21:37.64

その割には実際の手柄について詳しく語ってるのがいないよな
ちょっと調べたけど、呉懿と協力してとか、孔明の指揮のもと呉班や高翔やと協力してとかぐらいか
漢中防衛云々はただの誤訳だし、劉備の指揮のもと多少は関わっていたぐらいだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 14:51:41.41

関羽が正史であまり勝った記録がないように
魏延も漢中を任されたり、身分が低いはずなのに出世しているのだから
記録されていない手柄が結構あるのではないかと
歴史でも劉邦の上位功臣で名前以外不明とかいるし
発掘資料で出た秦の丞相で歴史に残っていない名前の人が判明とか
まあ分かっていない人が作った偽者でなければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 16:29:45.19

ふと動画を見ていて劉巴が張飛を雑兵ごときとと言っていて
もちろん当時の張飛は雑兵じゃない

楊儀が魏延の首に傭奴だっけかと言っていても別に身分がそうだという意味ではないけど
愚儒とか言いながら、儒者以外を呼んでいることもあるらしいし
今でもうちの親とか住民税のことを市民税と言うし
厳密に用語を使っていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 17:14:26.65

>>555

>北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
ここが問題になるのは、魏延があくまで継続戦闘を主張、楊儀が勝手に先に帰ったという演義の架空の設定が下敷きにある場合
正史の魏延は楊儀を戦場に置いて自分だけさっさと逃げてる
指揮権というのは権利だけ発生するもんじゃなく監督義務も同時に発生するもので、味方を置いて勝手に逃げた以上魏延の位が「高ければ高いほど」問題と言わざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 19:38:39.81

どうでもいいけど長文を書く時はちゃんと句読点を打とうな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 11:30:57.50

ようつべの三国志動画でも多少の間違いはともかく
魏延には指揮権や命令権がないから反逆だみたいに言っている人いるけど

状況的に仮節・開府の指揮権保有者は死んでしまっていない
その副将的な人間も任命されていない

非常時に残った者の中で最高位の官職の者が指揮しても非常時の対応となると思う
そうでないと戦争で大将が病気でも戦死でもいなくなったら
誰も何もできなきなる
この件では諸葛亮の撤退命令が生前にあったとされるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 11:33:30.89

現在でも指揮官、その副官、更にその次みたいなのに権限が与えられていて
それ以下には指揮権・命令権はないから指示できないのが原則でも
その３人が全員死んで誰も指揮する者がいなくなったら
アメリカ大統領はかなり低順位まで大統領になる順番を決めているけど
それらが全員死んだら、残った中で一番偉い奴が一時的に代行やるでしょって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 13:32:16.15

いくら俺は偉いんだと喚いても、誰も支持しなかったから恥の上塗り・負け犬の遠吠えにしか聞こえない
陳寿のあの憶測も、今で言うなら星野源を殺せばガッキーは俺のものみたいなストーカー理論だしw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 13:35:01.12

いそう。。。
ガッキーが捨てられたら俺が嫁になれるとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 19:19:49.09

せめて勝手に指揮代行やってればあそこまでの扱いは受けなかったよ
「楊儀の出発前に」逃げたと正史に明記されている以上、魏延が指揮義務を放棄したのは歴然たる事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/11(金) 13:44:39.24

>>566
正史は司馬昭の魏皇帝殺害事件も露骨に嘘を書いているから
邪馬台国の地理も間違いだらけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/11(金) 18:51:17.31

>>567
歳いくつ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/12(土) 03:04:40.82

https://twitter.com/Jominian/status/1403272843404537858
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/12(土) 19:17:37.82

>>568
劉邦より年上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/15(火) 19:55:32.82

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線　戸数二十八万　口数九十四万　兵士十万二千　官人四万

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

漢中黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万~五万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

成都召還　兵力三千～八千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千～一万？
監軍　安南將軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守將　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛將軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

成都城　兵力二千？
漢皇帝　劉禅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:13:05.47

又敎耑礫濆兮阿解。居戞牟駕。曰高虛耶。是爲仲京。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/18(水) 12:25:37.29

>>568
漢王と燕王と同い年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/26(木) 20:06:55.21

その後、蒋琬が亡くなり、費禕がその後を襲ってからは、姜維が録尚書事として費禕と肩を並べる事になるも、依然として姜維の指揮する軍は蒋琬政権下で養成した中軍だけであった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/09(木) 20:08:54.63

中国では、仇敵の肉を食べて、そのうっぷんを晴らすという話は多い。彼らにとっては、敵の肉を食べ、またその皮を敷いて寝るのは、ひじょうに愉快な話に属すらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 06:37:46.67

匈奴はトルコ系
匈奴はトルコ人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/14(金) 20:55:43.73

https://www.youtube.com/watch?v=2jNaya9E7dE

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/11(土) 10:00:38.99

俺の世界史の魏延動画が内容も米欄も香ばし過ぎる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/12(日) 10:06:03.61

演技の話を史実やと思っている層で何ならその演技すら読んでないレベルの人達だから

第一次北伐時の孟達の蜀への帰参失敗がどれだけ北伐を難しくしたのかさえ理解できていない正史読みもおるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/17(金) 10:07:30.69

性交していたら本気で攻め滅ぼされて滅亡が早まった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/20(月) 23:14:41.65

ここ最近YouTubeに魏延マンセー動画が増えてる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/21(火) 09:57:32.32

公明が魏延に反骨の相ありと指摘したのを史実と思っている層がついてる時点で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/21(火) 10:49:44.78

中国では五虎大将軍に馬超外して魏延入れる人が増えてる
それぐらい人気出てる、空前の魏延フィーバー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/22(水) 22:00:43.66

李卓吾版が祖になってる日本の演義系と違って魏延かわいそう描写の減ってる毛宗崗版が主の中国で(おかしな)魏延再評価なんて起きるかね？
馬超の代わりに魏延を～なんて典型的な日本の魏延厨の物言いだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/24(金) 22:23:04.97

>>6
魏延は軍人叩き上げ階級で、いわゆる諸葛亮が採用した名士・士大夫の官僚・高級軍人たちから孤立していたのではないかと
推測する渡邊義浩や満田剛などによる研究もあるね
粗野な軍人っぽい黄忠が黄権などと同じ南陽黄氏出身で蜀漢における荊州閥というバックボーンを持っていたり、
馬超が馬援の末裔という毛並みの良さを持っていたのとは違う

魏延vs楊儀の争いで成都の官僚たちが楊儀支持を即断したのも、そういう背景があったのではないかと考えてしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/07/23(日) 19:25:41.10

なんかYouTubeにザ・魏延厨みたいな動画が増えてる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/09(水) 11:33:04.58

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/12(土) 23:01:14.12

雑学的な知識を人前では見せないこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/12(土) 23:04:29.22

気持ち悪がられるだけだから異性とは絶対関わるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/10/22(日) 18:40:42.07

危険な鬼太郎は相変わらずだなぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/10/24(火) 01:36:29.25

話題に出す必要すらないぐらいのレベルなのは動画に付いてるコメントみたらすぐ分かるやろ
丞相率いる征討軍の先鋒大将の立ち位置分からず冷遇とか言ってるアホばっかりや
そして劉備が漢中制圧した時の漢中が人はいない、食糧はないただの陣地になったところだという事も知らないからそんなところに最高将軍位の張飛を太守として置くわけがないということすらも知らん分からんていう

配信者とそれを観ている人が共に中学生レベルのチャンネルや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/06(月) 15:08:38.29

>>328
何故魏延は劉備には忠義としなきゃいけないのか？
答えは肥ゲーの都合w
肥は爆笑三国志で魏延は劉備オタク！みたいなネタもやってたしなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/13(水) 17:59:52.71

>>585
どれだけ頑張っても、階級で劉琰みたいな奴の下にいないといけないのは辛かっただろうな、魏延
関羽、張飛、魏延といった叩き上げの上級軍人たちは、名士・知識階級・文化人とうまく折り合えず不幸に終わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/13(水) 18:45:07.25

軍事も政治の延長線上にあるから将軍ともなると政治と無関係ではいられないのに戦って勝てばなんとでもなると思ってそうなんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 00:42:35.52

呉でも蔣欽・周泰らが豪族系とうまくいっていない話があるよね
魏はどうだったんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 09:55:24.36

魏はトップが宦官の子孫だからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 18:52:06.08

蜀漢の本紀とも言える劉禅伝に、魏皇帝崩御の記事が一切ないことが気になります。対して孫呉に関しては、孫権の薨去、孫亮の退位の両方がちゃんとある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 18:55:47.89

２１９年、曹操政権は孫権を南昌侯に封建しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 18:56:20.09

そして２２１年秋、孫権は魏王朝より呉王に封建されます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/15(金) 18:56:53.97

しかし翌２２２年、曹丕は皇弟曹彪を呉王に封建しています。たった１年ほどで、孫権の王位は剥奪されてしまったんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 14:27:07.50

劉備の皇帝への推挙の上表に、明確な軍官としては
車騎将軍・司隷校尉の張飛
驃騎将軍・涼州刺史の馬超
偏将軍・關中都督の呉懿
鎮北将軍・漢中太守の魏延
輔漢将軍の李厳
が名を連ねている

翊軍将軍に任命された趙雲、
振威将軍の費観、
輔匡（諸葛亮時代に李厳に次ぐ軍のナンバー２）、
領軍の呉班、
夷陵の戦いで先鋒を任された張南と馮習
その他に陳到、劉邕なんかは名がない（遺っていないだけかもしれんが）
名がない軍事系としては、黄権は光禄勲をこの時点で黄柱に譲っているが、すでに漢中平定の功を認められた鎮北将軍になっていたのかは不明
軍事兼行政官としてはライ降（南中）都督・使持節・交州刺史の李恢もいる

こうした人々を差し置き、さらに李厳の上に名前がある魏延は、劉備に愛されていたことがよくわかる
魏延のあの最後がなければ、蜀志巻36は「関張馬黄趙伝」ではなく、「関張馬黄趙魏伝」または「関張馬黄魏伝」だったのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 16:47:48.49

>>601
それって華陽国志の記述だと思うけど推挙の上表じゃなくて即位後の人事の話でしょ?
しかも三国志とところどころ食い違うしかなり慎重に読むべきだと思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 17:18:21.87

魏延はもっと評価されるべき人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 19:41:00.21

評価するも何も立場の割に史料が少な過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:35:18.53

病気が快方に向かうとき、最後にもう一度、悪化したかに見える症状がある。これを瞑眩という。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:35:57.13

前向きに発展しようと思えば、必ずその過程でさまざまな苦難と葛藤がある。それは他人から見れば見苦しく見えるかもしれない。しかし、それを恐れて現状で止まっていては何の発展もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:38:57.64

この進化の引き金はすでにひかれている。まだまだ大峠はつづく。「種」としての再生と破局のドラマは永続革命のようにつづくのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:40:48.90

だが、進化から振るい落とされた人間は、大三災、小三災によって廃墟となった都市空間をドブネズミのように彷徨いあるき、無限地獄のような闘争を繰り返すことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:42:23.01

「立て分け」という無気味な言葉がある。これまで人類が経験したことのない大進化（大峠）の過程で、この世自体の「立て分け」が行なわれる、と読み取れる確言である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/17(日) 20:43:02.60

「預言」とは、すなわち「言を預かる」という意味である。神は警告を発するが、いったんその言を預かる。そして再三の警告にもかかわらず人民や指導者がいうことをきかぬときに、いよいよ「いうてきかしてわからねばきかしてみせる」のである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 00:22:32.60

魏延には息子が複数いたようだが、どれぐらいの実力で、どんな地位についていたんだろうな
「後三国志演義」だと魏攸、魏晏、魏顥が登場するよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:31:40.74

大谷「ふざけるな！嘘をつくなよこの盗人め！」
水原「He is a gentleman. Believe in MIZUHARA」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:38:48.61

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:40:49.09

完全な創作物を引き合いw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:45:54.26

これからどれだけカッコつけても
身内みたいな通訳1人の気持ちすら理解できなかった男の烙印押されるんやで
スポーツ選手として終わりやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:46:41.09

聖人かどうかは知らんけど
一向に英語を覚えようとしないあたり根は普通の野球部員なんやろうなと思うわ
真面目なら長谷川や菊池みたいに日本時代から英語の勉強するだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:47:07.98

日本の英雄が日本の恥になるとか誰も予想できなかったよな
追放どころか逮捕されそうな事態になってて草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:47:50.49

2年前の記事
大谷さんやってますw

エンゼルス・大谷　フレッチャーと“9＆1番コンビ”で仲良くバスケ優勝予想
2022年03月31日 02:30

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:48:53.16

結果論として違法な胴元に金払う上で
それが大谷の意思だとしたら大谷が悪いんだが
しかし正直言ってガチ被害者だしまぁキレるのも分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:49:25.79

ゆうて長年のビジネスパートナー裏切って金持ち出す相手の気持ち理解するなんて無理やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 22:52:12.85

魏延は蜀の水原ってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 00:14:19.47

劣化呂布って感じだな
馬岱に一刀の元に切られるんだから武力は７０台でもいいくらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 20:17:19.37

李厳罷免の際の蜀の幹部序列と、コーエー三国志14の能力値
こうしてみると、70以上の値がひとつもない高翔が、コーエーに冷遇されていることがわかる

諸葛亮93-38-100-96-93　丞相・録尚書事・益州牧
李厳＿83-84-76-74-52　驃騎将軍・光禄勲・中都護・都郷侯
劉琰　　　　　　　　　中軍師・車騎将軍・都郷侯
魏延＿84-92-69-46-39　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬＿78-34-84-93-81　留府長史・撫軍将軍
陳震＿46-46-67-76-75　衛尉・城陽亭侯
袁綝　　　　　　　　　前将軍・都亭侯
呉懿＿82-72-69-70-79　左将軍・荊州刺史・高陽郷侯
高翔＿68-68-51-43-55　督前部・右将軍・玄郷侯
呉班＿74-71-56-48-67　督後部・後将軍・安楽亭侯
楊儀＿68-40-82-79-19　綏軍将軍・丞相長史
鄧芝＿73-52-79-85-88　督左部・中監軍・揚武将軍
劉巴　　　　　　　　　行前監軍・征南将軍
費禕＿77-30-83-92-83　行中護軍・偏将軍
董允＿47-28-78-91-73　侍中・虎賁中郎将
許允＿　　　　　　　　行前護軍・偏将軍・漢成亭侯
丁咸＿　　　　　　　　行左護軍・篤信中郎将
劉敏＿69-70-67-51-56　行右護軍・偏将軍
姜維＿91-89-90-67-80　行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝　　　　　　　　行中典軍・討虜将軍
胡済＿58-40-68-72-66　行中参軍・昭武中郎将
張翼＿75-74-72-72-70　扶風太守
廖化＿73-76-62-49-65　陰平太守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:50:52.53

https://i.imgur.com/PW9miCX.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 09:04:29.72

>>623
高翔は統率７２、武勇７８ぐらいあってもいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:55:35.81

高翔、輔匡、陳式は正史で活躍した武将
でもゲームでは雷銅や呉蘭より、低い評価なんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 21:32:48.20

>>626
逆になぜ呉蘭、雷銅の評価が高いのか?
漢中戦の最初の方に出てきてすぐ死んだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:53:18.56

>>627
演義では張任の策とはいえ劉備を追い詰めている。
あと張飛・馬超の副将を務めたからとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 00:49:32.93

もっと単純な話で吉川英治の三国志に「蜀軍の常勝王」って書かれてたから
雷銅なんて三國志Ⅱまでは吉川三国志に合わせて雷同だったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:16:40.31

魏延

【反骨の】 魏延 【相】

【反骨の】　魏延　【相】