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【反骨の】　魏延　【相】

0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/29(水) 18:39:41ID:PJpApccl0
福田「蜀が誇る演義の被害者劉禅に比べれば、魏延は可哀想でも無い。それと魏延
を客観的に観ても蜀の良将だと思う。関羽に比べれば。」
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/30(木) 15:35:50ID:HY2o0sbW0
>>139のいうように一番最初の防衛線は漢中奪取後に劉備が直接築いてる
あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
それに手を加えて強化したのが諸葛亮
蜀滅亡時も樂城は陥落しなかった
まあ、どちらにしろ魏延の手柄にはならないけど
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/19(水) 02:32:08ID:h2N8sXsf0
この人、演戯とかだと劉表配下で韓玄を裏切って〜ってなってるけど
実際にはそれは演戯のみの記述で正史では劉備の蜀入りから出てくるんだよね？
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 20:54:32ID:ngmMeAGx0
>あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
>それに手を加えて強化したのが諸葛亮

遅レスだが王平の防衛は諸葛亮死後の大将軍曹爽侵攻のことか？
まあ、ここは「劉備（法正）が先鞭を付け、諸葛亮が完成させ、王平が実証した」と読めなくもないけど

だが、王平は「漢城・楽城まで下がって籠城策」を却下したので防衛線を使ってないことになるね
興勢山まで出張って、敵が兵を分けて黄金谷に来たら千で防ぐということなので
ついでに、分隊といっても十万からのを千で防げるかよと思う方は柳隠を参照のこと
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 21:56:28ID:me7sXhh50
よくわからんが、魏延は漢中でたいしたことしてないのはわかった
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 22:34:48ID:4CXDyCN90
>>141
一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

重棗色の顔の男として登場し、演義オリジナルの逸話二つとも
「上役の行為に義憤を発して背き、劉備に付く」という展開を経て
諸葛亮に「反骨の相」を指摘される。今から見ても一級の伏線ぶりだよな
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 22:50:00ID:bQCMybW/0
演義でこれだけ面白いキャラクタを与えられてるのに
それをただ「演義の被害者」とされると寂しいものがある。
じゃあ他の蜀将とかと同じように無味無臭で、最後だけ史実通り殺されるってやつのほうが良かったのかと。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 01:30:23ID:v75dyv0Y0
>一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
>蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

横レスだがこれって演義のみの記述じゃね？
演義は物語として面白くするための演出はかなりのものだと思う。
歴史書としてみると当然駄目駄目だけど。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 19:47:27ID:v75dyv0Y0
正史では蜀入りから出てくるの？って質問に何故か演義での登場シーン書いてるからなんかおかしくね？って意味で書いたんだがｗ
ああいう書き方すると質問者は144が正史だと思っちまうぞ。
0149144
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2009/08/24(月) 23:36:47ID:r3cs3Yn30
そう読めてしまうならスマン。
一応141は演義正史双方の知識があるっぽいし、「出番」「オリジナル」「伏線」と創作の話だけを語っていると
強調したつもりだったが。
144のレスは演義のことにしか触れてないよ、と補足しておく。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/06(日) 00:56:46ID:PbdoFLOd0
141だけど変な質問のせいで混乱させたみたいで申し訳ない。
色々レスくれてどうもでした。

しかし魏延、ゲームだとどのメーカーのＳＬＧでも義理と忠誠が低くて
裏切りやすいのは納得できない。
少なくとも劉備を裏切ることはないと思うんだけどな。
劉備死後忠誠下がっても仕方が無いけど、劉備生存中は忠誠マックスに
しておいてくれないものか。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/08(火) 14:01:38ID:V3lGCdlU0
それは魏延に限らず他の蜀将にしろ同じだろJK
他の奴は劉備存命中に裏切らず、劉備死後も裏切らなかった
自分の意見が通らないと暴発する人は忠誠・義理ＭＡＸなんて論外
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/09(水) 09:19:38ID:3jdfB4Ci0
負けた側が悪者扱いされるのは世の常だしねぇ
ま、昔の話だし可能性を語りだすときりがないけど
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/13(日) 22:52:44ID:tCDFBqjx0
劣化呂布って感じだな
馬岱に一刀の元に切られるんだから武力は７０台でもいいくらい
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/14(月) 00:06:35ID:rkn1DJHD0
>>154
…その主張を通したいのなら、
どうしてそう思ったのか、どうしてそうなるのかをもっと理屈を交えて説明する必要があると思うよ

その文では魏延を貶めたいだけ、とか楊儀乙、みたいに受け取る人も出てくる、と言っておく
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/14(月) 11:21:41ID:pHvC1exnO
孫権が魏延と楊儀を馬鹿にしているが、呉も朱桓やｼ番璋、全ｿｳと負けず
劣らずの小人揃いだよな。
一州多いとはいえやはり田舎は田舎。どちらも人材不足だったんだろうね。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/15(火) 09:33:26ID:nmIYMgWAO
一刀の元に斬られたから武力70台ってのはよくわからんな。
コーエーのパラの基準ってそんな薄っぺらい決め方なの？
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/15(火) 11:26:59ID:qy5fH6aZO
一刀のもとにと言ってるからには演義の事なんだろうけど、予期せぬうちに
背後から斬られた事は度外視なんだろうか
昨今の度が過ぎた魏延贔屓は呆れるが、難癖つけたいだけのアンチも同類だな
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/29(火) 22:27:45ID:+QoP4/TX0
>>155
>>82に書かれてある事と後↓
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230597264.gif
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230354397.gif
ゲームでもすぐ裏切りやがるしうんざりだよ
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/29(火) 22:35:12ID:2aEK6gfnO
史実では小関羽という感じじゃないかな。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/29(火) 23:14:08ID:nciaz3Or0
ライバルの楊儀って実は文官である以外は魏延と似ているよな
どちらも劉備に見出され（楊儀を最初に見出したのは関羽だけど）、諸葛亮のもとで出世を重ね
どちらもその能力を諸葛亮に頼られるが、どちらも仲の悪さを心配されるという・・・
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/30(水) 12:28:00ID:UOrn2f6g0
原文：文吏
政事の実務能力に長けた種類の官吏のこと
文吏から転じて名将となったこの時代の代表格は満寵だろうが、
勿論個人によって得意不得意の差はある
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/01(木) 01:11:20ID:LGk2uRMw0
>>161
演義の話じゃねーかw　もっとも正史でも
・手柄を立てて調子に乗って威張り散らしてた
・自分にヘーコラしない楊儀に刀を突きつけた
・孔明死後、誰も自分について来なかった
・桟橋を焼いて蜀軍の邪魔をした
・王平に一喝され兵士に逃げられた

命令違反については、恐らくは「丞相死後は俺が武官筆頭だから、俺に従え」って気持ちがあって、
理屈としては正しいのかも知れんが、それでも誰もついて来なかったんだよな。
威張り散らして周りがヘーコラしてたのを、自分が尊敬されてると勘違いしてたのか。
ここら辺のエピソードで、魏延は裸の王様ってイメージがあるんだよなあ。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/02(金) 18:27:30ID:sjEbj1+i0
魏延の魏に降るはクラス委員長の「言うこと聞かないなら俺も不良グループの仲間になって悪さするぞ！」ってレベルだろうな
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/02(金) 23:09:17ID:3Pb17r5G0
>>38同じ規律破りでも魏延は使えるから生かして・・・・・
>>22演義の孔明は、結構非情・・・
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/02(金) 23:16:14ID:U25Si1kv0
>>168
周瑜を確信的に追い詰めて殺してから哭礼したりとか。
まあ複数の筆者の手になるということもあるんだろうけど、
曹操にしてもその辺の多面性がキャラとして面白くなってるね
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/03(土) 23:02:53ID://WwBMqe0
演義の孔明はなんであんなに非道で理不尽なキャラにしたのだろう…
初対面で、功をあげた魏延を殺そうとするのも理に叶ってないし（張松や法正は受け入れるのに）
命令違反の件で魏延を許すってのも、陳式と馬謖は斬ったのに？
しまいには味方なのに葫芦谷で焼き殺そうとする卑劣っぷりだ。
意味わからん。そりゃ孔明アンチも増えるってもんだ
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/03(土) 23:18:18ID:l86EgV6a0
魏延は自分にとって絶対に必要な能力の持ち主だから生かしておいて、
自分の死後は制御できなくなるから殺した。
そんだけ。演義読めば書いてあるじゃん
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/06(火) 20:37:40ID:VBgyYQz70
ＫＯＥＩ三国志３では駆虎呑狼にかかりながら謀叛に失敗した武将が
「××様謀叛に失敗しましたお助け下さい」
といいながらすがりついてきやがる事があるぞ
まさに魏延じゃねえか
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/12(月) 00:51:21ID:YjknKFgI0
魏延ってファン多いね。評価も高いし。
質問場所、個人サイト、ブログなどネットの意見をいろいろ見てまわってきたんだが、
諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
魏延の策をとるべきだったとか
好きな将にあげられてたり、魏延愛されてるな、とおもった

そして魏延の名が出ると必ず諸葛亮叩きがセットになってるｗ　嫌われてるなｗ
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/12(月) 10:53:15ID:TjsgK/7bO
＞諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
＞魏延の策をとるべきだったとか

こういうまともな評価も考察もできないアホが多いから、魏延ファンはおろか
魏延そのものまでもが嫌われたり叩かれるんだろうに

なんか魏延信者って、劉備には抜擢された一方で諸葛亮には献策を用いられない
反動やら、政権内部では叛乱として始末された末路なんかから好きになり、
それでいて魏延には過失を認めたがらない感情的かつ盲目的で、更に言うなら
軍事に関しても深く検証できてない人間が多い感じがする
まともなファンも迷惑するだろうな
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/13(火) 00:01:39ID:lRNgXFcz0
>>91 >>95 >>134 >>135
みたいな事やってりゃ、韓国だって素晴らしい国、韓国人だって素晴らしい民族になるわな
まともな韓国人見たことないのと同じで、まともな魏延ファンなんて見たことないよ
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/13(火) 21:42:25ID:AJBHCe4f0
もうちょっと魏延オタが周囲への罵倒を控えられたら反発も減ると思うんだけどね
ネットを見回すと
魏延を擁護するために姜維やら楊儀やら蒋エンやら費イやら
あらゆる人物を悪に仕立て上げていく様子は涙ぐましいものがある
それだけ魏延が好きなんだってことは分かるが
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/14(水) 00:54:23ID:lovtXm5h0
一言で言えば劣化呂布かハイパー孟達ってところかな
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/14(水) 21:33:57ID:oTnXIrJP0
>>186
庇護する権力者が必要なんだと思う
魏延には協調性というものが無さすぎる
自信家のあまり周囲から一歩引かれて、劉エン、楊儀と衝突するありさま
その他魏延の発言も問題多い。
諸葛亮や費禕がなんとか手を焼いてたが、そういった庇護者が居なくなるとやばそうだ
武将としては申し分ないほど有能なんだけどねえ。庇護するのも魏延がそれほど有能だからだし
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/14(水) 22:00:11ID:NZz6CviD0
郭嘉や法正みたいに、実力はあるが人間としては最低ってタイプだから、
先の二人のようにもっと早く死ねばよかったんだよ。
劉備や孔明とか、自分を高く買ってくれる人がいるうちに死んでおけば
「魏延が生きていれば北伐は成功していた」とか惜しまれていたかもしれないのに
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/16(金) 03:58:31ID:wPEO0NlH0
魏延はあえて反・孔明の言動をして
兵卒の離反を抑えようとしたんじゃないかな？

戦っても戦っても終わらない戦が続いたら
最高責任者の孔明に対する不満が出てもおかしくない
そいつらが反乱とか、脱走とか起こしたら大変なことになる

だから、あえて不満を口にして
反感持ってる奴を囲い込んで軽率な行動にでないように
纏め上げ、監視していた

魏延の実直さを知っている孔明は魏延が裏切らないと
信じているから安心できる

まさに信頼関係がなせる組織運営！！！

見たいな妄想をしている俺
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/16(金) 09:42:18ID:+Z9voDv/O
いくら妄想でもそれはないだろう
諸葛亮が陣歿した後、魏延は自身が三軍の司令官として遠征を続行すべきと
主張している
たとえ楊儀や費ｲらの処置に憤激した事も影響しているにしろ、いまだ敵地で
指揮系統に混乱を生じさせ、将卒の動揺や、まかり間違えば魏軍に
つけいる隙を与えてしまう様なまねは慎むべきはず

史料を都合よく曲解したり都合の悪い点は見ないふりをしたり、
こういうマネをやらかすから歪んだ魏延好きって叩かれやすいんだと思う
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/17(土) 04:42:14ID:RgqdjFh/0
>>193
歴史小説楽しめないタイプだなぁｗ
妄想だって言ってんだからエロ同人と
同じ感覚で聞いてくれよ

正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
十年後今の解釈が正しいかどうかわからないんだしさ
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/17(土) 18:17:41ID:1Pn6CVrl0
>>189

まさにそうかもしれない、とおれも思うな。
魏延のウリは戦場での武勇であって、国家の大戦略を立て、その中で自分の立ち位置をわきまえてと
いうタイプには見えないなあ。まあ、こういう言い方も？？　かもしれんだろうけど、多分敵側からすれば
「魏延の武勇は決して侮ってはいけないが、それは上級司令部の厳しい統制下にあってこそ威力を発揮するもの。
　蜀に魏延を統御できる者がいなくなれば、おのずと暴走して自滅するだろう」という読みがあったのかもね。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/18(日) 07:51:29ID:RK0Iv79J0
>>194
>正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
正史ってそういう意味じゃないぞ。
国家が「正統」と認めた歴史書ってだけだ（唐以降は国家自身が公に編纂した歴史書）
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/18(日) 17:31:00ID:ieWLG1CX0
「魏延には非は無い」ということにしようとすると
どうしても矛盾だらけになってしまうって。
それより「言動には問題もあったけど戦場での活躍ぶりはまさに名将」と
非も認めた上で優れた点を褒める路線の方がいいと思うんだけどな
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/18(日) 17:58:08ID:a6IN/DEgO
それならいいんだけどね
諸葛亮以上の軍才とか、子午谷から長安を衝いてれば遥かに多大な戦果を
あげていたとか、期待や想像が過大になるのはいかんよね…
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/19(月) 18:14:54ID:MTivEMYz0
以前三戦板にあった魏延スレ
ここでいろいろ考察やら議論やらがあって興味深かった

蜀、随一の名将は魏延
ttp://mimizun.com/log/2ch/warhis/1216844112
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/20(火) 11:08:25ID:uGFVlDEZO
そこはまともな考察してる人達は大概魏延の行いに否定的だからなあ
擁護する人は無理矢理魏延は悪くないと非は認めないし
平行線が多かった気がする
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/20(火) 23:33:36ID:1ShVZrl4O
傾奇者
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/22(木) 10:02:52ID:P74MLn/D0
どうにもわからないのは、なぜ>>1はwikiを持ち出して
魏延は演義の被害者の一人なんぞとぬかしてるのかな。
履歴を見ても、書いてる内容は今も当時もたいして変わってない。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/22(木) 17:51:25ID:voGX/XRl0
それは自分も疑問に思う。
ただ、今は消えているが以前は魏延の項目に

「反面、日本での魏延は自分を重用してくれた劉備に対し忠義を貫いていたものの、
諸葛亮ら文官と反りが合わなかったために、
最後は冤罪で殺されてしまった悲劇の将として描かれることも多い。 」

と書かれてあったから（最近中英wikiスレの住人が消したっぽい）
そのせいか？
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/22(木) 20:14:36ID:bO3d2TVh0
それ、その以前には
＞悲劇の将として描かれること「が」多い。
だったんだぜ。明らかに思い入れのある人が書いた一文だったよな。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/23(金) 22:25:56ID:mEwbHFNdO
魏延擁護は「孔明非情無能の人説」につながる部分があるから、それでこのスレみたいに荒れるんだろうな。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/23(金) 23:47:36ID:aey1dvh10
なんか魏延オタは異常なくらい孔明を憎んでる感じを受ける
「魏延の墓は孔明信者どもに壊されたんだ」なんて言ってるヤツもいたし
>>56とかそこまで言うか…と驚いた
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/24(土) 12:14:55ID:MXkZlVMd0
>>210
「私利私欲の謀反に失敗した挙句命惜しさに魏に投降しようと画策」
そして↓の決定的な瞬間↓
「魏に投降されると拙いと考えた馬岱により蜀を乗っ取りましょうと言われ
　て蜀を乗っ取るべく成都に進撃」
どうみても劉備の恩を仇で返してやがるようにしか思えねえんだけど
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/24(土) 21:11:09ID:MOb3BlT+0
正史準拠と銘打ってる北方三国志だと魏延は善良な人格の名将で
やはり孔明の個人的嫌悪感情で魏延を冷遇して孔明が趙雲に怒られる
他はよく知らないけど魏延が善人に描かれている作品は多いみたいだね
こういうの見ると「魏延=善　孔明=悪」という認識になりやすいのかもしれない
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/24(土) 21:15:24ID:MOb3BlT+0
ライト層が多そうな場所で
「正史の魏延を知って感動しました、忠臣ですね！」「正史魏延の最後がかっこよくて惚れた」
ってのをよくみかけて、正史で感動？かっこいい？とずっと疑問に思ってたんだが、
ニコニコで
魏延には一切の非はなく、楊儀・費禕・孔明に陥れられたが魏延はそれを知りながらあえて
亡き劉備と蜀のために自己犠牲的に馬岱の手にかかる、という話の動画が人気あるみたい。
たしかに、動画内容の作りが、知らない人にはこれが正史であると誤解を招く作りだったから、
もしかしてこれを見たのかなと思ったりもする
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/25(日) 00:22:44ID:ngpjXlao0
>>219
それは初めて聞いた
まあ最近の「正史準拠」ほど当てにならないキャッチコピーはないからね
作者ではなく編集部や出版社が売るために作ったキャッチコピーだろうけど
単に演義的なキャラ作りをしてないってだけで、演義のほうがよっぽど史書に近いとかいうのが
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/25(日) 09:58:18ID:MELRxJ02O
北方三国志って単なるハードボイルド小説に過ぎない感じ
作者の好悪がモロに出まくりで、史料を精査できてもいなければ
読み込んでもない
おかげで歴史小説を読んでる気がまるでしないし、あれならわざわざ
正史準拠なんてうたう必要がどこにあったんだろうかと
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/25(日) 10:48:26ID:AbzeTsBv0
北方自身が「現代を背景にハードボイルドをやるのに限界を感じた」と言ってるから
歴史物ならリアリティが程良く誤魔化されて書きやすいという辺りが転向の動機らしい。
しかも南北朝→三国志→水滸伝と、どんどん勉強不足になってる。
北方三国志、逃げの産物なんかな。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/28(水) 20:37:02ID:jPzJf5AE0
北方の魏延も別に善良な人格じゃないと思うぞｗ
他の史実準拠っぽいやつも欠点はちゃんと描いてる
悲劇の名将とかってどの作品だよ
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/28(水) 22:48:16ID:Y/NOGBvH0
>>220
いやまあ、今は「演義とは違う三国志」みたいな入門書も出てるし、
似たような解説してるサイトは沢山あるから、その動画一つの影響ってことはないと思うよ
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/08(日) 15:38:33ID:enEz0PcS0
「三時間でわかる三国志」の類の本に
「曹操は死んだ関羽を荊州の王として封じた」みたいな事が書いてあった
学問的な正確さが要求される本じゃないにせよ、
三国志に興味を持ち始めたぐらいの人達に入口で地雷を踏ませるのは
著述業の態度としてどうなんよと思った

まあ、とにかく入門書にはそういうのもある
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/09(月) 12:23:18ID:3YCgUw7OO
ホントに正史を読みこんだ人間は魏延無罪の擁護なんてしないからなあ
入門書で「正史では悲劇の〜」なんて読んで勘違いするんだろうな
実際魏延が他の将より特に忠義って話しもないし
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/12(木) 22:02:20ID:kJBS56RPO
｢俺に任せてくれりゃあ長安なんて一発で落としてみせるのによ
丞相も見る目ねえなー…まったく｣
そんな自信家でプライドが高い魏延が大好きです
単純馬鹿で骨の髄まで武将って感じ
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/29(日) 15:35:35ID:gObm2HEi0
孔明が総大将じゃないくて、
ゴイを総大将、参謀リゲン、実質的な大将魏延という布陣の可能性はなかったんかね？
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/11/29(日) 15:40:58ID:Xx+2GC9f0
その布陣だと総大将は李厳だが、5万以上の大軍の将兵が
その三人に従って迅速に命令を実行するのかという問題が
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/11/30(月) 02:32:04ID:FfJgPz+80
実際問題として、魏延の短所をおさえ、長所を引き出せるのは、
劉備と諸葛亮しかいないわけだな。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/12/05(土) 15:11:54ID:N1210LK80
だな
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/12/05(土) 19:37:15ID:vGW3zGy4O
俺の周りでは魏延を一番好きだという奴は三国志通、扱いされる。
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