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【反骨の】　魏延　【相】

0463名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/04(土) 21:24:40.43ID:kghjS3DP0
>>462
???
一般論の話だがね後半部分
そのすぐ信者がどうのとか言い出すのは頭が悪く見えるからやめた方がいいよ
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/04(土) 21:25:20.38ID:NRJfrji80
魏延はあれだね
「間道からの侵攻を許可されなかった鄧艾」だね
悲しいかな劉備の死後はすぐれた上司にめぐりあえなかった
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/05(日) 00:17:20.27ID:J9+LUzxZ0
まあな。ギエンは不利すぎた。
まず主君はギエンだけ寵愛する康熙帝ならよかった。
内政はせめて管仲がやるべき。
更にギエンの部下には韓信、李靖、岳飛らがいなかった。

ギエンはこれくらい不幸だったのだ。
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/05(日) 00:39:40.14ID:51DP988X0
>>461
よくある話であろうがなかろうが、魏延を気遣ってた人間がいたのは事実だろう。
本心が組織の和を保つ為とかで、魏延個人のためではなかったにせよ。
それなのにめぐり合わせに恵まれないってのはさすがに失礼。
そもそも、魏延がそのめぐり合わせを大事にする性格と思わせる事跡はないが。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/05(日) 01:14:37.34ID:AismiI9h0
張飛だって兵士に寝首書かれるのがもっと早けりゃただのバカ扱いだろ
孫堅だって戦でしょっちゅう危ない目にあって
董卓討伐の前にくたばってたらここまでの知名度にならなかった
めぐり合わせってのはそういうものさ
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/05(日) 06:14:07.61ID:SN3AiM1Q0
頭の中にある魏延の名将っぷりと史書の記述にギャップがあるから
それを埋めるために孔明のせい、周囲のせいってことにしてるんだよな

活躍増しで孔明に虐げられる名将に改変されてる演義だけ読んどけよ
お前の理想は創作にしかないよ
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/18(土) 23:48:55.31ID:hKbPImH+0
>>468
張飛差し置いて漢中を委ねられた時点で，
委ねられるだけの何かがあったのは確かだろう。
（それがＳ氏に都合が悪かったのかどうかは知らないがもみ消されたわけで。）
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/19(日) 01:36:07.79ID:zzMTx17G0
>>455
それ、魏延ファンが擁護の理屈でよく言ってるけど、所詮は陳寿の憶測に過ぎないんだよな。
仮にその通りだったとしても、廊下を走り回ってガラスや花瓶を割った小学生レベルで、
いい歳した大人を擁護する理屈として胸を張って主張できるものではないと思うんだが…。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/19(日) 20:01:15.89ID:BVNRCDap0
「本当は名将たる功績があった。史書に記述は無いがそれは誰かにもみ消されたからだ」
でいいなら全武将を名将にできるだろ
魏延オタはほんと史書否定が好きだな
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/22(水) 16:39:08.09ID:LBlZL2+nO
魏延好きだが、魏延が名将でなくても構わんから気にしない。ちょっと頭が足らん、ぱーこらりんでもいいじゃないか。人形劇三国志の張飛みたいで可愛い
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/23(木) 20:53:51.76ID:STVUnoJx0
ウェイヤンの人生を見てると、現場と管理の温度差に悩んだ工場長って感じがするよ。食人だとか軍事に拡大するなら首饅頭の人道主義の丞相との戦争とヒューマニズムの対立があって奥深い。

しかしながら、自身ら現場の声が魏延の主張であると仮定すると、後の世に”軍略は不得手”とされた亮の軍閥との対立が、対呉対魏への関羽、張飛体制が違って目に映るんじゃないかな？

「・・誰が・・・誰が、王になぞ成りたいものか、、、」
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/25(土) 21:38:25.69ID:WTLgofdD0
たまには理論派で書くと

☆ 魏延ー以下、ヤンー策略を採用しない

☆二兄弟を前線においてジジィとヤンの荊州閥をそばに置く


つまり、孔明は荊州閥を信じられず怖れていた訳ね。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/25(土) 21:41:02.76ID:WTLgofdD0
だから、尚更 丞相の劉備の二兄弟の配属が・・・怪しい。

ましてや、武勇に優れた劉封に対する処分がねぇ、。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/04/26(日) 20:44:01.83ID:Pv2uyTOD0
楊議？との確執は明らかな史実であって、諸葛亮に軍略を蹴られ続けている点からして文官閥ー士大夫閥ーと劉表麾下の荊州軍閥との不和が無いとは言えないだろ？
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/03(水) 18:04:43.19ID:iLSoN24w0
実際孔明は大事な局面で王平ではなく子飼いつかって泣いて斬ったからな
本拠を失い立場が怪しくなった荊州閥が立場強化のために必死だったのは事実だろ
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/22(月) 13:02:07.17ID:Gg2/szI20
実際、蜀の国は劉備という中身があるのか、無いのか？分からない漢王朝の後裔をカリスマに建てて、その構成を劉表から組み入れた荊州閥と劉璋を追放して蜀を守った××州ー何州やったけ？ーらと寄せ集めだった訳やろ？

そこにカリスマを失って二兄弟までも無くし、国主は立てたものの暗愚でダウン症Level。一応のトップの孔明は分裂し兼ねない蜀の国の軍事から政治までを結束して固める必要がらあった訳な。

さ？小説なんて書いてないでファンタジーしてくださいね。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/06(金) 22:09:59.42ID:+b8pXFgf0
>>471
今さらだけども、その陳寿の憶測の根拠も「楊儀を殺せば、普段自分を煙たがってた連中も自分を必要とするだろうと考えたのだろう」
っていう、魏延は「邪魔なアイツを殺せば○○たんは僕のもの」みたいなストーカーじみた発想をしてるって言ってるようなもんだからなあｗ
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/01/18(月) 02:52:38.70ID:1gvvumPz0
魏延擁護って～だろうとか～だと思うとか～って感じとか憶測ばっかでちゃんとした根拠がないのばっかだよな
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/19(金) 20:27:55.49ID:ZDzNxWha0
魏延の末路は戦いですらないだろう。
誰も魏延に味方せず兵卒ですら魏延よりキャリアも立場も下な将の一喝で四散する烏合の衆。
反乱は乱世でよくある事だから魏延の反乱自体を批判はしないが根回しが下手糞すぎ。
ゲームでさえ相性とか忠誠度とかの概念があるのに。
公孫淵とか諸葛誕とかのほうがよっぽど上手くやってる。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/03/08(火) 20:10:17.14ID:ytQcuwt90
まあ魏延の死って蜀漢の首脳陣による粛清だろう
軍人最高位で最古参といってもいいし正直孔明だから抑えられたと思うので
孔明の死後抑える人がいない魏延は姜維以上に暴走する可能性が高い
だから粛清して禍根を絶ったというのが正解だと思う
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/16(土) 11:27:18.92ID:H5N99IRC0
将来粛清されてた可能性は否定できないが、最期は完全に自爆。
諸葛亮の遺命に背いて殿を務めないから放置されて、
それに逆切れして味方の退路を断つという無茶苦茶さ。
自分に軍権があり、周囲も同調してくれると2重に勘違いしちゃったんだろうね、
政治と組織を理解できない、良くも悪くも一将軍が限界だったんだろうな
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/23(土) 20:55:30.76ID:qfq48/H40
暴走を恐れて粛清されたっていうより
暴走して反逆起こして鎮圧されたってだけだろ
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/05/27(金) 13:44:44.38ID:M1gBK7ew0
>>482
こないだアイドル刺した犯人がそんな感じだったかな。
向こうは容疑を認めている分魏延よりは潔いと言えるかなｗ
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/05/31(火) 18:11:54.34ID:8wQTOfqaO
>>220
亀だがニコニコでも大百科の魏延の項目のコメント欄はこの手のサイトにしては比較的冷静に魏延を評価している人が多く感じる
このスレ的にはそれでも甘いかもしれんが少なくとも典型的魏延信者な書き込みには待ったが入りやすい
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/03(金) 23:56:33.99ID:lLCLk+V90
実際精鋭5000で長安奇襲て、やったら成功したのかね？
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/19(火) 15:41:35.45ID:zv3EcIQ0O
嫌儲に三国志スレ立ってたから覗いてみると魏延厨は全く条件の違うトウガイを引き合いに出して長安奇襲は成功する！とのたまってて相変わらずだな…と思った
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/23(土) 20:06:51.94ID:Bglg2pWq0
>>493
そこ見たけど2016年になってもまるで成長していない魏延マンセーがのさばってて馬鹿馬鹿しくて涙が出るな。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/28(木) 23:33:00.81ID:Ib9PNpus0
>>494
夏侯楙が逃げるかどうかは分からないけど，さすがに魏延と夏侯楙なら魏延の方が有利だろう。
その後，東から曹真が来て，西から諸葛亮が来るまでに，魏延が持つかどうか。
仮に持ったら，野戦にめっぽう強い諸葛亮が勝利して長安を奪う可能性はある。

ただし，関東で蜀漢に呼応する動きがなければ，長安でおしまいの可能性が高い。
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/05(金) 19:16:42.48ID:6UAtkhi/0
ふむ
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/05(金) 19:18:03.64ID:6UAtkhi/0
これから巻き返して行こう


　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､姜維
　_, ‐'´　 ＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ 　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl 　
'い　ヾ`ー;'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
＼ ＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼ ＼　　　　　　　　　＼　　 　 ∧＿∧
||　　 ＼ ＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　
||　　　　＼ ＼　　　　　　　　　＼ /　　 　 ヽ
||　　　　　 ＼ ＼　　　　　　 　 ／ ｜　　|　| 黄皓
||　　　　　　　＼ ＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　 ヽ（ 　　　　）朕は降伏する　　 　∧＿∧ 　 てめーの指図は受けねえ
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　 （　　　　）　
　　　　　　　　　　　|　　　　 ＼　　　　　　　　 　 ＼/　　　 ヽ
　　　　　劉禅　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　 ／ |　　　|　　魏延
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/12(金) 10:37:19.52ID:MPmfk2JA0
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


山本太郎

愛媛県の伊方原発が再稼動される。正気とは思えない判断だ。東電原発事故や熊本地震から一体、何を学んだのだろうか？
http://ameblo.jp/yamamototaro1124/entry-12189491723.html


2011年
3月18日　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
　　　　　　　　事故に直接責任のある清水・勝俣に20億円を支払い、事故当時の経営陣は全員、全額退職金を税金から分捕って逃亡
2016年
6月25日　『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日　昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日　ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける


マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/08/17(水) 00:50:41.70ID:1iTgh0eV0
陳寿の一見魏延擁護に見える評ってこのニュースの犯人の言い訳と内容同じだよなｗ

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016081600506&;g=soc

陳寿は遠回しに魏延とこの犯人は同じレベルと皮肉ってるんじゃないのかな
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/05/03(水) 10:02:42.42ID:gRJR69uw0
質問なんだが魏延が漢中の防衛網を築いたってどういう根拠で言われてるの？
魏延信者がよく喚いてるけどわからん
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/02(金) 18:58:33.06ID:j5wtlHIj0
魏延もつくづく哀れな男よ、諸葛孔明にこき使われた挙句、諸葛孔明の命で殺されるとは
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/25(日) 12:12:38.01ID:YyXTwvpE0
>>264
亀だが知識はあってもバ解釈しか出来ない宮城谷
ファンが比較的少ない時代しかやってないから上手く騙せてたがファンが数えきれない三国志においてはバ解釈しか出来ないネットの魏延厨と同レベルでしかないということがバレちゃったのが面白かった
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/26(月) 15:12:41.29ID:vBdjMibY0
魏延　防衛網で検索しても出典を明らかにしないザ・魏延信者みたいなサイトしか引っかからん
大方劉備時代に作られたんだから時期的に漢中大守だった魏延が作ったんだろうレベルの話じゃね？
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/27(金) 17:02:15.60ID:7EI/9d040
歴史的速報
遅報歴史まとめ
ガバガバ歴史速報　
ニッコリン
三国志の罠だ

この辺りの歴史まとめブログってなんで何回も魏延さんかわいそうです…な記事まとめるのか
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/01/04(木) 21:04:28.76ID:HxQzy7R+0
>>510
2017年にもなってこんな十年一日な魏延信奉をやってるのか…　
反面教師としてはいいんだろうが、やはり魏延信者はバカとしか言いようがない
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/21(土) 23:19:39.13ID:fT/Ta8Ws0
>>503
姜維伝にある。
魏延と言うよりは劉備自身が仕切った可能性が高いが，
漢中の守備隊長扱いの魏延が何もしていなかったはずはないだろうと。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/28(土) 09:39:30.50ID:PokXrHPq0
>>510
こいつ孔明どころか劉備まで馬鹿にしてて笑った
いくら魏延信者が馬鹿でも大体の奴は建前上、劉備は持ち上げとかないと破綻すると理解してるのに
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/29(日) 23:14:16.27ID:Be1tXf2E0
えっ？諸葛亮は数少ない魏延の理解者だろ？
魏延自身も諸葛亮一派の自認もあり、位もこれ以上ないほど上がっている
甘えて不満を漏らす事はあっても、諸葛亮の命令は尊守しているし
諸葛亮の庇護が無くなると、即座にスポイルされることからもわかる

なんで、諸葛亮と不仲扱いになるんや？
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/29(日) 23:35:55.05ID:cnqFs/oJ0
横山センセの描写が余りにもネタ的な中毒性とオタクのシンパシ
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/29(日) 23:40:40.44ID:cnqFs/oJ0
横山センセの描写が余りにもネタ的な中毒性とオタクのシンパシーを得ちゃったせい
それとネットの三国志事情の創成期が余りにも劣悪過ぎる(=受け売り元がいい加減)のが合わさってまともな知識が浸透しなかった
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/26(土) 21:17:46.27ID:duhox+eN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/06/25(火) 22:59:24.61ID:O4bif6m+0
芸スポの三国志スレで魏延信者大暴れ
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/04/11(土) 08:40:05.24ID:Gjf2TxkD0
日本ではかなり愛されてる武将のひとりだと思う
中国と違って人物の表面的な部分以外もしっかりと掘り下げて考察する所が大きいからかね
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/04/19(日) 20:18:40.65ID:wDQnu4fU0
演義の魏延は叛骨の相だからと斬られそうになったり、(かつての版では)司馬懿もろとも焼き殺されそうになったり、
酷い扱いになってるけど、細かい部分では他にもあるね。

・魏による五路侵攻軍の際に孟獲の相手をさせられる。漢中太守なんだから曹真の相手をするのが普通だと思う。
・南蛮征伐に従軍。その間の漢中の守りは馬超。むしろ馬超を南征に従軍させれば活躍の描写が増えたろうに。
・藤甲軍相手にわざと負け続けさせられた。(横山版ではあとでフォローされてるけど)
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/04/19(日) 23:12:44.09ID:j8HLTEfE0
>>525
日本の馬鹿な魏延オタによる魏延マンセーはネットの逆張り気質と日本の演義は吉川横山を始め李卓吾版がベースで魏延さんかわいそうです描写が多いから巻き起こってるだけ
正史だけ読んだら本来同情論なんて起きん
結局お前らは演義の描写ありきでグダグダ言ってるだけ
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/27(火) 19:12:16.15ID:zNi+I2u90
マンセーなんて言葉使ってる時点でクソジジイやん
大嫌いな魏延以下の何者にもなれてないんだから、無駄な時間使わず働けよ
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/27(火) 19:37:43.58ID:Jo7+Cpw50
たたき上げで異例な抜擢受けて周囲から妬まれて
自分を買ってくれたワンマントップの死後、後継者とは致命的な性格の不一致
同僚との人間関係に爆弾抱えるなどキャリアの割に不遇な立場に
自分から破滅の道を選んだとはいえ、大人しくしたとしても結局は似たような末路だったんでないか

判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/29(木) 03:37:33.79ID:KEAeJ3rB0
別に魏延は周囲から妬まれたなんて記述は無いよ
諸葛亮は戦略方針の違い以外は魏延を割と優遇してたし
実際の魏延はそこまで不遇だったとは思えない
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/29(木) 11:50:46.40ID:xzeakI3o0
＞判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ

魏延に判官贔屓の要素あるか？
日頃の言動が積み重なって身を滅ぼしてるのと大差ないのに

むしろぼっちの陰キャにこそウケるタイプだと思うがね
独善的で承認欲求が強く、実は真っ当に評価されてるのに自分は不遇だと思いこんでる奴に
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/19(月) 13:43:18.44ID:NyXPu5Lo0
ガチで長安獲りに行くつもりの魏延と
パフォーマンスで北伐やってる諸葛亮が
合わないのは当然。
第一回を除いて。

つまり馬謖が悪いでFA。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/26(月) 18:52:53.59ID:QUzGOJoS0
魏延と楊儀が魏よりも優れている人材
批判は人間性だけで能力は誰も悪く言わない
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/07(金) 18:01:31.65ID:ksyUv8GI0
>>525
中国だと主人公と悪役がよく考えると同じ事やってるのに
主人公だと拍手喝采、悪役だと非難囂々らしい
まあ日本も同じかもしれないけど
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/16(日) 12:02:14.96ID:j1pbS9C40
>>531
北伐時なんかはむしろ魏延おらんとどうにもならんぐらいやからな
出征時以外は漢中の仮節総司令官は魏延やし
攻めて賢く守って固しでそら劉備も信頼するわなと諸葛亮も思い知ったやろう
街亭に派遣したのが馬謖でなく魏延だったらというIFを妄想した時には諸葛亮泣いたやろうなあ、馬謖を斬った時以上に
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/05/16(日) 14:07:59.29ID:yzFh0lLU0
魏延が妬まれてはいないのは漢中太守に就いた折の記述をはじめ後の年次を記した
史料の記述諸々をみてもほぼ疑いないところかな
ただ性格は狷介で人が寄り付かない型の人物だった様だけど
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/23(日) 11:09:13.10ID:8PxjvEBt0
>>538
張飛がなると思っていただけど、多くの将は自分がなるとは思っていなかったんでしょ
恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは

ついでに魏延は豪族だったのでは説も
楊儀の話から下層階級扱いされているけど、士大夫よりは下でも庶民よりは上だったのかも
源氏物語で身分の低い女性と言いながら大納言の娘だったりするように
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/05/23(日) 14:40:18.25ID:TaN4TyB90
>>539
これYouTubeのゆっくり解説の投稿者の推測やん
あの人の史料解読素人の中でも怪しいレベルやで
おまけに根拠ない憶測が多過ぎてほとんど創作になってもうてる解説
投稿主も間違いを認めていたけど時代によって道が変わったり行政区画が変わってるのも確認してなかったりでボロボロや
自分で間違いを認めて改めているから良心的な素人だとは思うけど
他のゆっくり解説の人も地理に関しては確認してなかったりしてて地図に関してはおかしいのだらけなんで鵜呑みにせんように


まあ各投稿者の動画に付いているコメント欄見ても三国志を漫画やゲーム文字でもせいぜい演技を元にした小説読んでる層が9割以上なんで誰も突っ込まんし突っ込み始めたらキリがない
それいうので得た知識を「という説も」で語るのはおかしいやろ、説じゃなくて事実誤認の上で更に妄想してるだけなんやから


>恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは
これの根拠は？
それとこの時の魏延の任地答えられる？
あと魏延はいわゆる南蛮征伐に参加したかどうか知ってる？

少なくともこのレベルの質問にネット検索使わないと答えられない人は妄想で書き込むのやめときなはれ
YouTubeの投稿者と同じように無知な人に間違い広めるだけ
20年前の2ちゃんなら100年ROMってろってレス付いて終わり
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/23(日) 22:21:12.78ID:4BEj5hTI0
ゆっくり三国志解説はみんなJominianにダメ出しされてたなぁ…
確か試験なんちゃらの中の人がプロ作家みたいだけど他とクオリティの違いがなかったな…
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/24(月) 02:40:28.27ID:ZiifOIDi0
>>540
いや、本当に演義系しか読んでないならまだいい
投稿者もコメント欄も正史も演義もまともに読んでないのに背伸びする10年前から進歩してないような逆張り再評価が大好きなしょうもない奴らが多いと感じた
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/24(月) 06:54:00.29ID:aOHksp8z0
地理が全く変わっているってのはあるみたいだね
石亭の戦いでも進路がおかしいってのは
地理が当時と現在で違っていたか、単に陳寿が間違えたかのどっちかだろうしね

邪馬台国の件とか、中原の情報ですら間違いだらけなんだからね
それに千里、千里、繰り返しているのは正確な地理じゃないでしょ
当時の技術で正確な距離なんか計れないだろうし
正確なら８７３里とか書くはず
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/29(土) 16:03:16.65ID:K+0cESmh0
てめえだけ先に逃げた将軍の魏延、その無責任野郎が逃げたせいで戦場に置き去りにされた文官の楊儀
正史に書かれたこの流れをそのまま書くと魏延がクソすぎるから、心やさしい羅貫中は逆に魏延が置いていかれるフィクションを作ってくれたんやぞ
魏延ファンはむしろ感謝しろ
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/02(水) 06:53:22.88ID:qsRvkAEe0
魏延が蜀の官職で当時最高位だったのに・・・
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/02(水) 15:47:04.89ID:9198li2B0
最近の研究では魏延が蜀最大の功労者という評価で固まってるね
諸葛亮が居なくても問題ないけど魏延なしでは蜀は成立しなかったし魏の侵略も防げなかった
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/02(水) 17:48:06.75ID:SfvCV+1m0
>>546
誰の何という研究や？
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/02(水) 19:35:54.03ID:qsRvkAEe0
最大かはともかく魏延や楊儀の批判は人格面だけで能力は高いとされている
しかも、この２人だけは恐らく魏の人材よりも上
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/03(木) 01:04:52.40ID:guhI3Duv0
>>546
三国志正史を読む限りではとてもじゃないがそんな事は思えないぞ
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/03(木) 01:06:24.26ID:guhI3Duv0
>>548
そんな訳ない
この二人より上の人材は魏には数多くいる
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/03(木) 05:47:24.20ID:0M3ug9Er0
>>550
末期ではいないかと
もちろん司馬懿と戦ったら勝てないけど
楊儀は事務処理能力だけなら
魏延は武芸だけなら
司馬懿より上かと
0552こぴぺ
垢版 |
2021/06/03(木) 14:28:09.50ID:0M3ug9Er0
諸葛亮が李厳を弾劾した時の上奏文

今、簒賊は未だ滅びず、社稷には難事が多く、国事はただ和合によって克捷すべきで、（不平分子を）苞含する事で大業を危うくしてはなりません。
行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉琰、
使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延、
前将軍・都亭侯の臣袁綝、
左将軍・領荊州刺史・高陽郷侯の臣呉懿、
督前部・右将軍・玄郷侯の臣高翔、
督後部・後将軍・安楽亭侯の臣呉班、
領長史・綏軍将軍の臣楊儀、
督左部・行中監軍・揚武将軍の臣鄧芝、
行前監軍・征南将軍の臣劉巴、
行中護軍・偏将軍の臣費禕、
行前護軍・偏将軍・漢成亭侯の臣許允、
行左護軍・篤信中郎将の臣丁咸、
行右護軍・偏将軍の臣劉敏、
行護軍・征南将軍・当陽亭侯の臣姜維、
行中典軍・討虜将軍の臣上官雝、
行中参軍・昭武中郎将の臣胡済・
行参軍・建義将軍の臣閻晏、
行参軍・偏将軍の臣爨習、
行参軍・裨将軍の臣杜義、
行参軍・武略中郎将の臣杜祺、
行参軍・綏戎都尉の臣盛勃、
領従事中郎・武略中郎将の臣樊岐らと議し、ただちに李平の任を解き、官禄・節伝・印綬・符策を免じ、その爵土を削られますよう」
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/03(木) 14:30:13.31ID:RelMNc730
魏延の評価が高くて子孫として誇らしい
もっと魏延の素晴らしい事績を広めてくれ
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/03(木) 20:28:06.23ID:bflIuyfs0
小説家になろうで追放系って言うのが流行ってると聞いて一部ネット民に魏延が受けてる理由がなんとなくわかった
有能なのに虐げられるというシチュエーションに有能なハズなのに不遇な自分を自己投影してるんだな…
魏延も魏延厨も自業自得なんだけどねw
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/04(金) 07:05:01.81ID:uuwLW4CG0
魏延は優秀だよ
人を見る目がある劉備が認めた人材
魏延と楊儀への批判は人格面とか行動だけで能力については誰も悪く言わない
というか魏や呉でも彼らよりも優秀な人材はかなり少ないと思われる
北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
実際に軍隊や警察でも指揮官が死ぬと残った中で一番階級が高い者が支持することになる
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/04(金) 09:11:24.76ID:uvxQk3U20
おそらくここの殆ど全ての人間は魏延が優秀じゃないなんて思ってない
魏延も楊儀も終わりをよく全うできなかった事に対して言及してる

能力だけ高い人間なんてザラにいる
儒教的な倫理観が社会通念な時代はおろか現代においてでも組織内においては
人格に問題の多い人間はどこかしらで挫折や本来なら遭遇するはずのない落とし穴に
ハマってよろしくない終わりを迎える事が往々にしてある

組織論や規律や規則が全てで衆論が全く影響しないのなら魏延も繰り上がりで
諸葛亮の後継として活躍し続けたかもしれんが、そうならなかった事や組織から
弾き出されて無様とすらいえる終わりを迎えたのもそのせいだってこと
魏延の日頃の言動や周囲の評価に問題がなければこんな末路にはなってない
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/04(金) 13:21:37.64ID:zIgMOxM20
その割には実際の手柄について詳しく語ってるのがいないよな
ちょっと調べたけど、呉懿と協力してとか、孔明の指揮のもと呉班や高翔やと協力してとかぐらいか
漢中防衛云々はただの誤訳だし、劉備の指揮のもと多少は関わっていたぐらいだろう
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/04(金) 14:51:41.41ID:uuwLW4CG0
関羽が正史であまり勝った記録がないように
魏延も漢中を任されたり、身分が低いはずなのに出世しているのだから
記録されていない手柄が結構あるのではないかと
歴史でも劉邦の上位功臣で名前以外不明とかいるし
発掘資料で出た秦の丞相で歴史に残っていない名前の人が判明とか
まあ分かっていない人が作った偽者でなければ
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/04(金) 16:29:45.19ID:uuwLW4CG0
ふと動画を見ていて劉巴が張飛を雑兵ごときとと言っていて
もちろん当時の張飛は雑兵じゃない

楊儀が魏延の首に傭奴だっけかと言っていても別に身分がそうだという意味ではないけど
愚儒とか言いながら、儒者以外を呼んでいることもあるらしいし
今でもうちの親とか住民税のことを市民税と言うし
厳密に用語を使っていない
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/05(土) 17:14:26.65ID:Ct3gmiJN0
>>555

>北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
ここが問題になるのは、魏延があくまで継続戦闘を主張、楊儀が勝手に先に帰ったという演義の架空の設定が下敷きにある場合
正史の魏延は楊儀を戦場に置いて自分だけさっさと逃げてる
指揮権というのは権利だけ発生するもんじゃなく監督義務も同時に発生するもので、味方を置いて勝手に逃げた以上魏延の位が「高ければ高いほど」問題と言わざるを得ない
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/06/06(日) 11:30:57.50ID:rMQ2H2An0
ようつべの三国志動画でも多少の間違いはともかく
魏延には指揮権や命令権がないから反逆だみたいに言っている人いるけど

状況的に仮節・開府の指揮権保有者は死んでしまっていない
その副将的な人間も任命されていない

非常時に残った者の中で最高位の官職の者が指揮しても非常時の対応となると思う
そうでないと戦争で大将が病気でも戦死でもいなくなったら
誰も何もできなきなる
この件では諸葛亮の撤退命令が生前にあったとされるが
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