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【曹操覇業の功臣】荀彧について語る

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 15:09:41ID:KW5filkU0
　荀彧（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:20:48.60ID:cYDdbHFrO
>>702
あーそういう事じゃないのよ。地元の有力名士豪族が協力した風って感じじゃないって事ね。
名士は豪族と結びついて土地に根付くだろ？そういう名士の支持を失うという事は、土地そのものの支持を失うという事。
で、エン州の蜂起を見るに曹操はそういった有力名士の支持を失ってたと思うんだよね。後に豫州や徐州でも反乱が起きてるし。
実際、そこで挙げてくれた人は、多くが地元名士サロンからの人材とは言い難いだろ？
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:35:46.08ID:qyjBn6mr0
エン州においては、その「地元名士サロン」からの支持を失ったのは
「辺譲を殺したから」と、曹操側の能動的な選択の結果とされている。

その後の曹操が地元名士を尊重した例としては、
「太祖は劉曄、蒋済、胡質等五人を徴した，皆揚州名士」
と、淮南に赴いた際に揚州に名声を博していた人物を取り立てたことが劉曄伝注に記されている。
冀州・荊州を制圧する度に大量に地元人を吸収したり、中原から避難していた人材を呼び戻したり
しているのも同種のことだろう。



0707名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:59:47.84ID:wecdg7T00
>>703
そういう事じゃなくて
曹操一族の若いやつが要職ついたり
曹操時代の功臣の係累や一族の若いのが要職ついたりしてて
経験とかじゃないじゃん
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:11:46.35ID:qyjBn6mr0
>>706
建安当時書かれた袁紹の檄文の方が信憑性は高いんでないかね。
それでなくとも、曹操の当時の「悪行」の弾劾の数々に徐州の件が入っていないのは事実。
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:40:46.16ID:cYDdbHFrO
>>708
なるほどなー。
ただ、結局曹操が名士の支持を失った理由が徐州虐殺から辺譲殺害に変わるだけで、結論は変わらないなあ。曹操が屯田始めたのは196年なんだから。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:42:04.80ID:qyjBn6mr0
>>707
それには二つの理由がある。

一つは、漢代からの儒学的政治論
「近戚内を主り、異姓外に距ぐ。故に姦軌は萌動するを得ず、而して破滅す」。
親族や、それに準じる個人的に信頼する者、旧臣などに宮中軍権や親政の補佐をさせて、
皇帝を守る藩屏とすべしというもの。
漢帝は殆どがこの規則を守り、漢の文帝のように、王時代からの臣を周囲に配した者もおり、
昌邑王のようにやりすぎて霍光ら旧来の漢臣との破局に至る者もいた。
漢での外戚の隆盛の理由がこれ。

魏では外戚に政治権力を持たせなかった代わりに、曹夏侯の親族をこれに充てた。
曹丕時代に中軍の総督を曹真・司馬懿・陳羣が担ったり、
曹芳を補佐する人材選びで曹宇と曹爽が軸になったのはこういう思想による。

二つめは曹魏政権の特殊事情。
曹操は軍事力によって覇権を築き、根幹となった軍部の掌握は曹夏侯氏によって行われていた。
曹操時代から魏王朝初期まで、諸軍を率いる都督となったのは殆どが曹夏侯氏。
しかし、曹魏が文字通り「軍閥集団」から官僚機構の整備された王朝へと移行するに従い、
夏侯尚の世代を最後に軍部の親族支配は解消され、一般の臣下の都督制に完全に移行する。

まあ、親近者や建国の功臣の優遇という点では両漢の方がずっと上だよ。
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:46:00.71ID:qyjBn6mr0
>>709
曹操の中央集権策という視点で、反抗的な名士殺害と屯田策は一つの流れに繋がるんだよ？
徐州虐殺から名士の失望を買い、政策転換の末の屯田、という見方とは180度意味が違う。
なんで結論が変わらないのか理解に苦しむ。
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:51:12.80ID:cYDdbHFrO
>>711
もし最初から構想として屯田するならもっと前、青州兵というお荷物を抱えたときだよ。
先に徐州へ、しかも二度も侵攻する意味が解らない。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:54:00.62ID:qyjBn6mr0
民屯ってのは、始めてしまえば理に叶っているが、
実際には歴史上まだ誰も行ったことの無い政策だよ。
構想して実行に移すのが遅かったからどうだっていうんだい？
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:02:44.35ID:cYDdbHFrO
もう一度言うけど、お荷物抱えて補給の宛てもなく徐州侵攻はないよ。
青州兵を喰わせる為に略奪に走ったんだと思うな。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:03:18.62ID:qyjBn6mr0
あ、ちょっと違うな。屯田ってのは全国に典農官を置いて田地を管理させる国策だから。
曹操が司空になって以降でないと布告のしようがない。

0716名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:06:32.85ID:qyjBn6mr0
>>714
流民を吸収して自分の田地を耕させるのなんて、
当時そこらの木っ端軍閥、豪族だってやっていたことだよ。
青州黄巾ってのは、女子供の家族を抱えた武装流民ってのが実態。
これを吸収した曹操だけが、他の軍閥と同じように家と田地を与えずに
ただ飯ぐらいさせていたなんてどうして思うわけ？
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:58:26.93ID:AIRo1q190
私軍閥が流民を吸収して田地を貸し、大きな税率を取る、ということを、
公式に朝廷の官僚機構の中で再現して、
しかも太守ではなく典農官という軍部の管轄とし、兵糧に充てることを明確に規定した。
これは個人の土地所有や田客の保護に寄るものではないので、
政策として全国に拡大することが可能だった。
これが曹操の屯田で、漢朝廷から見ても軍閥から見ても画期的なところ。

軍部管轄ではなく皇室管轄なら武帝の公田という前例があるけどね。
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 19:13:31.89ID:jWniCVRFO
曹操が辺譲を斬って名士豪族に拠らないシステムを構築しようとしたなら、ますます徐州侵攻はないでしょ。
それだと曹操が足元もおぼつかないまま戦いに奔走する愚か者という事になってしまう。
他の群雄達のような地元名士豪族達と結びついて地盤を築くやり方を拒否するなら、自分で戦力を維持出来るようになってからだ。
当時の曹操にそれが出来てなかったのはエン州の蜂起を見ての通り。
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 19:38:13.02ID:AIRo1q190
名士豪族に拠らないシステムなんて当時不可能だし曹操もやろうとしてないよ。
利益を奪われることを恐れる豪族や思想面から権威と権力の分散を図る名士との妥協と、軍閥一点への集中。
その無限の段階のどこを取るかって話で、酷吏の曹操は集中に傾いた。

曹操は自分のエン州支配を批判し、軽侮する在野の辺譲を殺させた。
これは単に辺譲が権威の確立に邪魔だったからであり、
名士が自分の支配に寄与することを否定したのではない。
たとえば毛カイ、許汜。部下ではないが張バク。
エン州の乱は、結果的にこの見込みを誤った予想外かつ痛恨の失敗ってだけ。
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 20:11:33.24ID:jWniCVRFO
>>720
そんな都合の良い解釈はないと思うなあ。
見せしめのように名士を殺せば当然他の名士からの反発を生む。それを予想外で済ますのは無理があるよ。
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 20:33:20.96ID:AIRo1q190
少なくとも張バクは直前まで友好的な態度を取っていた。
しかも、曹操は以後も孔融・崔エンと同様の処遇を続けて
自分への忠誠と不忠誠を選抜し、権力を固めるわけだよ。

まあ、曹操は陳寿に「嫌いな相手を我慢できない性格で」と明記されるくらい好悪の激しい人物で、
人の扱いが下手な面がそうさせたとも言えるだろうけどね。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 20:50:06.91ID:jWniCVRFO
>>723
ごめん、結局アナタの主張だと曹操は何故辺譲を殺したの？
つかどういう理由であろうと、自分の望まない名士を殺した時点で他の名士が反発するのが解らなかった訳はないと思うけど。
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:00:07.87ID:AIRo1q190
抵抗は感じるだろうけど、実際に不服従に感じるかは別。

曹操の手法自体はありふれたものだよ。
ごく近い性格の群雄は孫策。忠実な名士・豪族を厚遇したことも、
邪魔な名士・豪族を排除したことも、類例が数多くある。

劉表は荊州の宗族を数十人、欺いてなで斬りにしたことで自分の基盤を築いた。
劉焉は東州兵を組織して益州豪族を押さえつけた。
失敗例と言われるものとしては、陶謙・袁譚。
しかしこの二人も在世中に自分の権力が揺らいだわけではないから、
後付け的なものがあるだろうけどね。
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:07:37.23ID:jWniCVRFO
>>725
そうすると曹操は、それだけの人物を斬って「徐州に攻め行った」の？
孫策や劉表は地盤を固める為にそうしたけど、曹操の場合は明らかに違うでしょ。
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:10:33.64ID:AIRo1q190
確かに辺譲は、曹操の計算より大物だった。
程度、バランスの問題を見誤ったってだけだね。

他の群雄とどう明らかに違うのだろう？
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:14:33.71ID:jWniCVRFO
まして張バクもまた地元名士と結びついた群雄の一人な訳で、隣でそんな好き勝手を許せる訳がないって、曹操に限らず誰でも解る話ではないかと。
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:16:13.41ID:AIRo1q190
史実では群雄の殆ど誰もが似たようなことをやってるわけだから、
その仮説は史実に反するとしか言いようが無い。
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:22:32.01ID:AIRo1q190
于吉。
田豊。
孫権に殺されかけた虞翻。
曹操は結局孔融さえも殺している。

それが権力者の心理でもあるしリスクはあるとしてもメリットも多大。
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 21:46:59.74ID:jWniCVRFO
>>733
リスクを追うのは別に良いんだけど、問題視してるのは何故「権威を揺るがす程」の辺譲を斬った後本拠地を空けたのか、な訳で。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:01:06.32ID:AIRo1q190
別に辺譲は徐州侵攻前の景気付けに血祭りに上げられたわけじゃないよ。
曹操が徐州牧になってからエン州の乱まで2年ある。殺された時期はわからない。
まして当時は、数ヶ月で勢力も人心も変転した時代。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:34:40.54ID:jWniCVRFO
>>737
曹操が影響力ある名士を斬って、その影響を無視して本拠地を空ける事が問題なんじゃないかと言ってるんだけど？
それとも何か人心を落ち着かせるだけの対策は打ったの？
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:43:56.32ID:AIRo1q190
辺譲が（徐州侵攻前に）殺された事件自体、袁紹の檄文にしか載ってないのに、
その対策が載ってるわけないじゃない。

曹操は辺譲殺害の影響軽微、または克服したと判断して外に出たことになる。
しかし、張バクが火をつけた。
辺譲殺害は、エン州人が張バクに同調して挙って蜂起した動機として上げられているのだが、
各種史書はこれが張バク自身の動機とは説明していない。
もし袁紹からの圧力が無いなどで張バクが決起しなければ、
エン州は史実ほどおおごとにはならなかった。
この程度の微妙なバランスで歴史は回るわけだ。
首謀者張バクを疑っていなかった曹操が、エン州人心に危険を感じず、
または後回しできる程度の判断で徐州に侵攻しても別に不思議でもなんでもない。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:46:36.47ID:jWniCVRFO
張バクは一度目の徐州侵攻から帰ってくるまでは曹操と緊密な状態だったんだよね。つまり二度目の侵攻までに何かがあったということになる。
この何かが辺譲殺害ということなら、それは少なくとも193年の秋以降という事になるね。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:50:19.75ID:AIRo1q190
それは想像に過ぎない。
いくら内心で張バクが自分の立場に不安を感じていても、
反乱の準備と決意が無ければ反乱できないし、
曹操は194年の出兵の時点でも張バクと親密な関係のつもりだった。

どうしても「何かあった」としなければならないなら、
それは袁紹からの圧力が193年から194年の間にあった、ということになるが、
それも意味の無い想像に過ぎない。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:52:49.39ID:jWniCVRFO
>>739
辺譲という人物は孔融らが会いに駆けつけるほどの名士なんだね。それを殺害して影響力軽微とは苦しいんじゃない？
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 22:58:21.07ID:AIRo1q190
話ずれるけど、孔融の処刑なんかもろに荊州攻撃前の景気付けみたいなタイミングなんだよね
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 23:08:42.18ID:AIRo1q190
田豊は袁紹の南下前に投獄された。
荀彧は丞相府に配属になって許都から引き剥がされた。
両者とも、撤退後に死んだ。

出征前に根拠地の不穏分子を除いておく、という考え自体は大いにアリだよ。
辺譲がこの例にあたるとは言わないが。
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/02/29(水) 17:02:19.39ID:2CnSP4Bn0
う～む・・・
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/14(水) 22:41:26.96ID:nj4zJnB40
違う話でごめん

よく名士、清流派、潁川閥のリーダー格といわれる荀彧だけど
属する派閥のために集団を指導先導したり
リーダーシップを発揮してる印象がない…
影響力があった、影響力を恐れられたとかじゃなくて
具体的になにかある？
推挙した連中も親族も結構フリーダムだし
最期もとくに誰か味方してくれたわけじゃないし
いまいちリーダーといわれてもピンとこない
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/15(木) 23:02:44.25ID:QxCNfM6Y0
リーダーとは孤独である
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/17(土) 05:31:02.21ID:7w1hbAs/0
まあその「推挙した」って事実だけで一生師匠格で逆らうのは非常識ってのが中国式だからなぁ。科挙はまだ先だけど
名士、潁川閥に比肩する対立派閥もねーし、政争的には影響力を保持したまま何もしないのが理想の君子なんじゃないか？
外敵には毅然とした態度を求められるけど、内部の調停に乗り出すと文句言われるのが中華クオリティだし
曹操の№２として後背地を守り、朝廷を監視し、統一への献策をし、人材を登用する一方で
上司としては部下には余計な口出しをしない、「領分を弁えた人」だから「荀公は立派だった」って事じゃないかと
それが根っからの儒教的価値観によるものか、そういう儒教的君子を演じてたかは本人のみぞ知る
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/17(土) 12:30:38.44ID:P13FdeZc0
age
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/29(日) 18:14:14.45ID:Fg6Rwo8X0
文若の息子の妻は孟徳の娘ですね
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/05/03(木) 01:34:52.61ID:bH8JGK8M0
そんで孫の嫁は司馬懿の娘だけど、この結婚には曹丕も絡んでるのかね。
甥っ子（荀彧孫）は可愛がってたみたいだし、四友司馬懿の娘との縁談とか。
たんに司馬懿が荀彧贔屓だからで関係ないのかな。
司馬懿は荀顗（荀彧息子）も引き立ててるし。
あんな死に方なのに、なんだかんだと魏晋を生き抜く荀彧の血筋ってすごいような。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/06/24(日) 09:14:05.10ID:6C0tnxIM0
【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる。
２　曹操患者に崇拝される曹操は曹操患者自身が生んだ偶像であり史的曹操から乖離した存在。

【曹操患者９の症例】
１　ネット右翼・漫画『蒼天航路』を読んで「真実の曹操を知った」と自称し、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病・漫画、小説と現実の区別がつかない。『曹操軍四天王』などという馬鹿すぎる単語を常用。
３　蜀アンチ・現状の中国での曹操の再評価に不満。いまだに蜀に人気が集中している事に激しく嫉妬している。
４　非コミュ・テンションが異常で、すぐキレる。火病多発。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート・平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している。
６　連呼・何の脈絡もなく「曹操は主人公」「孔明は凡将」「赤壁の戦いは中国人の捏造」といきなり連呼。
７　脳内妄想・「中国では曹操は年配には受けてないが、
　　若者には漫画のおかげで絶対的な人気があると思う」と現実とまるで乖離した脳内妄想を垂れ流す。
８　捏造・人気投票で曹操を一位に仕立てあげたＨＰを持ち出すが、
　　日中両国双方とも多数の人気投票が実施されており現実の曹操の順位を指摘されると貝のように口を閉ざす。
９　脳内変換・中国のマスコミが民主党の小沢を『日本の曹操』と評したことに衝撃を受け、
　　報道元は香港→香港と中国は別の国→中国は小沢を曹操と評していないと脳内変換。
　　そもそも曹操患者は中国では曹操＝国賊という意味で使うという程度のことも知らなかった。
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/09/19(木) 15:03:20.30ID:TUnWCUJq0
聊齋志異とか読むと、湖の底に刃で出来た水車とか有って、地元の漁師が怪我したり、
実はそれ曹操の墓を守る仕掛けで、怒った良民が皆で壊したとかね。
長安の肉屋が変な豚を手に入れて殺したら、肉が異臭を放って食えた物じゃなくて、
捨てようとしたら董卓七世の身って札が出てきたとかね。
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/06(金) 19:48:20.57ID:6+L6NjCN0
そもそもなんで曹操のおじいちゃん曹騰は宦官なんだろう？
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/06(金) 22:04:22.79ID:m4VK5SqXO
そうなんよな、曹騰は間違い無く曹参の末裔だかられっきとした名家だし地元にも地盤もある。
そんな彼が何故宦官なんぞになったのか。
確かに宦官は皇帝のもっとも近い場所を占める事は出来るけど、宦官で権力を得ようとしても中々そんな高位の宦官には望んでなれるもんでもない。
謎っちゃ謎。
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/06(金) 23:06:37.18ID:iCVi+LQ80
曹騰は順帝の学友だったらしく、順帝が帝位につくと小黄門という職に就いたらしい

学友時代からｱｯｰな関係で側に仕えたかったから、とか？ｗ
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/12/07(土) 01:39:13.96ID:2at6KEW90
名家出身だから、宦官になればより一層権力を皇帝のそばで、得られると思ったんじゃないの
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/17(水) 12:19:17.36ID:edPJttwF0
直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

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0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/31(土) 22:55:52.45ID:YtzIuNcY0
宦官の能力を舐めちゃいかん
官吏と対立するのは宦官＝悪だからじゃなくて、宦官は帝直属の階層だから
実質は官吏と帝の利害対立であることも多い、って説がどこかであったけど

何にしても科挙以前って人材が足りない、というか人材プールが偏ってる感があって面白いね
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 17:18:49.78ID:m+bQWhdL0
荀彧の地元潁川は戦乱の真っただ中だから天下国家を論じるのは自然のなりゆき
色々動いてるけど、現実に即してて理想主義的じゃない

って誰かが言ってた
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/20(火) 12:42:35.35ID:J/XZBtQw0
荀彧って春秋時代の晋の配下の荀息の子孫？
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/21(水) 19:13:44.50ID:CNYkSXHG0
荀子が荀息の子孫か？趙の出身だろ？
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/24(月) 22:11:40.31ID:snxF24RM0
荀氏は春秋期、あまり評判のいい人物はいないな　春秋左氏伝読んで、コンプレックス持っていたりしたのかな？
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/26(水) 17:21:59.91ID:jBVbOmxQ0
>>772
さぁ
ただ後漢書には『荀卿十一世孫也』とある
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 08:19:22.39ID:Y9GXEE/30
日本人が苗字や系譜を頼りに先祖を探すと
大体は中臣鎌足か源氏か平家に行き着くらしいけど
そういう感じ？
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/04/29(月) 15:08:44.84ID:R70ECGvw0
山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 12:54:07.00ID:HBPC98Uy0
【お悩み】　曹操さん（52）「長年可愛がってきた部下が突如、辞職を願い出てきた。私はどうすべきだろうか。」
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1591451883/
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/23(金) 19:51:31.19ID:2cn5vkNo0
　荀ｲｸあらざれば、確実にｴﾝｼｮｳが覇を得ていたことだろう。感謝を知らぬ者のまつろなんざそんな程度だ。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/24(土) 10:01:25.75ID:w9CwWO1K0
　いや、孫武の子孫があそこまで傲慢で強欲なのはおしまいだろ……　孫堅からして食料供給を断っただけで殺される太守とか、「お前はなにと戦っているんだ！」レベル。
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/24(土) 22:02:00.34ID:w9CwWO1K0
　少くとも氾濫お越してる訳でもない知事相当を殺すようなことはしとらんわな。
　そして描写から考えて無闇に怨み買うような行動を子孫が採ってたら、それこそ無念で化けて出てくるわな。
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/25(日) 17:28:51.25ID:lb+mlmOs0
>>790

「孫子」は兵法書でありながら「兵は不祥の器　常には用いず」と繰り返し書いてあり、「戦わずして勝つ」のが
最上策と唱える。戦うことより安寧が大事と考えてることは間違いない。老子の影響を受けているとされる。
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/25(日) 20:46:45.75ID:S/ZzbDBy0
　いや、それこそ私に言ってどうするのよ？　はっきり言って私は孫呉一族を見下し捲ってるし、こんな愚かな一族が孫武の子孫と名乗るのは本当に孫武にとって凄まじいとばっちりだな、と。
0795名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/10/26(月) 22:05:07.92ID:wqOsaI5g0
　孫子ってそんなに出世欲ｷﾞﾝｷﾞﾗｷﾞﾝな描写だったっけ？　むしろ世俗の権威なんぞ何処吹く風で、ただひたすら必勝法を求めてる印象だけど。
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/08(日) 16:28:01.76ID:KI4nAVTp0
ヨメなら離婚すればいいけど、
もし荀彧が、曹操より漢王室を重視するスタンスを明らかにして、曹操の制御が効かなくなってたなら、
下手したら孫権や劉備、馬超より脅威だったかもね
それを空箱ひとつで葬れたなら、悲しいけど曹操の謀略でも最高の一手だったかもね
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/11/09(月) 19:27:08.59ID:h60TgZZ30
荀彧は曹操が魏公になったり、その先の皇帝になることに反対だったとは全く思わない。
単に過程の問題で、劉邦みたいに中華統一して古今比類なき功績を挙げた上で皇帝に即位してほしかったんだろう。
曹操も途中まではそういう計画だったけど、赤壁で中華統一が頓挫して存命中の統一が難しくなった。
曹操は生きてるうちに自身の功績を目に見える形として後世に残したくなり、計画を変更して公や王を欲しがるようになった。
でもそれは荀彧の理想とは相容れないものだったから決別したんじゃないかな。
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