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【曹操覇業の功臣】荀彧について語る
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 15:09:41ID:KW5filkU0
　荀彧（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/21(水) 19:13:44.50ID:CNYkSXHG0
荀子が荀息の子孫か？趙の出身だろ？
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/24(月) 22:11:40.31ID:snxF24RM0
荀氏は春秋期、あまり評判のいい人物はいないな　春秋左氏伝読んで、コンプレックス持っていたりしたのかな？
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/26(水) 17:21:59.91ID:jBVbOmxQ0
>>772
さぁ
ただ後漢書には『荀卿十一世孫也』とある
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 08:19:22.39ID:Y9GXEE/30
日本人が苗字や系譜を頼りに先祖を探すと
大体は中臣鎌足か源氏か平家に行き着くらしいけど
そういう感じ？
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/04/29(月) 15:08:44.84ID:R70ECGvw0
山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 12:54:07.00ID:HBPC98Uy0
【お悩み】　曹操さん（52）「長年可愛がってきた部下が突如、辞職を願い出てきた。私はどうすべきだろうか。」
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1591451883/
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/23(金) 19:51:31.19ID:2cn5vkNo0
　荀ｲｸあらざれば、確実にｴﾝｼｮｳが覇を得ていたことだろう。感謝を知らぬ者のまつろなんざそんな程度だ。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/24(土) 10:01:25.75ID:w9CwWO1K0
　いや、孫武の子孫があそこまで傲慢で強欲なのはおしまいだろ……　孫堅からして食料供給を断っただけで殺される太守とか、「お前はなにと戦っているんだ！」レベル。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/24(土) 22:02:00.34ID:w9CwWO1K0
　少くとも氾濫お越してる訳でもない知事相当を殺すようなことはしとらんわな。
　そして描写から考えて無闇に怨み買うような行動を子孫が採ってたら、それこそ無念で化けて出てくるわな。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/25(日) 17:28:51.25ID:lb+mlmOs0
>>790

「孫子」は兵法書でありながら「兵は不祥の器　常には用いず」と繰り返し書いてあり、「戦わずして勝つ」のが
最上策と唱える。戦うことより安寧が大事と考えてることは間違いない。老子の影響を受けているとされる。
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/25(日) 20:46:45.75ID:S/ZzbDBy0
　いや、それこそ私に言ってどうするのよ？　はっきり言って私は孫呉一族を見下し捲ってるし、こんな愚かな一族が孫武の子孫と名乗るのは本当に孫武にとって凄まじいとばっちりだな、と。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/26(月) 22:05:07.92ID:wqOsaI5g0
　孫子ってそんなに出世欲ｷﾞﾝｷﾞﾗｷﾞﾝな描写だったっけ？　むしろ世俗の権威なんぞ何処吹く風で、ただひたすら必勝法を求めてる印象だけど。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/08(日) 16:28:01.76ID:KI4nAVTp0
ヨメなら離婚すればいいけど、
もし荀彧が、曹操より漢王室を重視するスタンスを明らかにして、曹操の制御が効かなくなってたなら、
下手したら孫権や劉備、馬超より脅威だったかもね
それを空箱ひとつで葬れたなら、悲しいけど曹操の謀略でも最高の一手だったかもね
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/09(月) 19:27:08.59ID:h60TgZZ30
荀彧は曹操が魏公になったり、その先の皇帝になることに反対だったとは全く思わない。
単に過程の問題で、劉邦みたいに中華統一して古今比類なき功績を挙げた上で皇帝に即位してほしかったんだろう。
曹操も途中まではそういう計画だったけど、赤壁で中華統一が頓挫して存命中の統一が難しくなった。
曹操は生きてるうちに自身の功績を目に見える形として後世に残したくなり、計画を変更して公や王を欲しがるようになった。
でもそれは荀彧の理想とは相容れないものだったから決別したんじゃないかな。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/13(金) 08:39:05.79ID:p2NQXSoz0
これで死を決意するってのがよくわかんないんだけど
そこまで意見が別れたのに空箱贈られて死ぬって
謀反するとかそういうのも一切無しに無言のメッセージ受け取って死んじゃうってもうこの時点で相当ハート折られてるよね？
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/13(金) 21:33:38.40ID:XkKlbTad0
　それまで何度も何度でも「自分に嘘つき捲ってた」ってことさ、すなわち「曹操は小者」という事実にね(残酷
　そういえば孔融(戦“術”はヘボだけど戦略はノーマル、環境調整型の人)をリンチで殺したのとほぼ同時期だよな、と。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/13(金) 22:23:40.86ID:6G8iYdjU0
空箱の話は曹操大嫌いの孫盛が出所だな
後漢書は荀イクは漢の忠臣推しだからかその話を採用
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/12(火) 00:47:51.51ID:VN2J2C020
本当にこの人、張良の再来だね
「我が子房」とはよく言ったもんだ
荀攸とか賈詡も優秀なブレインだけど
周囲を呂布や袁術に囲まれた上
黄巾の跳梁跋扈してる中の
弱小勢力だった曹操を
あそこまで鮮やかに勝ち組勢力に
導けるかは疑問だし
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/27(水) 20:50:40.00ID:6kX2ospr0
　共犯者かあ。一番悲しむのは荀ｲｸ自身だろうけど、果たして一番困るのはどの辺の人たちかねえ。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/28(木) 15:08:21.70ID:4fxDE1Jo0
荀彧が憂悶のうちに死去したとはあるけど
曹操との関係悪化が原因というのはあくまで後世の外部からの憶測でしかないんだよなあ
荀彧が晩年に問題を抱えていたのは間違いないんだろうけどそれが何なのかは不明
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/28(木) 19:21:36.31ID:SuNhBznJ0
　いやー、組織維持したい人にとっては下剋上ってかなり悩みが巨きいと思うよ。何せ革新した王朝ったって何がマシになるなんて全く保証できないもん。
　そう言う意味では曹操って本当に無自覚に宦官の(養)孫にして購官大好き男の息子だよなあ、と。
　誰も指摘しなかったのが却って仇になったねえ。
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/28(木) 20:40:47.92ID:4fxDE1Jo0
さらに荀彧に関しては曹操の政策に反対していた記述も漢に忠誠を誓っていた記述もなければ
子孫が冷遇されたわけでもないんで根拠と言えるものがまるで見当たらない
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/28(木) 21:01:47.42ID:aDPwCNF80
荀彧も四六時中仕事のことを考えてたわけじゃないから
おしっこのキレが悪くなったなあとかちんぽが立たないとか意外とそんなことを悩んでたのかもよ
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/01/31(日) 20:18:50.16ID:JSQuaXJh0
>>813
　じゃあ何で曹操は王(嗤)になったん？　そして曹丕は禅譲(嗤)を承ったん？(鼻ﾎｼﾞ
　なんぼなんでも「伯夷と叔斉」くらい暗記(嗤)だけじゃなく「てめえ自身の考え」くらい持っとけや甘ったれちゃん。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/09(日) 09:46:44.48ID:L8CaJ0pR0
曹操は姓を劉に代えて王になって、禅譲させて国号？は漢のままにすべきだったと思う
そうすれば、何か漢が続いているようにごまかせる
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/09(日) 18:14:40.67ID:QULbf14b0
　もう間違って他所のスレに書いちゃったけど。
　そこがあの一族の不思議なところで、なんであそこまで自分たちの家系に執着するのか。ローマでは養子をとる方も入る方も当たり前に互いに尊重してたのにね。
　なにせ始祖とも謂うべきが宦官であり、その養子は講官したのに精勤するフリすらしない人であり、そんな父の仇討ちを大義名分にして徐州鏖殺作戦を実施しちゃう董卓並みにヤバいやつが曹操。
　おれが曹丕だったら贖罪をどうやって演じ続けるか悩んじゃうよ、もちろん世間体のために。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/10(月) 00:00:39.76ID:ZYylQnWy0
　義父が宦官ったって、別に荀ｲｸは権勢を誇示したがったわけでもないしな。何より誠実に生きた。
　曹操は空箱送ったことの愚劣さを、生きてるうちに悔いたかどうか。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/10(月) 00:16:12.83ID:msdeZTP30
党錮の禁で名を馳せた清流派なのに何で宦官の娘と結婚したのかな？
空箱の話は信憑性どんだけあるのかな？
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/10(月) 21:22:49.19ID:QCuHZFk50
　別にそんなコネを私利のために無節操に利用したわけでもないのでどうでも能い。
　馮道が民草のためにかました命懸けのおべんちゃらの出汁にされた菩薩様が、果たして彼に何の罰を下したというのか。
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/11(火) 18:53:22.05ID:BzLRY/iE0
　菩薩様限定じゃなくて仏様全般だった。「いま百姓は御仏がお出座しになられても救われません、ただ皇帝の貴方だけが皆を虐殺から救えるのです」を分からない人は分からなくて結構です。
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/14(金) 22:23:32.12ID:9uLVqy460
　はい、理解できないならそのままでどうぞ。元の荀ｲｸの義父は宦官、なんて本人の生きざまの前にはモロに「クソっ下らねえ」難癖に過ぎませんので。
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 07:47:41.35ID:Q2CjAMe70
ジュンイクは献帝をいじめて成功した
印象操作がうまかった
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 12:50:10.23ID:12DQSeKf0
>>827
当時はコネや賄賂が当たり前
正式な手続きをするのでも国の使者が面会を求めるのでも賄賂が必要
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 15:40:49.27ID:JGtAknT30
　そのコネや賄賂を彼個人の利益のために使ったというなら批判すべきだろう、そんな確証があるというなら。
　そして宦官は義父だか養父だか知どうでも能いが、荀ｲｸは彼の傀儡人形だったとでも？　そんな謗り自体存在したのかどうか。
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 16:10:09.99ID:/+eWcHkA0
荀彧は宦官のコネなんて汚い手は使わない実力があるからそんな必要はない
曹操は最大限利用し虐殺もしたから批難されてしかるべきだろう
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 17:29:21.65ID:12DQSeKf0
賄賂を出さないと正規の手続きすらできないんだよ。。。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 17:31:21.04ID:JGtAknT30
　悪い、荀ｲｸだけに限定して曹操忘れてた。以下曹操、というより彼をやたらと美化したい人たちの評。
　貪官だった父の敵討ちを徐州鏖殺作戦の大義名分にするとか、控え目に言って何の狂信者かと思うわ。下手すると末期の董卓並みにヤベーやつじゃん。その時期の荀ｲｸの内心こそ知りたいものだけど。
　そしてこんな巨きなヤラカシがあるにも拘らず王にまでなった曹操、止めようともしなかった側近たち、そしてヘイトとかほざく人たちってスターリンになれる素質があるよ。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/15(土) 17:50:56.12ID:JGtAknT30
>>838
　その辺りは当時の生産力、経済事情の前には仕方ない話だな。有力者だって管轄外のことにかまけてばかりもいられない。
　だから義侠心が旺盛な人たちが絶賛されたわけだが。
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/17(月) 22:02:07.11ID:U+mjArEQ0
何この褒め殺し
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/18(火) 21:39:21.61ID:HOOCd0WF0
　本当に歴史好きなら、日本の奇跡の時代、江戸幕府下に於いても基本的に「国家（藩)事業に失敗したら切腹、要はそれだけ物も銭も無い世界」であったことを旨に刻んでほしいものだ。
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/23(日) 11:04:02.48ID:8PxjvEBt0
>>842
だから、失敗していないと言い張る
現在の日本でもそう
明らかな失敗であっても、失敗していないと言い張れば、それで済んでいる
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/24(月) 22:39:36.22ID:H7j3rjNg0
　その意気や好し。疲れを覚えるまで(天)命の類いにさからうのも至高の贅沢の一つと謂えよう。
　ただし他人は赦せ、そしてお前さん自身もいつか自分自身を赦せ。少なくともおれは修羅道で錯乱してる連中なんて視たくないのよ。
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/30(日) 19:36:18.36ID:/R+0ElK+0
恐らく、五丈原の陣地に残された僅かな文書などから、諸葛亮の強さの一端を垣間見たのでしょう。そして息子たちに、いつか蜀を攻める時が来たら、それを探して我が物とするよう伝えた、と。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/06(日) 14:04:44.77ID:rMQ2H2An0
劉備の行動を見てると、袁術が未遂した戦略が見える。
まず揚州を捨て、徐州に本拠をおく。
最期の行軍を開始した袁術は、徐州を攻める前に死んだ。袁術が、徐州を本拠にしようとした意図が、隠れてしまった。
袁術は、帝位だけを携え、はだしで袁紹に逃げ込もうとしたように見える。だが、劉備の徐州攻めを見ていると、違うと分かる。
徐州を確保したら、青州の袁譚と呼応し、冀州の袁紹と連携する。
曹操を南北から挟み撃ちにし、献帝をどうにかしてやる。
ニ袁が献帝をどうする計画だったかは、別の機会に考えます。
劉備は袁術を踏まえた。
劉備が袁紹を頼った理由は「袁紹は、曹操の敵の敵」だけではない。
袁術の戦略で、もともと同盟する予定の相手だからだ。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/04(水) 00:06:19.61ID:tr2k2wSb0
族延萬方。
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/04(水) 00:49:30.41ID:tr2k2wSb0
會同元年六月乙酉。丹鷄復現。因得奎瓏石于毉巫閭山。紅紫綫細、自然成文。卽古頌也。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/05(木) 19:21:32.54ID:bnFE62kp0
コーエーのせいで、すっかり頭でっかちの青ビョウタンなイメージが刷り込まれてしまったよな
実際は呂布の侵攻を退けた程の猛将でもあったのにコーエーの阿保ww
武力10ぽっちで呂布に勝てるわけねーだろが
0852852
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2022/01/17(月) 17:36:59.71ID:0JcLQzDv0
852
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/17(月) 17:44:36.39ID:0JcLQzDv0
いｆｇｂｖｍｘｚｍ、、んｂｖｘ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/01/22(土) 16:33:27.94ID:JZ9+Rj440
>>851
あの時代は防御側がよっぽどのヘマでもしない限り短期間に城は落ちないんだよ
もちろん3城残して呂布に乗っ取られた状況で、堅持した胆力・冷静さは見事だよ
0855へっぽこ太極拳者
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2022/01/23(日) 11:24:13.12ID:aWd1v+Xr0
　じゃあ曹操がよほど人望を喪ってたってことになるぞ。
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/02/05(土) 10:35:20.10ID:hiQIzgh10
>>855
んなもん無いぞ
袁紹のオトモダチ枠でちょっと群雄ちっくなポジにいたけど、イキって単独で董卓軍に喧嘩売って徐栄に蹴散らされたりと、実際のところ全然イケてない勢力だった
呂布が来たらそっちに傾くのが当然
0857へっぽこ太極拳者
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2022/02/05(土) 18:31:04.44ID:HPAbHSzl0
　そんな解析されるとますます曹操が「割とチンピラ」にしか見えないのだが。本当に荀彧が曹操の徐州への仕打ちにどう思ったのかインタビューしたいレベル。
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/17(土) 14:47:58.14ID:5LtoUAd50
>>838
戦国時代ですら、正規の使者でもお気に入りに贈り物をしないと取り次いでもらえない
蜀の使者が拝謁にも賄賂がと言っていても、正式の国家の使者でも賄賂なしじゃ会えないのが普通
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/17(土) 23:52:27.92ID:I8I7MIXc0
まあツレ同士とかでないと手土産持たずに会うのは無理な世界だからな中国って。
親戚ですら余程お互い貧乏人でもなければ何か手土産持っていくもんで、手土産不要なツレ同士でも実際には大概酒の１本は持っていく。
賄賂というか贈り物というか手土産無しに人に会いに行くのは、もう最底辺か物乞いレベルだと自ら白状してるようなもんで
そんなコ○キ会う必要無い！というのが一般以上の中国人の感覚。
だから今でも中国が賄賂無しに成立しないとされている訳だわな。
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/18(日) 02:10:21.66ID:5gxLhyQk0
>>810
＞　曹操との関係悪化が原因というのはあくまで後世の外部からの憶測でしかないんだよなあ

勝手に憶測にするな
曹操の廟庭の功臣の列に荀彧が入っていないことからも、後世の憶測ではなく、同時代の人が曹操と荀彧の亀裂を認識していたことは疑いようのない事実でしょ
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/18(日) 08:10:27.40ID:Y+QQnsbb0
>>848
そのため、中国人と友人になってもどうせ裏切られるんだろうと思っている
いや、日本人でも裏切るか、、、
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/20(火) 15:40:00.68ID:qCDE3hZz0
後漢では服喪の徹底が士人間の評価につながっているらしい例が散見されている。袁紹は「コネ入社」の名を払拭するためにそれを欲したのではなかろうか。
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/08(金) 21:32:30.27ID:kmki+fdY0
晋を模した国を作った。華北の脅威を受けずに済んだ。だが、支配下の匈奴の処遇の難しさと、前秦の苻堅の圧力によって滅亡した。
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/08(金) 21:50:22.22ID:kmki+fdY0
孫子のいう「道徳」とは、教育＆命令系統のシステムによって実現する、集団秩序の安定のことだ。
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 15:13:03.19ID:yGICZnFM0
「漢(蜀)を滅ぼした張本人」「大忠臣姜維の宿敵」「卑しい身分の出」「(謀られたとはいえ)謀反人として死亡」と要因は山程あるのに
何故か蜀万歳の後世でも魏延や呂蒙ちゃんみたく過剰に貶められたり嫌われたりしてないのは不思議だわ
これも名誉回復を嘆願した段灼のおかげなのかな…
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:13:21.00ID:yGICZnFM0
あの被災地の状況、ハワイのマウイ島にそっくりですよね...DEW?
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:21:01.56ID:yGICZnFM0
自由と民主主義と言っとけば全体主義にも気が付かないという
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:21:41.22ID:yGICZnFM0
国民が馬鹿であればあるほど支配側としては楽に人々を動かせることができるとは思いますが、実際のところどうなんでしょう。
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