【反骨の】　魏延　【相】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/06(火) 20:35:44

魏延アンチなんてものは存在しない
お前は幻を見ているんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/08(木) 12:34:17

**364** · 2010/07/10(土) 20:28:17

>>366
ああごめん。>>354と>>356は私の発言だ。
Jominian氏の意見よりは魏延の策に可能性があることを指摘しただけなのだが。

だから魏延を否定する側からの意見は全く出ていないのだけど。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2010/07/11(日) 23:11:46

>>364
の文面なんかは妙に挑発的だね。
>>354 >>356の文章を書いた人とは思えない。
>>365の言うとおり、魏延アンチってほどの人はいないと思うんだが。

さて、魏延案の問題点だが大別して、

夏侯楙が逃げてくれない限り、長躯後の攻城戦を控えていること。
部隊の秘匿がどこまで出来るかということ。
>>356で語られる魏延部隊の発見率がやや甘めに見える自分からすれば、この点ちょっと辛いかな、という印象を受ける。
大意については同意する。

察知後の魏中央の事後対応の速度。
（魏延の奇襲の場合だけ、甘めに見積もることは出来ないだろう
　史実では諸葛亮が喧伝したことを差し引いても、時間はあまりない
　疲弊した兵で長安を落とせるか）
ただし、これらの条件は、夏侯楙が魏延の目算通り逃げてくれるか、
あるいは周辺の不満を持つ勢力の協力（兵站面も）があれば、成功させられるか。

それでも潼関を閉鎖できるかどうか。潼関を抑えない限り、長安は維持できない。
魏延案は潼関で諸葛亮の本軍と合流する事が前提なわけだし。

孟達と通じる事に失敗し、討伐されていた事もマイナス要素。
蜀は、第二次の記述からも分かるが、陳倉城が修復された事すら気づけないほどの諜報力しかない。
この状況で、魏の油断を期待する魏延案が魅力的に映るかと言われると、難しいのではないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/12(月) 06:59:47

>>368
>>361に対するレスだから挑発的に書いただけだけどね。

発見率については子午谷の漢中側の状況次第だから何とも言えない。
あなたが指摘する孟達の件も魏延案には不利に働くだろうし。
（孟達に向かった司馬懿が長安に来れそうにないことだけ有利だけど。）

やはり奇襲出来たとしても長安が落とせるかどうかが一番の問題だろう。
魏略での扱いからして夏侯楙が強かったということはないだろうけど，
それでも長安でちゃんと守られれば落とすのは困難になる訳で。

あと潼関の件は魏略には出てこないから，合わせて考える必要はないのでは？
いくら魏延でも５千の兵で長安＋潼関を抑えようとはしないだろうから，
諸葛亮が来るまで長安を維持するつもりだったと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/13(火) 00:05:09

>>369
>>361は魏延アンチというより、信者へのアンチに見えた。
まあ、曹操信者が暴れてた頃と同じ、反動だろう。

確かに夏侯楙が逃げてくれればそれに越したことはないんだが、
逃げなかった場合、魏の増援が到着すれば、魏延隊の全滅はほぼ確定、諸葛亮本軍も危険に晒される。
落とせなかった場合のアフターケアが効かない、というのもネックかねえ。
総合すると、どうしてもマイナス要素の方が強いように見える。
まあ、こっちが魏延案に否定的だから、悲観的に見えている部分もあるんだろう。

ただ、潼関は関中を維持する、関中を固めるのに必須の場所。これは譲れない。
長安はだだっ広い平原ばかり広がる、防衛にとんと向かない地形。
これを補うのが潼関。これを取らないと、せっかく長安を陥落させても、維持できない。
魏延がこの案を出した以上、潼関を得る事を想定していない筈がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/13(火) 07:23:43

>>370
魏延には自身があったのだろうけど，リスクが高すぎるのは明らかだからね。
「魏を倒せなければ滅亡しても構わない」という覚悟がないと採用できないだろう。
個人的には「魏を倒す方法」としては諸葛亮案よりましだとは思うけど。
（逆に「蜀が長生きする方法」としては諸葛亮案は優れていたと思う。）

潼関が長安を維持するために必要だという意見は分かるけど，
現に魏略の魏延案には潼関は全く登場しないし，
魏延も長安での食料の話や咸陽以西を奪取できるとしか言っていないから，
長安を確保したまま諸葛亮を待ち，長安で決戦するつもりだったと思う。
想定している魏軍の到達日数（２０日以上）も長安までのものだろうし。
（まあ魏延案の可能性を考えている立場として，
明らかに成功率が０になる潼関攻略まで入れたくないというのはあるけど，
魏略には「潼関を取ること」は全く出てこないからいいでしょ。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/13(火) 19:13:15

諸葛亮が魏延の策を退けた理由
tp://nobmatsu.sakura.ne.jp/itsubun/old/san2/15.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/15(木) 20:21:35

アンチだの信者だの言い出すと大概くだらない流れになるが
オタ、信者への反動だったら何を言っても許されるなんてことはないし、
>>361 >>365みたいな挑発するだけのレスは明らかに不要。擁護する余地なんかない。

>>367 >>369 >>371はお疲れさん。よぅ我慢したわえらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/16(金) 01:09:11

>>371
潼関を取らなければ長安の維持は不可能とこっちは見ているから、その点で相容れないものがあるのかな。
個人的には、長安での防衛は、無理をして潼関を奪いにいくより運を恃む策のように思える。
長安は防衛面で激弱だし、取ったばかりで飛び地状態の長安で、本軍が来るまで守り通せるかというと、
夏侯楙が逃げるのと同程度、あるいはそれ以上の幸運が必要だと思うんだ。

長期的視野に立った場合、長安を得られる可能性は諸葛亮案の方が高い、と見る。
贔屓目を抜きにしても、魏延案と同程度だろう。なら、ケアができる諸葛亮案の方が順当と見る。

無論、魏延案が成功すれば、短期的に、劇的な形で魏に精神的打撃を与える事が出来る（それは後々の戦略に大いにプラスになる）が
諸葛亮案でも十分だし、なにより天秤にかけた時のリスクを考えれば、魏延案は採用されうるものとは思えない。

魏延案が、周辺の不満を持つ武装勢力の蜂起、協力を前提にしたものなら、
「魏を倒す方法」として、優れたものだ、というそちらの意見に諸手を挙げて賛同するんだが。
そうすれば夏侯楙が逃げなかった場合のケアもまだ利くし、成功時の潼関閉鎖もスムーズにいく。
ただ、これは空想の域を出ないか。

>>373
多分、俺と>>361 >>365を同一人物扱いしているのかな。
少なくとも、俺は>>368 >>370だから、彼らとは関係が無い。
別に信者への反動だから許す、ではなく、曹操の時の騒動を覚えてるから、それを連想しただけだよ。
俺は魏延案に否定的、悲観的な見方をしているから、>>364に乗っかった。
魏延が諸葛亮の北伐で大きな功績があったとは思うけど、だからって案そのものを受け入れる事は出来ない。

誤解を招かない為に含むところはないと前置きしておくが、反動が出るのは、盲信的な信者が暴れた負債、という面もある。
普通に魏延が好きな人には迷惑な話だけど、まあ良くも悪くも北伐関連はいろいろと入り乱れるから、そこら辺は割り切るしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/16(金) 06:39:16

自分の気に入らないレスをアンチ認定、信者認定することが
くだらないと思ったから>>365を書いただけだ
そしたら次はそのレスが同一人物認定されたわけだ
アンチ認定の次は同一人物認定か
ははは・・・・笑い話だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/17(土) 06:00:22

慎重、堅実、有能の極北であろう諸葛亮が不運のせいで成果を出せなかった以上
大胆、投機的な魏延に一定の支持が集まるのは仕方ないことだね。
だが魏延が司令官として無能なのか有能なのか、
或いは幸運なのか不運なのかが永遠に分からんし結論など出ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/17(土) 14:33:34

英雄など現代人のエゴで作り出してかまわないんだよ
軍神魏延！非命の忠臣魏延！ロマンだけが真実だ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/17(土) 17:03:05

キチガイ乙としか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/17(土) 19:32:20

>>377
そうだね
実際それでいいと思うよ
だから魏延は英雄！悲運の忠臣！

でも史実の考察してる時にそんなロマンとか後世の創作とか
持ち出さないでね
ちゃんと区別するべし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/18(日) 07:19:43

魏延と関羽は立場、性格が似ているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:50:55

子午谷は全長約420kmと言われている
これを十日で越えるのは厳しいものがあるが
子午谷を巨視的に計測すると150km程しかない
この違いは何かと考えると傾斜に秘密がある
傾斜がある分距離が伸びるのだがそれでも数㎞も足せば充分だろう

260～270kmも差があるのは子午谷が道路だからだろう
則ち牛馬や車も通れるように出来ているということ
牛馬や車を通す為には傾斜が緩くなければならない

最近の大きな建造物には大抵車椅子用のスロープが付いている
車椅子やカートがある高さを登るには、歩行者の十倍近い距離が必要
階段だとほんの四、五段なのにスロープだと８～１０ｍくらい行かねばならない

これを山に置き換えると人間なら傾斜を数ｍ登るだけなのに
牛馬や車なら数十ｍを要するという事になるだろう
逆の方がいいかな
牛馬や車が傾斜を登るのに数十ｍを要するところを
徒歩ならば数ｍで行けるという事になるだろう

魏延は荷を人が背負って行くと言った
牛馬や車の為の子午道を使わず、徒歩で進行可能な最短距離を行くはずだ

これで日数の問題は片付くだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:51:46

魏延の長安急襲案

精鋭５千と兵糧を背負った輜重兵５千で褒中へ進み、
秦嶺山脈に沿って東へ行き、子午道に当たって北上し、
十日とかからず長安へ至る。
長安を治める夏侯楙は必ず船に乗って逃げ出す。
諸葛亮は斜谷（褒斜道）から来て長安の東の潼関で魏延と合流する。

上手く行った可能性は結構ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:52:57

先鋒を１万とする総勢６万の諸葛亮率いる蜀軍が褒斜道へ向けて進軍を開始する。
その報は密偵により長安に届く。長安の雍州軍は褒斜道の出口へ向かい蜀軍の到来を待つ。
先鋒１万を率いる魏延は褒斜道の入り口まで来ると、輜重車を捨てて兵糧を背負い
褒斜道へは入らず、密かに山脈に沿って東へ走る。子午道の途中に行き当たり、
そこから子午道を行く。諸葛亮の本隊５万はそのまま褒斜道を進む。
褒斜道出口の魏軍は数万の蜀軍がやって来るのを見る。

褒斜道出口で魏軍と蜀軍は対峙する。
魏軍は蜀軍の先鋒が消えたことに気付かない。
魏延は子午道をひた走り、長安の南50㎞にある子午道出口から出る。
子午道を出た魏延は行軍中に兵糧を消費して身軽になった輜重兵２千ほどを方々に放って
火を掛けて回らせ、自分は精鋭５千と輜重の３千を率いて一気に長安を目指す。
長安の夏侯楙は南方の空が焼け幾つもの煙が立ち上っているのを見て蜀軍の到来を予感する。
そこへ蜀軍が南に突如現れたという報が飛び込んでくる。
南の方々から煙が上がっている状況なので総合的に判断して相当な大軍である模様。
異変が起きて二日と経っておらず長安は事態を正確に把握することが出来ない。
そこへ８千ほどの蜀軍がすぐそこまでやって来ているとの報が入る。
長安の軍は褒斜道へ向かってもういない。
その魏軍が一体どうなったのか、長安はわからない。
蜀の大軍が長安に迫ったということは、既に敗けたのか、どうなのか、わからない。
知りたくても今すぐ確かめるのは不可能。
はっきりしているのは今こうして蜀の大軍が現れ、すぐそこまで迫っているという事。
そして長安にはそれを防げるだけの兵が残っていないという事。
余程肚が座ってないと逃げるだろう。
こうして長安は陥落する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:53:41

一方、褒斜道出口の魏軍。
120㎞離れている東の空が焼けているのは見えるのか、分からないが、
ずっと平野であるし昔の夜は暗いので見えるかも知れない。
褒斜道出口にいる魏軍の兵士の多くは長安周辺に家がある。家族もいるはずだ。
長安の空が焼けていたら激しく動揺するだろう。
空が焼けているのが見えるとしても見えないとしても
数日の内に長安が落ちた知らせが届く。
諸葛亮軍が魏軍の動揺を突いて攻めかかる。魏軍をあっさり破ることが出来るだろう。
長安が既に落ちていることもあって、これで数万の捕虜・降伏者を得ることが出来る。
騎兵で２つの部隊を作り魏延の後を追わせる。
無論諸葛亮も東へ急ぐ。
漢中に使いを出し、漢中に残っている兵の半分で関山道を進ませ
武都・隴右を平定して行かせる。

長安を落とした魏延は千人で西の城門を守り、軍を４千５百人ずつの二隊に分け
潼関・武関を抑えに向かう。（魏略では潼関しか書かれてないが気にしない）
内地なので敵兵は殆どいない。
潼関・武関を落とした頃、騎兵が追いつき、兵力はそれぞれ７～８千にはなっている。
これで魏軍が押し寄せても、守りに徹すれば本格的な援軍（蜀軍）が来るまでもつだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:54:31

関に２万も置いて守りに徹すれば敵が６万でも多分落ちない。

東西南北四方に城壁をもつ普通の城を二万の兵で守るとする。
それを六万の敵が囲む。城壁一辺あたり　防衛側５千人、攻撃側１万５千人。
関所の城壁は一辺（単純計算上で）。
一辺を２万の兵が守る。この数字は普通の城の８万人に相当する。
攻撃側の数字も一辺に集中するので、普通の城攻めの２４万人に相当する。
がしかし６万人が一斉に関所に攻めかかることは出来ないだろうから
戦闘参加可能員数の上限に引っかかり、過剰分は実効戦力外として数字の上では切り捨てられる。
仮に城壁の長さを１㎞とすると、
攻撃側が１０ｍあたり１００人で攻めると１万人。
防衛側が１ｍあたり６人で守ると６千人。
城攻めの比率としては城を落とすのが無理な数字。
実際は潼関・武関の横を川が流れているので
この通りには行かないが、基調とはなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:55:34

洛陽から潼関へ、とは来ず
北から迂回して攻めて来られるとどう防ぐか

三輔と河東郡は黄河で隔てられている。
河幅はかなり広く、渡河するには船が必要。
兵１万が黄河を渡るには、２０人乗りの船だと５００艘
３０人乗りの船だと３４０艘必要。
黄河上流でそれだけの船を調達するのは難しいのではないか。
それに一万程度では戦にならない。
河岸で待ち受け逐次撃滅すればいい。

潼関・武関に２万ずつで４万
黄河に４万
控えに３万

計１１万だが、涼・雍併せれば何とかならない数字ではない。

これは潼関に６万、武関に６万、黄河に７万
魏軍総勢１９万が一斉に攻めてきた場合の数字で、
いくら魏でも「急襲」による長安陥落という突然起きた事態に
ここまで大規模に即応できるとは思えない。特に黄河方面。
よって蜀には魏が大規模な攻勢を掛けてくるまでに
涼・雍を懐柔できるだけの時間はあると考える。

長安を取ることは可能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:56:49

整理

魏延がフェイント、魏が引っかかる
諸葛亮が褒斜道で陽動して魏の雍州軍団を引き付ける
魏延が子午道を速攻で駆け上がり夏侯楙を威圧して逃亡させ、がら空きの長安を占領
諸葛亮と対峙してる雍州軍団は後背地の失陥に動揺してあっさり崩壊。
漢中から部隊を派遣して隴・涼制圧。
魏延は４～５千づつの２部隊で潼関、武関を押さえる。
諸葛亮の援軍の騎兵と合わせて７～８千で奮戦し、本隊からの更なる援軍を待つ。
北側を迂回されたるケースもあるだろうが、船を調達出来ないだろうし、水際で撃滅する。
潼関、武関に２万ずつ、黄河に４万、予備に３万を配備できる態勢にすればひとまず磐石。
魏は大規模な動員を掛ける前に蜀に関中以西を掌握される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 22:57:53

魏延は北伐の度に求めたというから
タイミング毎に考える。

第一次は>>137の言う通り。
魏の対応は早かった。
魏延が潼関まで間に合ったか微妙。間に合ったとしても、
兵を休めたり、防戦の準備をする時間はないかもしれない。
少しの遅れも許されない綱渡りのような際どい作戦となっていた。

第二次・第三次
張郃は南陽郡の葉（方城）に屯していた。
他にも荊州には呉攻めの為数万の軍が集結していた。
蜀が潼関・武関を押さえられるか微妙。
それにこのとき関右に魏兵があまり居ないので
長安を落としても兵をあまり吸収できない。
のちのち長安を維持できるかどうか。

第四次
長雨で桟道が断絶している。

第五次
司馬懿の動きが遅い。子午道を警戒して慎重に行動した可能性がある。
もしそうなら失敗する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 23:00:43

だが、どのタイミングでも所詮ダメだったかといえば、そうは思わない。

227年　諸葛亮らは軍を率いて漢中に移り、沔陽に屯した。
３月に劉禅が詔を下しているのでその前後と思われる。
沔陽に屯するまでは南鄭に居た。（多分）
魏延の提案は南鄭でなされたことなので、
長安奇襲が提案されたのは227年３月頃のことだと考えられる。
この頃司馬懿はまだ宛には居らず、孟達もまだ生きている。

魏略には「劉備の死後、蜀に人はなく備えをしていなかった」と書かれてあるが
同じ魏略の、長安に行幸した曹叡が第一次北伐終結後に出した布告文に
高定の名が出ており、曹叡が蜀の辺鄙な所の異民族の酋長の名まで知っていたことが
明らかになっている。
諸葛亮が出陣して沔陽に屯していることを魏が知らなかったとは考えられない。
敵国が軍を出し、攻め込まんと駐屯しているのに備えをしないわけはない。
第一次での魏の対応の早さはこれに由ると思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 23:03:16

第二次での魏の対応はと言えば、諸葛亮が陳倉を囲んで２０余日たっても
中央軍はまだ来ていない。
囲んだ場所を長安に移して考えれば、約180㎞洛陽に近づく事になるので
洛陽からの中央軍が長安に到達するのは［２０余日＋α］－［180kmの行軍日数］日となる。
これが長安陥落から中央軍がやって来るまでの日数となる。
２０日という魏延の予想は妥当と言える。
長安－潼関間が150kmあるので魏延と魏軍が同じ速度で移動したとすると
長安－潼関を４日で移動すると魏延が潼関を落としてから魏軍が来るまで１２日。
５日で移動するなら１０日。もし３日で移動するなら１４日。となる。
荊州方面は武関まで行かなくても途中の丹鳳関でいいかも知れない。
更に孟達を寝返らせれば魏興・荊州を牽制できる。

この通りに進めば、三輔・涼州を策源と出来るし、益州からの輸送も余裕を持って行えるので
兵站の心配は消える。

ただし、これが上手く行きそうなのは沔陽に屯して時間を費やす前まで。

それに諸葛亮の言うようにリスクが高い。
もし子午道出口に敵が居て塞がれていればそれで終わり。
魏延軍一万は食糧不足により全滅しかねない。
それに褒斜道の諸葛亮軍はほぼ無策で出征していることになる。
従って魏延が失敗すれば諸葛亮軍も撤退しなければならない。
撤退時に敵の追撃を受けて大被害を出す危険性もある。
おいそれと秦嶺越えての遠征は出来るもんじゃない。

それに諸葛亮は駐屯地の沔陽で充分な軍事訓練を施して北伐に向かっただろうから
この選択なら史実のような蜀軍の練度の高さは無いことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 23:04:01

諸葛亮が却下した一番の理由はおそらく『正義』ではないかと思う。
蜀は蜀国でもなければ蜀漢国でもなく、“漢”国。
蜀の勢力が帝国となって、初めての魏との戦争。
漢にとって魏は「賊」で、蜀は「正義の国」ということになる。
正当な帝国の正義の軍が、奇襲でいきなり快進撃っていうのは格好悪すぎる。
奇襲というのは弱くて卑怯な者のすることだ。
強い者は堂々と正面から当たる。強い者は強いのだからそれで勝てる。
奇襲で長安取るのと、正攻法で堂々と長安取るの
成功したらどっちの方が格好いいか、
どちらの方が他国の漢臣の評価を得られるか、
後者だろう。もしかしたらその後彼らの支持を得られるかもしれない。

正攻法で勝つ自信が有るなら正攻法で行ったが上策。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/23(金) 23:07:06

>>388の137はミス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/25(日) 23:46:22

>>381の辺りからの文章は、前にどこかのスレで見たな。
結構な反論（まあ取るに足らないものもあったが）が飛び交ってたように思うけど、
コピペするほどのものかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/26(月) 00:41:20

取るに足らない反論しかなかったような希ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/26(月) 19:27:12

>>381以降の文章もかなり魏延に御都合的ではあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/26(月) 20:05:35

そうか？全然思わないぞ。ご都合主義とは偶然を味方にさせる事だが
>>381以降に書かれている事に偶然はなく、戦理と蓋然のみがある。作戦とはそういうもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/27(火) 13:20:34

どこが戦理？自作架空戦記書いてるだけじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/27(火) 15:24:53

世界史板の連中がこれを見たらどう思うだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/28(水) 23:48:25

魏延厨を何が何でも叩くスレになってるな
魏延を盲目的にマンセーするより気持ちわるい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/28(水) 23:55:32

>>381
これコピペなのか？なんだこれ
この考えだと距離が縮んだ分傾斜も急になって辛くなり
しかも牛が背負う分人が担ぐわけだからそれだけ兵にかかる負担も多くなるのに
牛馬に運ばせると辛くて人が担いで行くと楽
なんてわけないじゃん

それと、日数だけじゃなく兵士の疲労も考えるべきだろう
これじゃ使いものにならんぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/01(日) 18:51:08

今の軍隊や特殊部隊とかでは、20～30kgの装備を背負って荒地を行軍する
ぐらいの訓練はやってるんだろうけど、当時はどうだったのか。
それぐらい出来て当然だったのか、ほんの一握りの精鋭だったのか。
前者ならば話はわかるが、後者ならば、そんな精鋭を五千だ一万だと
簡単に育てられるものなのか。
あと長安の設備とか人数とか全然書かれてないんだけど、
指揮官はボンクラ、兵士達は軟弱者、城壁はボロボロ、
武器防具は竹槍に普段着のみ、だったりするのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/02(月) 21:20:46

>>400
＞牛馬に運ばせると辛くて人が担いで行くと楽
誰もそんな事言ってないって
傾斜が付いても距離が縮んだ方が楽
荷を背負うのは輜重兵と書いてあるよね

＞それと、日数だけじゃなく兵士の疲労も考えるべきだろう
＞これじゃ使いものにならんぞ
その距離で使い物になる・ならないは、ひ弱な現代人の感覚では量れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/02(月) 21:22:10

>>401
昔の人は現代人と違って乗り物に乗らないから健脚ぶりは相当だろう

江戸時代、町民は普通に一日に１０㎞歩いたらしいし
旅人は40～80km歩き
飛脚は160～200km走り
大名行列は32～45km進んだ
マサイの男は狩りの為に日に100km歩くという

こんな健脚が標準の時代の中で体力に優れた精鋭と物を運び慣れた輜重兵だから無理でないでないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/02(月) 21:24:52

>>397
魏略に書かれてある事は概略
概略だけで物事が運ぶわけないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/04(水) 00:50:58

>>402
輜重兵が数人分の食糧を背負って足場の悪い急な坂道を走っていくの？
先に輜重兵が死なないかそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/04(水) 20:44:09

走る？　いつから走る事のになったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/08(日) 20:44:34

>>374
しばらく来ていなかったので，返事が送れたことをお詫びします。

潼関を確保しなければ長安防御は難しいというあなたの意見は正しいとしても，
その長安で勝負できないのならもっと難しいと言わざるを得ないだろう。
（さすがに長安城より平地の方が守りやすいということはないだろうし，
諸葛亮案では祁山から東進して郿や長安を攻略する必要すらある。
魏軍が諸葛亮の都合に合わせて平地決戦に応じてくれればまだしも，
持久戦に持ち込まれたら史実と同じ結果にしかならないだろう。）

また，魏延は「而公從斜谷來，必足以達。」と言っているのだから，
諸葛亮を待った上で，長安で決戦するつもりだったとみていいだろう。
だから魏延だけで長安を守ること自体作戦としては想定していない。
（魏延のことだから魏軍が先に来たら戦ってしまうだろうけど。）

あと＞周辺の不満を持つ武装勢力の蜂起、協力を前提にしたものなら
これは魏延本人はあまり考えていなかったと思うけど，
仮に魏延案が成功して長安以西を確保することができたとしても，
関中や関東で同調者が出ない限り魏を打倒することは無理だったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/13(木) 01:56:18

魏延スレにしては珍しく立派な議論してたらしいけど、放置されて5ヶ月以上経ってるのか。
その間に、魏延オタクは性懲りもなく論拠のない魏延マンセー、孔明や楊儀への誹謗中傷を繰り返してるようだが。
やっぱり魏延オタクにはまともに議論をする知性はないようだな。もっともここでの議論が立派っていうより、
魏延オタクの妄言があまりに低レベルで、それと比較して立派に見えるってだけなのかもしれないけど。
魏延ファンにもまともなのはいるのはわかったけど、それでもほとんどはキチガイだし、腐乱死体が一万円札握ってても
取りに行きたくないって感じだよな。極々少数のまともな魏延ファンもそうだが、キチガイ共にマンセーされ続け、
結果印象が悪くなってる魏延本人も何か気の毒になってくるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/29(水) 17:01:04.49

魏延では・・・無理だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/16(金) 20:14:19.00

>>409
戦略的にはそのとおりだな。
成功するとすれば劉備本人か，せいぜい諸葛亮までだろう。
（魏延に一武将以上の立場を求めることが間違いだ。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/21(土) 05:53:30.79

魏延の様な実力があれば
ああいう人生もありだわ。
所詮うちらは雑兵レベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/01/28(火) 20:59:02.99

魏延のような人生って言われてもねえ。
手柄を立てて出世したはいいが、偉いくせにトラブル起こしてそれを他人に尻拭いさせ、
ろくな大義名分も下準備もなく反乱起こして、誰にも相手にされず兵士にも
「魏延様は間違ってる」と逃げられ、関わりのないはずの三族まで死に追いやる。
自分を褒めてくれるのは、約1800年後の魏延の都合のいいようにしか考えられない馬鹿ばかり。
とてもじゃないが、ありとは思えないねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/01(金) 18:26:59.95

雑談板に立つ三国志スレって正史ガー演義ガーとうるさい奴が必ず湧くのに魏延絡みだと有能描写は正史準拠、イジメられ描写は演義準拠で話が進むから笑える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/03(日) 15:47:36.81

有能描写も演義準拠に話してると思う
正史だと功績の記述が少なくわりと地味だけど演義は大活躍してるし
あと魏延オタは忠臣忠臣うるさいけど忠臣描写も演義にしかない（劉備を救ってその後諸葛亮に理不尽に殺されそうになり劉備に止められる、など）

他の武将文官に対しては正史ー正史ーってうるさいのに魏延だけ何故か演義準拠で話して
悲劇の名将だのなんだのと持ち上げてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/04(月) 17:35:55.92

ネットの魏延絡みはネット層特有の自己投影的な変な空気を感じる(これは劉禅絡みにも言える)
劉備の漢中太守抜擢とそれに対する抱負一つで魏延は劉備に対しては忠義という物語が出来るんだからすげーわ
俺はあのエピソードにこの二人の強い結びつきみたいな心情的な浪花節はあんまり感じなかったけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/15(金) 21:05:38.06

正史とか演義とか以前に、魏延に都合のいいこと基準だろw　このスレ建てられて7年近く経つけど、
擁護というかマンセーの理屈が妄想やダブスタや責任転嫁ばっかりで、何にも進歩がなくて草生える。
ネットである程度の知識が簡単に手に入る現代で、こんなんじゃ1000年経っても魏延の評価なんて上がらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/23(土) 23:51:53.88

魏延てそんなに嫌われるイメージあるかな？
オレも横山三国志と吉川三国志ぐらいしか読んでないけど、最後の最後で仲間割れしたぐらいで
別に蜀を乗っ取って劉禅から帝位を奪うつもりでもなかったろうし、要は楊儀と派閥争いに不運に
も敗れてしまったぐらいの感じかな。
蜀（劉備勢力）を裏切った武将は他にもいるけど、魏延はその中では一番蜀のために活躍したシーン
も多く描かれてるし、それまでのプラスの貯金で最後のマイナス差し引いても、まだ充分プラスのイメージがあるな。
むしろ楊儀のほうが陰険な小物っぽいイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 00:06:51.07

嫌われてないけど「○○のせいで汚名をかぶり嫌われた悲劇の名将」
ということにしておいたほうが○○を叩くのに都合がいいからそうしてるだけ
魏延オタが暴れて諸葛亮をはじめいろんなもの叩きまくったせいで反感買ってそのせいで嫌う奴もいるっちゃいるが

横山と吉川は演義準拠の話なので魏延は正史に比べると良く描かれてるから
悪い印象持たないのは普通だと思う
正史は反乱のところはそのままで、諸葛亮のイジメも無くむしろ優遇され魏延が劉エンと問題を起した時も諸葛亮にかばわれ、
活躍も諸葛亮の下で動いていた時しか記述が無い。演義の魏延が王双を討ったという記述も無い。
ただ、劉備や諸葛亮からの評価はとても高いので、将として有能であることは間違いないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/08(月) 10:47:38.83

魏延は孔明が生きてるときは、不満をいいつつも、ちゃんと職務を遂行してた。
魏延はなんだかんだいって、自分より偉い人のいうことはきくタイプだと思う。
孔明死後は、偉い人がいなくなったから、ギクシャクしてしまった。
まあ、蜀の国力、人材不足が原因だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/09(火) 22:44:54.65

>>418
>横山と吉川は演義準拠の話なので魏延は正史に比べると良く描かれてるから

そうかなあ？劉備が総大将で孔明がいない益州攻めでも命令違反して、黄忠やホウ統に
「魏延は命令違反したから処刑したほうがいい」と言われてるし、北伐で陳式とグルになって
孔明を馬鹿にしながら命令違反したら、魏軍にフルボッコされて陳式と責任のなすり付けあいしたり、
孔明死後反乱起こして橋を焼く嫌がらせをしても姜維に看破されたら「魏に降っちゃおうか」とヘタレるし、
とても良く描かれてるとは思えないな。まあ孔明の魏延に対する扱いも問題はあるけど
せいぜいどっちもどっちで、悲劇だの忠臣だのといった歯の浮くような言葉で飾られる男じゃないよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/10(金) 22:26:25.46

少なくとも劉備が最前線である漢中を任せた時点で，
劉備が信頼していたことを疑う理由はないだろう。

そして諸葛亮にとっても,その魏延に漢中を任せたまま南征を行ったのだから，
それなりに信用していたと言って良い。

両者が対立するようになったのは,あくまでも北伐開始以後の話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/12(日) 19:17:03.22

両者が対立していたというのはあなたの脳内だけの話なのではないでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/12(日) 22:11:49.79

>>422
魏延と諸葛亮は，少なくとも北伐の方針で対立しています。
もっとも，魏延は文句を言うだけで，諸葛亮の決定には逆らいませんでした。

これが諸葛亮の死後に魏延が孤立し敗死するほどの対立だったかまではわかりませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/13(月) 06:41:35.02

対立してないんじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/26(日) 19:40:57.85

孔明と魏延は対立していない、というか誰も魏延を支持してないから対立ですらないと言うか…。
魏延が孔明を臆病者呼ばわりしたところも、魏延の小物っぽさが滲み出てるしなw
魏延の末路も>>412に書かれたような自業自得の域を出ないし、相変わらず孔明がどうのと、
魏延の無能を棚に上げて責任転嫁する下品な理屈はいつまで経っても変わらないなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/26(日) 21:19:43.77

自分の考えた企画を上司に却下されて飲み屋で愚痴ってるサラリーマンみたいなのを対立って言うなら対立なんでしょうね(棒)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/27(月) 14:13:18.81

魏延が無能とは思えんけどな
進んで一手を率いる一軍の将としてなら蜀でも指折りの指揮官ではあるけど、
仮に諸葛亮の様に三軍を統帥して大局を見据えて戦局を左右できるまでの
能力があるかと考えれば未知数だろうし、魏延の性格等も踏まえてしまうと
良い想像はほぼ浮かんでこないって感じ
結局のところ人格に問題や欠陥があるからああいう末路も妥当かもなって思うし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/20(木) 06:33:02.20

今に始まった事でもここに限ったことでもないが、魏延擁護の理屈で魏延が有能と思わせる言い分がないんだよな。
実際に立てた魏延の功績で話が盛り上がってるの見たことない。いつまで経っても長安奇襲作戦大成功の妄想しかない。
孔明死後に撤退命令に反対し、自分の考えを諸将に告知したのに誰も取り合わなかったんだから、
ナンバー2がどうのと言っても周りをまとめれない器量なしの無能と思われても仕方がないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/21(金) 21:29:15.72

魏延擁護論者って
諸葛亮をはじめ楊儀、費イなど魏延と関わった奴ら叩いてるだけだからな
魏延の反乱を擁護するため「周囲の奴らが全部悪い」とか言い出すし

でも何故か劉エンは叩いてないよな
なんでかな？諸葛亮叩けなくなって都合が悪いからとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/29(土) 01:42:55.47

>>428
少なくとも,227年に諸葛亮が出張ってくるまで，
大過なく漢中を治めていたのだから,それなりに評価すべきであろう。
（向こうがほとんど動こなかったのも一因だが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/14(日) 00:38:24.98

>>430
>>428は、要するに「魏延信者がバカな魏延マンセーしてるから魏延もバカに思われてる」
って言ってるだけで、魏延がバカって決め付けてるわけではないだろ。
まあ実際に立てた魏延の功績で、それなりに評価が出来るんなら別にいいと思うけど、
いつまで経ってもバカな魏延マンセーばっかりだし、難しいっつうか無理だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/30(火) 21:04:50.06

>>431
魏延が漢中を統治できていたにもかかわらず，
それを理解できないのであったらその程度の認識力でしかないですが。

諸葛亮マンセーを無視して魏延マンセーを気にされるようなオツムでは仕方ないのでしょうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/30(火) 21:15:12.59

>>432
そもそも，劉備がなぜ張飛を差し置いてまで魏延を抜擢したのか，
その理由を見つけなければ何も分からないでしょうねぇ。

諸葛亮が正しいことを疑う能力すらないおバカさんたちには。
（こういうのが研究者の中にもいるから問題なのだが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/30(火) 21:34:28.36

>>421 >>423といい>>432 >>433といい
見えない敵と戦い出す奴が何故多いのかと思ったら
よく読んだら同じ奴か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/30(火) 21:45:51.43

>>434
三国演義の世界だけを見ていて見えないのならそりゃあ当然だが，
三国時代史で見えていないのだったらちょっとヤバいのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/30(火) 23:52:20.86

>>421 >>423はまだわかる
N+qho2T80みたいな諸葛亮持ち上げは演義云々喚いて魏延のやった事を過大評価して三国時代史ガーとか言っちゃう典型的なのと一緒にするのはかわいそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/01/01(木) 19:44:45.81

>>436
諸葛亮期初期における各地の状況を理解できていないなら，
そもそも史実を理解する以前に問題だろう。
（幸いに，そのような高度なち理解力の無い輩がのさばっているようで，
それが悪いがと言いませんが」）

こうやって，日本人の東洋史理解は衰えていく・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/04(水) 01:52:35.09

今さらな話で申し訳ないんだが、
誰も賛成しない独り善がりの駄駄を捏ねて橋をブッ壊した魏延の墓が、
国民のインフラ整備として橋だか道路だかを作る為にブッ壊されたってのは、
皮肉というか滑稽な話だよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/04(水) 23:17:24.00

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/18(水) 01:14:44.39

諸葛亮に代わって、魏延・王平・張翼といった武将たちを指揮できる
戦略家としては

　ホウ統

　法正

　黄権

という逸材がいたのだが、北伐の時期には二人はこの世を去り、
最後の一人は魏に降ってしまい、蜀に諸葛亮しかいなかったのが痛い
これが魏延の運命を決めてしまった

慎重かつ臨機応変さにかける諸葛亮と魏延は相性が悪すぎた
どちらが悪いというのではなく、不幸な出会いと言うほかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/19(木) 02:07:50.41

という願望です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/25(水) 00:10:39.75

史書に載ってる魏延の功績のほぼ全ては劉禅・孔明時代のものだし、それに見合った出世もさせてもらって、
イザゴザも黙認・尻拭いしてもらって、これで相性だの不幸だのとは厚かましいと言うほかない。
魏延age孔明sageしたけりゃなんJ辺りにでも行ったらどうだ。あそこは未だに反骨の相で魏延擁護できるぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/25(水) 03:55:19.80

魏延が虐げられてたのは蜀には名前で差別する風潮があったから！なんて珍説をネタとか抜きに言ってる奴らがいて頭が痛くなって来た…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/25(水) 12:01:15.03

「呉」とか「蜀」って苗字の人もいたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/25(水) 19:45:26.59

呉懿「……」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/26(木) 22:02:22.83

中国史で見ると呉姓はわりと居る気がする。呉起とか
蜀姓は思い当たらんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/02/28(土) 22:38:09.21

なんJでたまに見る古臭い手口の魏延上げは
単にスレ伸ばしたくてやってる感もないではない
あと魏を延ばすっていう名前で差別されたとかいうのも見掛けるけど
漢文の語順からしてあり得んし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/01(日) 01:08:00.17

2chの魏延ageは演義の扱いを叩けば通ぶれるみたいな浅ましい魂胆だけじゃなく、
なんか自分自身のコミュ障っぷりとそこから来る周りの当然な態度に対して変な親近感を感じて自己投影してるような輩が多いと感じる(雑談板だと特に)
普段通ぶり根性発揮したがるなんカスみたいな連中が魏延絡みだけは頑なに演義の扱いに執着するのはそういう事だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/01(日) 08:59:15.84

いつも「ｷﾞｴﾝはｴﾝｷﾞのｷﾞｾｲｼｬｰ」って演義叩きするわりには
魏延持ち上げも魏延がらみの孔明叩きも全部演義の話で叩いてるんだよな
まあ正史の魏延じゃ擁護のしようがないからしょうがないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/01(日) 09:01:36.60

>>449
間違えた
「魏延持ち上げも魏延がらみの孔明叩きも全部演義の話でしてるんだよな」
に訂正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/01(日) 13:05:04.61

まあその手の奴はいきなり反骨がどうの言いだす奴が大半だから
自分に都合よく演義で云々言ってるのは頷けるといえば頷ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/01(日) 14:17:10.58

蜀延だったらそれはそれで皮肉言われたと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/02(月) 20:03:59.35

理由は後付けで
とにかく魏延上げ他下げしたいだけだから
理由は適当にデッチあげてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/20(金) 14:55:01.64

>>429
最近見たのでは、坂口和澄ってのがひどかったなw　ちょうあんきしゅうだいさくせんを、戦争には博打も必要と
頭の悪いパチンカスみたいな理由でマンセー、命令違反、撤退の邪魔、兵士に見捨てられることは
書いてはいるが完全スルー、陳寿が反乱じゃないって言ってるから反乱じゃない、説得しない費イが悪い、
私情で魏延を殺したのは楊儀、王平伝より魏延伝のほうが正しい（根拠はない）から魏延は悪くないと、
ネットではびこってる魏延マンセー他叩きそのまんまだったw
まあ知識はあるんだろうが、曲解やえこひいきが酷くてバカ学者って感じしかなかったなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/20(金) 23:54:33.25

反乱じゃないカラーって単なる言葉遊びだな
だったら権力争いによる私闘とか小競り合いでもいいんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/21(土) 01:00:13.89

魏延は幼稚園児じゃない、いい歳した大人なんだよ、息子も戦場に出てるような歳だよ
周囲は保護者じゃないんだから、いい加減本人の行動の責任を他人に押し付けるのはやめるべき
ちゃんとした大人なんだから本人の行動は本人の責任だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/21(土) 01:20:47.75

魏延信者は魏延の事を無双まんまな人物だと思ってんじゃねーの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/26(木) 17:00:39.26

アレ国志という漫画の魏延には笑った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 13:23:03.30

魏延は蜀の朱桓、ミニ関羽といったところだな
めぐり合わせに恵まれなかった
人物なんて長所短所持ち合わせていてそれがどう転ぶかはわからんものなのに
事績をもとになんというか人物の絶対評価を決めつけようとするのはネットにありがちな狭い考え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 13:49:37.36

>>459
>>442

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 14:05:30.63

>>442みたけど
イザコザ見逃してもらったケースなんて腐るほどあるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 14:35:45.12

なるほど、魏延信者の魏延持ち上げは事績をもとにしてないもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 21:24:40.43

>>462
???
一般論の話だがね後半部分
そのすぐ信者がどうのとか言い出すのは頭が悪く見えるからやめた方がいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/04(土) 21:25:20.38

魏延はあれだね
「間道からの侵攻を許可されなかった鄧艾」だね
悲しいかな劉備の死後はすぐれた上司にめぐりあえなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/05(日) 00:17:20.27

まあな。ギエンは不利すぎた。
まず主君はギエンだけ寵愛する康熙帝ならよかった。
内政はせめて管仲がやるべき。
更にギエンの部下には韓信、李靖、岳飛らがいなかった。

ギエンはこれくらい不幸だったのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/05(日) 00:39:40.14

>>461
よくある話であろうがなかろうが、魏延を気遣ってた人間がいたのは事実だろう。
本心が組織の和を保つ為とかで、魏延個人のためではなかったにせよ。
それなのにめぐり合わせに恵まれないってのはさすがに失礼。
そもそも、魏延がそのめぐり合わせを大事にする性格と思わせる事跡はないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/05(日) 01:14:37.34

張飛だって兵士に寝首書かれるのがもっと早けりゃただのバカ扱いだろ
孫堅だって戦でしょっちゅう危ない目にあって
董卓討伐の前にくたばってたらここまでの知名度にならなかった
めぐり合わせってのはそういうものさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/05(日) 06:14:07.61

頭の中にある魏延の名将っぷりと史書の記述にギャップがあるから
それを埋めるために孔明のせい、周囲のせいってことにしてるんだよな

活躍増しで孔明に虐げられる名将に改変されてる演義だけ読んどけよ
お前の理想は創作にしかないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/08(水) 00:26:17.44

>>468
名将なんて一言も書いてないんだが
子供はすぐ興奮する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/18(土) 23:48:55.31

>>468
張飛差し置いて漢中を委ねられた時点で，
委ねられるだけの何かがあったのは確かだろう。
（それがＳ氏に都合が悪かったのかどうかは知らないがもみ消されたわけで。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/19(日) 01:36:07.79

>>455
それ、魏延ファンが擁護の理屈でよく言ってるけど、所詮は陳寿の憶測に過ぎないんだよな。
仮にその通りだったとしても、廊下を走り回ってガラスや花瓶を割った小学生レベルで、
いい歳した大人を擁護する理屈として胸を張って主張できるものではないと思うんだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/19(日) 20:01:15.89

「本当は名将たる功績があった。史書に記述は無いがそれは誰かにもみ消されたからだ」
でいいなら全武将を名将にできるだろ
魏延オタはほんと史書否定が好きだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/22(水) 16:39:08.09

魏延好きだが、魏延が名将でなくても構わんから気にしない。ちょっと頭が足らん、ぱーこらりんでもいいじゃないか。人形劇三国志の張飛みたいで可愛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/23(木) 20:53:51.76

ウェイヤンの人生を見てると、現場と管理の温度差に悩んだ工場長って感じがするよ。食人だとか軍事に拡大するなら首饅頭の人道主義の丞相との戦争とヒューマニズムの対立があって奥深い。

しかしながら、自身ら現場の声が魏延の主張であると仮定すると、後の世に”軍略は不得手”とされた亮の軍閥との対立が、対呉対魏への関羽、張飛体制が違って目に映るんじゃないかな？

「・・誰が・・・誰が、王になぞ成りたいものか、、、」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/25(土) 21:38:25.69

たまには理論派で書くと

☆ 魏延ー以下、ヤンー策略を採用しない

☆二兄弟を前線においてジジィとヤンの荊州閥をそばに置く

つまり、孔明は荊州閥を信じられず怖れていた訳ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/25(土) 21:41:02.76

だから、尚更丞相の劉備の二兄弟の配属が・・・怪しい。

ましてや、武勇に優れた劉封に対する処分がねぇ、。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/26(日) 01:58:05.36

理論派()
電波派の間違いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/26(日) 20:44:01.83

楊議？との確執は明らかな史実であって、諸葛亮に軍略を蹴られ続けている点からして文官閥ー士大夫閥ーと劉表麾下の荊州軍閥との不和が無いとは言えないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/04/27(月) 02:40:39.27

いいから小説は自分のブログかサイトでも作ってそこで書いててくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/03(水) 18:04:43.19

実際孔明は大事な局面で王平ではなく子飼いつかって泣いて斬ったからな
本拠を失い立場が怪しくなった荊州閥が立場強化のために必死だったのは事実だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/06/22(月) 13:02:07.17

実際、蜀の国は劉備という中身があるのか、無いのか？分からない漢王朝の後裔をカリスマに建てて、その構成を劉表から組み入れた荊州閥と劉璋を追放して蜀を守った××州ー何州やったけ？ーらと寄せ集めだった訳やろ？

そこにカリスマを失って二兄弟までも無くし、国主は立てたものの暗愚でダウン症Level。一応のトップの孔明は分裂し兼ねない蜀の国の軍事から政治までを結束して固める必要がらあった訳な。

さ？小説なんて書いてないでファンタジーしてくださいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/11/06(金) 22:09:59.42

>>471
今さらだけども、その陳寿の憶測の根拠も「楊儀を殺せば、普段自分を煙たがってた連中も自分を必要とするだろうと考えたのだろう」
っていう、魏延は「邪魔なアイツを殺せば○○たんは僕のもの」みたいなストーカーじみた発想をしてるって言ってるようなもんだからなあｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/11/11(水) 21:03:33.09

どんな形なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 02:52:38.70

魏延擁護って～だろうとか～だと思うとか～って感じとか憶測ばっかでちゃんとした根拠がないのばっかだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 23:49:25.14

気持ち悪いスレだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/02/14(日) 20:05:16.74

最後の戦いで王平には実力で負けたとみていいんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/02/19(金) 20:27:55.49

魏延の末路は戦いですらないだろう。
誰も魏延に味方せず兵卒ですら魏延よりキャリアも立場も下な将の一喝で四散する烏合の衆。
反乱は乱世でよくある事だから魏延の反乱自体を批判はしないが根回しが下手糞すぎ。
ゲームでさえ相性とか忠誠度とかの概念があるのに。
公孫淵とか諸葛誕とかのほうがよっぽど上手くやってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/02/21(日) 23:20:53.43

戦下手な諸葛誕とは対照的だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/03/08(火) 20:10:17.14

まあ魏延の死って蜀漢の首脳陣による粛清だろう
軍人最高位で最古参といってもいいし正直孔明だから抑えられたと思うので
孔明の死後抑える人がいない魏延は姜維以上に暴走する可能性が高い
だから粛清して禍根を絶ったというのが正解だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/04/16(土) 11:27:18.92

将来粛清されてた可能性は否定できないが、最期は完全に自爆。
諸葛亮の遺命に背いて殿を務めないから放置されて、
それに逆切れして味方の退路を断つという無茶苦茶さ。
自分に軍権があり、周囲も同調してくれると2重に勘違いしちゃったんだろうね、
政治と組織を理解できない、良くも悪くも一将軍が限界だったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/04/23(土) 20:55:30.76

暴走を恐れて粛清されたっていうより
暴走して反逆起こして鎮圧されたってだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/27(金) 13:44:44.38

>>482
こないだアイドル刺した犯人がそんな感じだったかな。
向こうは容疑を認めている分魏延よりは潔いと言えるかなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/31(火) 18:11:54.34

>>220
亀だがニコニコでも大百科の魏延の項目のコメント欄はこの手のサイトにしては比較的冷静に魏延を評価している人が多く感じる
このスレ的にはそれでも甘いかもしれんが少なくとも典型的魏延信者な書き込みには待ったが入りやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/06/03(金) 23:56:33.99

実際精鋭5000で長安奇襲て、やったら成功したのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/06/19(日) 07:17:01.22

馬超と一緒で一時的に落としても結局撤退する羽目になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/19(火) 15:41:35.45

嫌儲に三国志スレ立ってたから覗いてみると魏延厨は全く条件の違うトウガイを引き合いに出して長安奇襲は成功する！とのたまってて相変わらずだな…と思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/23(土) 20:06:51.94

>>493
そこ見たけど2016年になってもまるで成長していない魏延マンセーがのさばってて馬鹿馬鹿しくて涙が出るな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/07/28(木) 23:33:00.81

>>494
夏侯楙が逃げるかどうかは分からないけど，さすがに魏延と夏侯楙なら魏延の方が有利だろう。
その後，東から曹真が来て，西から諸葛亮が来るまでに，魏延が持つかどうか。
仮に持ったら，野戦にめっぽう強い諸葛亮が勝利して長安を奪う可能性はある。

ただし，関東で蜀漢に呼応する動きがなければ，長安でおしまいの可能性が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/05(金) 19:16:42.48

ふむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/05(金) 19:18:03.64

これから巻き返して行こう

　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､姜維
　_, ‐'´　＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ　　
{　､　ﾉ､　　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl 　
'い　ヾ`ー;'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　ー　／　ー　　〉
＼＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼＼　　　　　　　　　＼　　　 ∧＿∧
||　　＼＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　
||　　　　＼＼　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ
||　　　　　＼＼　　　　　　　／｜　　|　| 黄皓
||　　　　　　　＼＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　ヽ（　　　　）朕は降伏する　　　∧＿∧ 　てめーの指図は受けねえ
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　（　　　　）　
　　　　　　　　　　　|　　　　＼　　　　　　　　　＼/　　　ヽ
　　　　　劉禅　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　／ |　　　|　　魏延

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/12(金) 10:37:19.52

三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

山本太郎

愛媛県の伊方原発が再稼動される。正気とは思えない判断だ。東電原発事故や熊本地震から一体、何を学んだのだろうか？
http://ameblo.jp/yamamototaro1124/entry-12189491723.html

2011年
3月18日　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
　　　　　　　　事故に直接責任のある清水・勝俣に20億円を支払い、事故当時の経営陣は全員、全額退職金を税金から分捕って逃亡
2016年
6月25日　『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日　昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日　ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日　ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日　写真家の宮本敬文（50）さん　脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/17(水) 00:50:41.70

陳寿の一見魏延擁護に見える評ってこのニュースの犯人の言い訳と内容同じだよなｗ

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016081600506&;g=soc

陳寿は遠回しに魏延とこの犯人は同じレベルと皮肉ってるんじゃないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/03(水) 10:02:42.42

質問なんだが魏延が漢中の防衛網を築いたってどういう根拠で言われてるの？
魏延信者がよく喚いてるけどわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/02(金) 18:58:33.06

魏延もつくづく哀れな男よ、諸葛孔明にこき使われた挙句、諸葛孔明の命で殺されるとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/25(日) 12:12:38.01

>>264
亀だが知識はあってもバ解釈しか出来ない宮城谷
ファンが比較的少ない時代しかやってないから上手く騙せてたがファンが数えきれない三国志においてはバ解釈しか出来ないネットの魏延厨と同レベルでしかないということがバレちゃったのが面白かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/25(日) 13:01:12.35

>>503
魏延が漢中太守に任命された事からかな
防衛網を築いたかどうかは知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/26(月) 15:12:41.29

魏延　防衛網で検索しても出典を明らかにしないザ・魏延信者みたいなサイトしか引っかからん
大方劉備時代に作られたんだから時期的に漢中大守だった魏延が作ったんだろうレベルの話じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/07/15(土) 19:36:25.68

また魏延や魏延信者みたいなバカが犯罪起こしたな

http://www.jiji.com/jc/article?k=2017071401286&;g=soc

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/27(金) 17:02:15.60

歴史的速報
遅報歴史まとめ
ガバガバ歴史速報　
ニッコリン
三国志の罠だ

この辺りの歴史まとめブログってなんで何回も魏延さんかわいそうです…な記事まとめるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/30(土) 13:20:47.44

http://www.tenbin-libra.com/entry/gien

魏延信者の寝言

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/04(木) 21:04:28.76

>>510
2017年にもなってこんな十年一日な魏延信奉をやってるのか…　
反面教師としてはいいんだろうが、やはり魏延信者はバカとしか言いようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/21(土) 23:19:39.13

>>503
姜維伝にある。
魏延と言うよりは劉備自身が仕切った可能性が高いが，
漢中の守備隊長扱いの魏延が何もしていなかったはずはないだろうと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 05:41:02.65

藤林丈司

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 22:03:29.62

https://twitter.com/Jominian/status/882258446816497665

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 19:06:35.08

>>512
そういう憶測はいらないです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/28(土) 09:39:30.50

>>510
こいつ孔明どころか劉備まで馬鹿にしてて笑った
いくら魏延信者が馬鹿でも大体の奴は建前上、劉備は持ち上げとかないと破綻すると理解してるのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 23:14:16.27

えっ？諸葛亮は数少ない魏延の理解者だろ？
魏延自身も諸葛亮一派の自認もあり、位もこれ以上ないほど上がっている
甘えて不満を漏らす事はあっても、諸葛亮の命令は尊守しているし
諸葛亮の庇護が無くなると、即座にスポイルされることからもわかる

なんで、諸葛亮と不仲扱いになるんや？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 23:35:55.05

横山センセの描写が余りにもネタ的な中毒性とオタクのシンパシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 23:40:40.44

横山センセの描写が余りにもネタ的な中毒性とオタクのシンパシーを得ちゃったせい
それとネットの三国志事情の創成期が余りにも劣悪過ぎる(=受け売り元がいい加減)のが合わさってまともな知識が浸透しなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 21:17:46.27

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/25(火) 22:59:24.61

芸スポの三国志スレで魏延信者大暴れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/27(木) 07:55:25.05

叛骨の男、魏延

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/06/28(金) 12:41:39.25

俺を切れる奴はいるかー！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/27(月) 21:38:02.05

https://i.imgur.com/siQtYu5.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/11(土) 08:40:05.24

日本ではかなり愛されてる武将のひとりだと思う
中国と違って人物の表面的な部分以外もしっかりと掘り下げて考察する所が大きいからかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 20:18:40.65

演義の魏延は叛骨の相だからと斬られそうになったり、(かつての版では)司馬懿もろとも焼き殺されそうになったり、
酷い扱いになってるけど、細かい部分では他にもあるね。

・魏による五路侵攻軍の際に孟獲の相手をさせられる。漢中太守なんだから曹真の相手をするのが普通だと思う。
・南蛮征伐に従軍。その間の漢中の守りは馬超。むしろ馬超を南征に従軍させれば活躍の描写が増えたろうに。
・藤甲軍相手にわざと負け続けさせられた。(横山版ではあとでフォローされてるけど)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 22:33:00.33

漢中太守になる件が演義にはあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 23:12:44.09

>>525
日本の馬鹿な魏延オタによる魏延マンセーはネットの逆張り気質と日本の演義は吉川横山を始め李卓吾版がベースで魏延さんかわいそうです描写が多いから巻き起こってるだけ
正史だけ読んだら本来同情論なんて起きん
結局お前らは演義の描写ありきでグダグダ言ってるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/27(火) 19:12:16.15

マンセーなんて言葉使ってる時点でクソジジイやん
大嫌いな魏延以下の何者にもなれてないんだから、無駄な時間使わず働けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/27(火) 19:37:43.58

たたき上げで異例な抜擢受けて周囲から妬まれて
自分を買ってくれたワンマントップの死後、後継者とは致命的な性格の不一致
同僚との人間関係に爆弾抱えるなどキャリアの割に不遇な立場に
自分から破滅の道を選んだとはいえ、大人しくしたとしても結局は似たような末路だったんでないか

判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/29(木) 03:37:33.79

別に魏延は周囲から妬まれたなんて記述は無いよ
諸葛亮は戦略方針の違い以外は魏延を割と優遇してたし
実際の魏延はそこまで不遇だったとは思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/29(木) 11:50:46.40

＞判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ

魏延に判官贔屓の要素あるか？
日頃の言動が積み重なって身を滅ぼしてるのと大差ないのに

むしろぼっちの陰キャにこそウケるタイプだと思うがね
独善的で承認欲求が強く、実は真っ当に評価されてるのに自分は不遇だと思いこんでる奴に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/29(木) 15:27:13.24

ぼっちとか陰キャは同族嫌悪するので無理だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/19(月) 13:43:18.44

ガチで長安獲りに行くつもりの魏延と
パフォーマンスで北伐やってる諸葛亮が
合わないのは当然。
第一回を除いて。

つまり馬謖が悪いでFA。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/26(月) 18:52:53.59

魏延と楊儀が魏よりも優れている人材
批判は人間性だけで能力は誰も悪く言わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/07(金) 18:01:31.65

>>525
中国だと主人公と悪役がよく考えると同じ事やってるのに
主人公だと拍手喝采、悪役だと非難囂々らしい
まあ日本も同じかもしれないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/16(日) 12:02:14.96

>>531
北伐時なんかはむしろ魏延おらんとどうにもならんぐらいやからな
出征時以外は漢中の仮節総司令官は魏延やし
攻めて賢く守って固しでそら劉備も信頼するわなと諸葛亮も思い知ったやろう
街亭に派遣したのが馬謖でなく魏延だったらというIFを妄想した時には諸葛亮泣いたやろうなあ、馬謖を斬った時以上に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/16(日) 14:07:59.29

魏延が妬まれてはいないのは漢中太守に就いた折の記述をはじめ後の年次を記した
史料の記述諸々をみてもほぼ疑いないところかな
ただ性格は狷介で人が寄り付かない型の人物だった様だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/23(日) 11:09:13.10

>>538
張飛がなると思っていただけど、多くの将は自分がなるとは思っていなかったんでしょ
恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは

ついでに魏延は豪族だったのでは説も
楊儀の話から下層階級扱いされているけど、士大夫よりは下でも庶民よりは上だったのかも
源氏物語で身分の低い女性と言いながら大納言の娘だったりするように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/23(日) 14:40:18.25

>>539
これYouTubeのゆっくり解説の投稿者の推測やん
あの人の史料解読素人の中でも怪しいレベルやで
おまけに根拠ない憶測が多過ぎてほとんど創作になってもうてる解説
投稿主も間違いを認めていたけど時代によって道が変わったり行政区画が変わってるのも確認してなかったりでボロボロや
自分で間違いを認めて改めているから良心的な素人だとは思うけど
他のゆっくり解説の人も地理に関しては確認してなかったりしてて地図に関してはおかしいのだらけなんで鵜呑みにせんように

まあ各投稿者の動画に付いているコメント欄見ても三国志を漫画やゲーム文字でもせいぜい演技を元にした小説読んでる層が9割以上なんで誰も突っ込まんし突っ込み始めたらキリがない
それいうので得た知識を「という説も」で語るのはおかしいやろ、説じゃなくて事実誤認の上で更に妄想してるだけなんやから

>恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは
これの根拠は？
それとこの時の魏延の任地答えられる？
あと魏延はいわゆる南蛮征伐に参加したかどうか知ってる？

少なくともこのレベルの質問にネット検索使わないと答えられない人は妄想で書き込むのやめときなはれ
YouTubeの投稿者と同じように無知な人に間違い広めるだけ
20年前の2ちゃんなら100年ROMってろってレス付いて終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/23(日) 22:21:12.78

ゆっくり三国志解説はみんなJominianにダメ出しされてたなぁ…
確か試験なんちゃらの中の人がプロ作家みたいだけど他とクオリティの違いがなかったな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 02:40:28.27

>>540
いや、本当に演義系しか読んでないならまだいい
投稿者もコメント欄も正史も演義もまともに読んでないのに背伸びする10年前から進歩してないような逆張り再評価が大好きなしょうもない奴らが多いと感じた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/24(月) 06:54:00.29

地理が全く変わっているってのはあるみたいだね
石亭の戦いでも進路がおかしいってのは
地理が当時と現在で違っていたか、単に陳寿が間違えたかのどっちかだろうしね

邪馬台国の件とか、中原の情報ですら間違いだらけなんだからね
それに千里、千里、繰り返しているのは正確な地理じゃないでしょ
当時の技術で正確な距離なんか計れないだろうし
正確なら８７３里とか書くはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/29(土) 16:03:16.65

てめえだけ先に逃げた将軍の魏延、その無責任野郎が逃げたせいで戦場に置き去りにされた文官の楊儀
正史に書かれたこの流れをそのまま書くと魏延がクソすぎるから、心やさしい羅貫中は逆に魏延が置いていかれるフィクションを作ってくれたんやぞ
魏延ファンはむしろ感謝しろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 06:53:22.88

魏延が蜀の官職で当時最高位だったのに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 15:47:04.89

最近の研究では魏延が蜀最大の功労者という評価で固まってるね
諸葛亮が居なくても問題ないけど魏延なしでは蜀は成立しなかったし魏の侵略も防げなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 17:48:06.75

>>546
誰の何という研究や？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/02(水) 19:35:54.03

最大かはともかく魏延や楊儀の批判は人格面だけで能力は高いとされている
しかも、この２人だけは恐らく魏の人材よりも上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 01:04:52.40

>>546
三国志正史を読む限りではとてもじゃないがそんな事は思えないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 01:06:24.26

>>548
そんな訳ない
この二人より上の人材は魏には数多くいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 05:47:24.20

>>550
末期ではいないかと
もちろん司馬懿と戦ったら勝てないけど
楊儀は事務処理能力だけなら
魏延は武芸だけなら
司馬懿より上かと

**こぴぺ** · 2021/06/03(木) 14:28:09.50

諸葛亮が李厳を弾劾した時の上奏文

今、簒賊は未だ滅びず、社稷には難事が多く、国事はただ和合によって克捷すべきで、（不平分子を）苞含する事で大業を危うくしてはなりません。
行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉琰、
使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延、
前将軍・都亭侯の臣袁綝、
左将軍・領荊州刺史・高陽郷侯の臣呉懿、
督前部・右将軍・玄郷侯の臣高翔、
督後部・後将軍・安楽亭侯の臣呉班、
領長史・綏軍将軍の臣楊儀、
督左部・行中監軍・揚武将軍の臣鄧芝、
行前監軍・征南将軍の臣劉巴、
行中護軍・偏将軍の臣費禕、
行前護軍・偏将軍・漢成亭侯の臣許允、
行左護軍・篤信中郎将の臣丁咸、
行右護軍・偏将軍の臣劉敏、
行護軍・征南将軍・当陽亭侯の臣姜維、
行中典軍・討虜将軍の臣上官雝、
行中参軍・昭武中郎将の臣胡済・
行参軍・建義将軍の臣閻晏、
行参軍・偏将軍の臣爨習、
行参軍・裨将軍の臣杜義、
行参軍・武略中郎将の臣杜祺、
行参軍・綏戎都尉の臣盛勃、
領従事中郎・武略中郎将の臣樊岐らと議し、ただちに李平の任を解き、官禄・節伝・印綬・符策を免じ、その爵土を削られますよう」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 14:30:13.31

魏延の評価が高くて子孫として誇らしい
もっと魏延の素晴らしい事績を広めてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/03(木) 20:28:06.23

小説家になろうで追放系って言うのが流行ってると聞いて一部ネット民に魏延が受けてる理由がなんとなくわかった
有能なのに虐げられるというシチュエーションに有能なハズなのに不遇な自分を自己投影してるんだな…
魏延も魏延厨も自業自得なんだけどねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 07:05:01.81

魏延は優秀だよ
人を見る目がある劉備が認めた人材
魏延と楊儀への批判は人格面とか行動だけで能力については誰も悪く言わない
というか魏や呉でも彼らよりも優秀な人材はかなり少ないと思われる
北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
実際に軍隊や警察でも指揮官が死ぬと残った中で一番階級が高い者が支持することになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 09:11:24.76

おそらくここの殆ど全ての人間は魏延が優秀じゃないなんて思ってない
魏延も楊儀も終わりをよく全うできなかった事に対して言及してる

能力だけ高い人間なんてザラにいる
儒教的な倫理観が社会通念な時代はおろか現代においてでも組織内においては
人格に問題の多い人間はどこかしらで挫折や本来なら遭遇するはずのない落とし穴に
ハマってよろしくない終わりを迎える事が往々にしてある

組織論や規律や規則が全てで衆論が全く影響しないのなら魏延も繰り上がりで
諸葛亮の後継として活躍し続けたかもしれんが、そうならなかった事や組織から
弾き出されて無様とすらいえる終わりを迎えたのもそのせいだってこと
魏延の日頃の言動や周囲の評価に問題がなければこんな末路にはなってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 13:21:37.64

その割には実際の手柄について詳しく語ってるのがいないよな
ちょっと調べたけど、呉懿と協力してとか、孔明の指揮のもと呉班や高翔やと協力してとかぐらいか
漢中防衛云々はただの誤訳だし、劉備の指揮のもと多少は関わっていたぐらいだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 14:51:41.41

関羽が正史であまり勝った記録がないように
魏延も漢中を任されたり、身分が低いはずなのに出世しているのだから
記録されていない手柄が結構あるのではないかと
歴史でも劉邦の上位功臣で名前以外不明とかいるし
発掘資料で出た秦の丞相で歴史に残っていない名前の人が判明とか
まあ分かっていない人が作った偽者でなければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/04(金) 16:29:45.19

ふと動画を見ていて劉巴が張飛を雑兵ごときとと言っていて
もちろん当時の張飛は雑兵じゃない

楊儀が魏延の首に傭奴だっけかと言っていても別に身分がそうだという意味ではないけど
愚儒とか言いながら、儒者以外を呼んでいることもあるらしいし
今でもうちの親とか住民税のことを市民税と言うし
厳密に用語を使っていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 17:14:26.65

>>555

>北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
ここが問題になるのは、魏延があくまで継続戦闘を主張、楊儀が勝手に先に帰ったという演義の架空の設定が下敷きにある場合
正史の魏延は楊儀を戦場に置いて自分だけさっさと逃げてる
指揮権というのは権利だけ発生するもんじゃなく監督義務も同時に発生するもので、味方を置いて勝手に逃げた以上魏延の位が「高ければ高いほど」問題と言わざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/05(土) 19:38:39.81

どうでもいいけど長文を書く時はちゃんと句読点を打とうな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 11:30:57.50

ようつべの三国志動画でも多少の間違いはともかく
魏延には指揮権や命令権がないから反逆だみたいに言っている人いるけど

状況的に仮節・開府の指揮権保有者は死んでしまっていない
その副将的な人間も任命されていない

非常時に残った者の中で最高位の官職の者が指揮しても非常時の対応となると思う
そうでないと戦争で大将が病気でも戦死でもいなくなったら
誰も何もできなきなる
この件では諸葛亮の撤退命令が生前にあったとされるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 11:33:30.89

現在でも指揮官、その副官、更にその次みたいなのに権限が与えられていて
それ以下には指揮権・命令権はないから指示できないのが原則でも
その３人が全員死んで誰も指揮する者がいなくなったら
アメリカ大統領はかなり低順位まで大統領になる順番を決めているけど
それらが全員死んだら、残った中で一番偉い奴が一時的に代行やるでしょって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/06(日) 13:32:16.15

いくら俺は偉いんだと喚いても、誰も支持しなかったから恥の上塗り・負け犬の遠吠えにしか聞こえない
陳寿のあの憶測も、今で言うなら星野源を殺せばガッキーは俺のものみたいなストーカー理論だしw

【反骨の】 魏延 【相】

【反骨の】　魏延　【相】