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【曹操覇業の功臣】荀彧について語る
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 15:09:41ID:KW5filkU0
　荀彧（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:04:02ID:Sdl4dyCt0
>>619　なんという器用な

ジュンイクの世間的評判って、結局どのくらいのものだったんだろう？
>>609みたいな事があって白い目で見られたりはしたけど、
やっぱ穎川代表格みたいな感じだったんだろうか
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:14:27ID:lC6LOb0O0
>>620
荀氏は穎川代表格みたいな感じだったと思うけど、
荀爽とかの方がずっと高名だったろうね、もともとは

荀彧が穎川代表格みたいな顔できたのは主君の曹操が権力を握ったから
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:46:24ID:lC6LOb0O0
>>622
年行ってる方が代表格だと思うけど
同年代で比べるなら既に何進、袁紹らとのつながりのあった荀ユウでもいいけどな
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:14:20ID:DPySKkGB0
>>620
いや代表格は別にいる
荀イクは顔役が居ない時にに一族を引き連れて疎開したと本人の伝にもあるし
代表格になったのはもっと後
曹操が袁紹に勝利する辺りがターニングポイントではないかと思う
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:24:25ID:C4B/dRDl0
>>624
荀彧がはっきりと権勢を持ち始めたのはターニングポイントは許都遷都だろう
それより前には曹操陣営に潁川出身は戯志才くらいしか名が残らないが、
献帝掌握後に激増し、荀攸、鍾ヨウのように既に朝廷高官だった者も
荀彧の推薦で曹操政権下に組み直されている。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:31:30ID:DPySKkGB0
>>625
その辺の朝臣が曹操に従うようになるのは献帝効果かもしれないし断言は無理でしょ
奉戴と同時期には荀イクと関係ない人も曹操政権下に組み込まれてるし
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 23:25:37ID:C4B/dRDl0
当然献帝効果だよ。
で、その献帝の政治的行動を牛耳る地位に就いた尚書令荀彧が、
内外の著名人を朝廷へ招く実務を執った。
これ以後、特に潁川人が曹操陣営の中核を固めていく。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/26(水) 00:36:39ID:FlXipJ2O0
荀彧が曹操の幕下に入って5年後くらいに献帝GETしたんだよな
その5年間の曹操って、
最初は曹操の身内（曹氏・夏侯氏らの軍勢）が中核になって、
東郡太守になったあたりで陳宮とかエン州の名士らが味方してくれて、
でも呂布を引き込んだ謀叛でそれがほぼゼロに逆戻り。
そっからどうにか正式なエン州牧になって力を取り戻してって･･･
青州黄巾軍がいたから兵力はあったけど、名士らの支持は結構不安定だったのかな。

よく「荀彧が曹操についたことで他の名士たちもぞくぞくと（ry」みたいな説明を見るけど、
荀彧本人のがんばりを抜いた本来のネームバリューっていうのは
この5年間はそんな有効でもなくて、
献帝を手に入れたからこそ武器の一つとして生きてきた、って感じなんだろうか
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/26(水) 23:32:18ID:FlXipJ2O0
エン州のそのあたりの人らって、脱落が早いというか
反董卓連合軍以降はどうだったんだろう･･･
衛茲や鮑信は戦死しているし、張バクは叛乱するし（これはもっと後だけど）
0633名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2009/08/30(日) 04:24:33ID:kfI0DyfA0
地元の親玉が張バク達で、曹操は袁紹の息がかかった人物
張バクと袁紹の関係が悪化すれば、曹操と張バクが個人的に仲が良いって要素は
関係なくなるし

袁紹の命令で曹操が王匡を殺害した時期ってのはいつごろだったんだろ
0635名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2009/08/30(日) 14:01:58ID:a1gLeZZl0
殺したのは袁紹の命令ではないが、王匡はエン州東方の泰山に帰って数千の兵を集め、
張バクと兵を合わせようとしたところで殺されて曹操が兵を吸収したわけだから、
少なくとも東郡太守になってエン州に駐屯した後だろう
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 12:28:27ID:WL2F0psg0
張バクは陳留太守＆エン州名士の座を保守・袁紹からの防御で説明がつくんだけど
陳宮があっちこっちを持ち上げて歩いた理由がよく判らんのだよな
0640名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 17:58:50ID:6zK9qngx0
演義の曹操の非道さに見限ったとか、北方では呂布みたいな主人がよかったとか
そういう個人的な思想みたいなもの以外の理由を想像しにくいな。
自分がリーダーにならず周りをヨイショして呂布を招いて、
（目をかけてもらってたらしい）曹操をエン州から追い出すことに何のメリットがあったんだろう？
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 21:12:28ID:H3NBQ3sO0
陳宮は裏切りの常習犯だしなぁ
只単に、エン州人士の心が曹操から離れたから、利用価値無しと見ただけじゃないか？
もしくは、州牧推戴の件で一番に動いたから、周りから突き上げ食らったか
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 01:10:11ID:/9AVVgXc0
なるほど
仮に、陳宮が個人で叛乱に動き出したんじゃなくて、
エン州名士ら多くの意思でそっち（叛乱）に流れたとするとちょっとわかるかも。

原因を考えると、やっぱお決まりの徐州虐殺になるんかな
あれは個人的に、1回目は略奪してきた陶謙への仕返しで徐州をぐるっと略奪して
2回目のときに曹嵩の復讐で大虐殺（もしくは他の要因で大量の死者が出た？）になったと思ってるんだけど
どっちもそんなに当時珍しいことだったかな
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 01:21:14ID:wE4Kc7DM0
>>643
略奪はしばしば起こってるが、上品な人間のやることではないという認識だろう
大虐殺は珍しい方だろう

黄巾を抑えたりして一度は期待を持たせてみたものの、結局略奪に殺戮と、エン州人に「なんだ曹操って董卓と同じジャン。そんな奴の下にはいたくねえ」って思われたんじゃないかな
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 09:18:53ID:gNkXz+IW0
>>643-644
お決まりの大虐殺論だけど、離反するには根拠が薄い
当の徐州で殆ど反乱がおきてないしな

離反する最大の理由は利権
エン州人士の上に豫州名士が立ったことによる反発なんじゃないかと思うけど
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 11:26:08ID:/9AVVgXc0
エン州人としての反発か
袁紹あたりも地元じゃないところからのスタートで何かと苦労してるもんな

曹操的にも、元から友達が多いとか陳宮らの協力とかでエン州なんだろうけど
一歩間違うと危険な賭けだったのかもな
曹操の留守に呂布にエン州取られたとき、超頑張って死守した荀イクたちの功績は
後から見るとやっぱデカい
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 02:33:05ID:7yHOfmRn0
>>641
さすがにその手のイデオロギーじゃこの時代はもう人はそうそう動かんでしょ

従来言われてるよりもずっと、イデオオロギーによる行動は少ないんじゃないかと思う
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 17:30:50ID:WmUzd0JhO
徐州侵攻前に辺譲を殺害したりしてるし、その頃から曹操とエン州人士の間には既に確執があったっぽいね
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 20:45:49ID:i3yBaGlH0
辺譲を忘れてた。
辺譲が何故殺害されたかっていうことに関しては、
>>641の理由が（全部じゃなくとも）含まれてたかもしれないな。
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 21:43:49ID:zC4hU3MI0
我靠，这也行？
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 22:15:42ID:XjKFWCww0
辺譲の殺害は、多分エン州の乱の理由として具体的に挙げられている唯一の事例なんだよな
袁紹の檄文の文面自体は鵜呑みにしてはいけないだろうけど。

曹操は生涯に渡って酷吏（法を峻厳に履行する）に属する人物で、
これが軍事的な強さの一つの理由だったろう。
儒家でひとくくりにしてはいけないと思うが、他方の張バクは八厨（財でもって人を救う者）
の一人で侠客の風がある。辺譲も後漢書文苑列伝に連なるほどの文人かつ名士で、
曹操らよりおそらく一世代上。陳留人が崇拝するところの人物だっただろう。
作風は司馬相如の諷があるとされ、後漢書の注は武帝の苑囿の豪奢を遠まわしに諌めたとされる
上林賦から「倉を開き貧窮を救い不足を補い寡婦鰥夫を恵み孤独をあわれみ、徳号を出し刑罰を省き」
という場所を引いているから、そういう施政を好む人物だったのだろう。
この両者の方針の違い、それからおそらく対外拡張とエン州維持の姿勢の差もあって、
辺譲の殺害という破局に至った、というのが大枠かもしれないね。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 22:28:45ID:8CTUSCV50
>>651
それで思ったが、エン州維持でいいなら黄巾を食糧難にも関わらず受け入れる必要はないよな
応ショウがやったように領域外に追い払うか自壊を待てばそれでよかった
エン州人の安全や食料を危険にさらしてまで兵を受け入れ対外拡張への野望をあらわにした曹操への危機感が高まったのかも
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 00:44:03ID:SN0ie+830
そういえば、初めに叛乱を提唱したのは張超だった気がするんだが、
広陵（徐州）太守だから曹操の侵略をストップさせるために
兄含むエン州名士の曹操に対する反発を利用した面もあったのかなと思った
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 01:22:33ID:z2O0yVBL0
曹操が徐州に侵攻した時の広陵太守は趙昱。
エン州反乱以降の張超はずっとエン州内で活動してるので、
趙昱が太守になった時に解任されて兄の所にいたっぽい。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 01:42:57ID:tzB8Qc0VO
>>652
でも一応陳宮は「エン州を元手に天下を収拾しろ」って言ってるんだよね

エン州側も意見が一致しない部分があったのかもしれないけど
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 03:42:43ID:0kZiV54n0
>>655
焚きつけたのも陳宮なら、エン州支配の最大の貢献者も陳宮
でも実際はジュンイクら豫州名士が重用されてる現実に
陳宮が私怨を抱いてもおかしくない

ちょうどその頃に張バクが袁紹とうまくいってなくて不安を抱いてるところ
曹操は徐州遠征で留守、
ドンピシャのタイミングで呂布がやってきた
謀反起こすならこれ以上ない状況にみんなのっかかってしまったと
自分は陳宮の私怨が元だと思ってる
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 06:56:00ID:jaVOdR/r0
この時、豫州人は荀彧くらいしかいないよ
あと参加時期が不明な戯志才くらい
豫州人は全然重んじられてない
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 06:57:19ID:jaVOdR/r0
まだ重用されてないのは豫州人じゃなくて「潁川人」だな
豫州の最大派閥はショウの曹夏侯家そのものだから
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 11:55:49ID:tzB8Qc0VO
>>657
あとソウシもいる

でも確かに荀イクが穎川の名士を大量に推挙しだしたのは許に遷都して以降
あのまま曹操がエン州を足場にしていたら、荀イクの役割は全然違ったのかもね
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 22:09:01ID:jaVOdR/r0
普通、州郡には令の上は太守しかいない。都尉は非常置だし。
曹操はこの当時、自分の後釜の東郡太守に夏侯惇を置くくらいの影響力しか
なかったんでないかな
他の太守は曹操の任命ではなく自分の力や人脈で太守になった者ばかりだろうから
軍事力や袁紹の後ろ盾で「命令」することはできても、単純な上下関係ではないだろう。
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/14(土) 16:28:37ID:AE2C0wv8O
保守
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/18(水) 05:28:29ID:p/QB+RA/O
産地偽装
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/12/09(水) 18:29:34ID:qw7O7Ski0
age
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/01/02(土) 08:13:09ID:1Joc3ypS0
九錫受ける前に俺が漢と魏の反曹操派を炙り出してやるぜ！と
活動したものの司馬懿ごとき若造に見抜かれてショック死してしまう
秘本三国志の荀彧ﾍﾀﾚﾃﾞｶﾜﾕｽ
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/02/23(火) 02:43:51ID:rfXaRSwO0
荊州制圧へ向けての方策尋ねられてから全然記述がないけど既にこの辺りから曹操と対立してたのかな
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/25(木) 03:36:47ID:h8ENoR3Q0
昞{i}aﾆq`昞ｩtﾕxMx0|~q`x衡ﾆx0yﾀ牧`|t緝q`uﾄ{O}ﾈzﾔq`vﾊu哿倍･{窖奴]甼{V{蚋a

昞{izqﾇﾆqｫq`昞qﾋｩq蛉Mx0|~qﾄtﾕq誨`x航ﾇx0q羡ﾆqｿqﾂyﾀ牧ﾄqｳqﾂqqｻqｨq`緝qｶq輌ﾇ|tqﾛqﾂq`zﾔq羽ﾄ{Oqｩ}ﾈqｽq`
vﾊqﾇu哿拝炮･{ﾜqﾋ{Vqｩz]qﾈ|ﾒ{蚋a

qﾄy近qﾇq柢ｿqﾂxcqqｻ牧ﾇqﾆqｿqﾂq?

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{?qﾊyбﾚqﾃz轆･q鄧qｿqﾂqｿqｻ
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/25(木) 03:38:30ID:h8ENoR3Q0
文字化けしやがった…

彧別傳曰、彧自為尚書令、常以書陳事、臨薨、皆焚毀之、故奇策密謀不得盡聞也。

彧別伝に曰く、彧は自ら尚書令と為り、常に書を以って陳事としていたが、薨ずるに臨みて、之を皆焚き毀ち、
故に奇策や密某は聞き得ぬ儘也。

と注釈にあって焼いた事になってる

荀攸は荀攸で鍾ヨウに自分の策略を口で伝えたが
鍾ヨウは荀攸に義理立てしてか、時間が無かったのかは知らんが
墓の中まで秘密を持ってった
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/25(木) 11:35:17ID:L3Hg6A1o0
>>673
ありがとう。
荀攸と鐘ヨウのは裴松之に「十六年も時間があったのになんでまとめられなかったの？」って突っ込まれてたやつですな
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/18(金) 07:07:12ID:bZp5G09/0
>>628
献帝を奉戴するように進言したことも含め、最大の功績じゃない？
献帝を擁していれば、朝の官吏もまとめてゲットできる。
有名な軍師・政治家だけでは政治は動かず、その下にスペシャリストの官吏を得たことが一番の功績だと思う。

その後、朝を良くまとめて曹操の留守を守ったし。
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/01/08(土) 12:57:46ID:8aQiBx9a0
浮上
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/07(火) 01:35:17.51ID:j9FjtFMg0
なんとなく荀彧好きで来たけど名スレだな
もしまだ人がいたら荀彧が格好よく描かれてる
本教えて欲しい、あ、装填は抜きで
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/06(土) 23:19:33.45ID:EsxeMIYt0
>>678
まあそうなんだけど、そもそも帝を奉戴しなければ
曹操が中国を支配する意義自体が崩壊したともいえる
結果的に中国の民族は何度も入れ変わったから、歴史上の一王朝に過ぎないけど
当時にしてみればフランスのブルボン王室以上の権威があったはず
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/08(土) 10:26:34.70ID:rTcR4D/M0
蜀にも欲しい人材だ
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/28(月) 13:27:24.10ID:RwuA2X4qO
ageいく
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/02(金) 03:33:58.76ID:Zy22IYafO
それいったら劉備も諸葛亮いなかったらヤグサもんしか集まらなかった
つうか実際諸葛亮が来るまではそうだった
ふと思ったんだが呉でいう人材のコネを持った人物って誰だろね
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/03(土) 00:20:23.20ID:XHk1JOgC0
基本、今だってコネだしね。当時は輪をかけてコネだろ。
つーか曹操自身はコネ持ってなかったのかね
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/03(土) 01:35:05.59ID:+2BHPDUc0
曹操って要職につけてる面子が大体一族の中から出てるんだよね
能力主義とかうんたら言われるけど、実は三国の中でも最も血族主義な気がする
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/03(土) 08:09:16.27ID:z1YW6wKRO
>>690
求賢令も屯田も兵戸制も、名士達からそっぽ向かれて仕方なく始めた事だと思うんだよなあ。
だから荀イク頼みな当初は人材が穎川に偏ったんじゃないかと。
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/03(土) 23:50:43.94ID:XHk1JOgC0
>>689
一族衆以外でも、学生時代とかに名士のネットワーク少しくらいは持っててもおかしくなかったと思うんだけどなあ
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 00:07:45.34ID:qyjBn6mr0
>>694
袁紹・張バク。
エン州で自立するまでは荀彧の比じゃないほど役に立った。
なにしろこの人脈が無ければ曹操は群雄にすらなれてない。

>>693
逆だろう。曹操には地元名士層と妥協する選択肢もあったが、
辺譲を殺し張バクの乱を排して中央集権の道を取った。
求賢令は漢王朝旧来の察挙制度を無視して人事を牛耳る宣言。
屯田・兵戸は曹操が支配する軍部に兵糧と兵員の管理権を与える政策。
さらに、冀州牧・魏公王の階梯を昇り、華北最大の大州を君主権の元に所有した。
これを元手に曹操は四方を征伐し、
遺産を合法的に受け継いだ曹丕の一年以内の禅譲を可能にした。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 12:00:23.22ID:qyjBn6mr0
少なくともエン州の乱の原因は徐州虐殺ではない。
漢朝廷の反曹操派とか、蜀呉の反魏論で虐殺に触れたものは無い。

唯一、袁紹の檄文がエン州の乱の原因は辺譲を殺したためと言っている。
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 12:04:52.43ID:qyjBn6mr0
また、曹操は後漢朝廷と自分の丞相府に盛んに名士を招聘している。
特に丞相府掾属の名士は魏国建国の礎となった。

名士を厚遇し彼らの社会的地位を利用することに三国で最も熱心だったのが曹魏。
自分に忠誠である限りは、という条件が付くけど。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 12:13:43.87ID:cYDdbHFrO
うーん、結局曹操の元にはどれだけの名士が集まったんだっけ？
どうにもジュンイクが集めた豫州穎川の人ばっかなイメージなんだが。
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 12:30:23.39ID:wecdg7T00
しかも時代が下るにつれて曹一族やその係累、
もしくは曹操時代からの重臣やその係累が要職についてるパターンばっかり
人材登用の幅がかなり狭く感じるのう
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 12:56:05.12ID:qyjBn6mr0
涼茂　国淵　王脩　ヘイ原　崔エン　徐奕 何キ　ケイギョウ
鮑勛　華キン　王朗　董昭　劉曄　蒋済　劉放　孫資　劉馥　司馬朗
梁習　賈逵　鄭渾　王粲　衞覬　劉ヨク　桓階　陳矯　徐宣
和洽　韓キ　高柔　辛ピ　楊阜　牽招　徐バク　胡質　王リョウ

多すぎて拾いきれないので、
曹操が自分の公府に招いて掾属とした列伝クラスの人物だけ挙げてみた。
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:13:12.40ID:Wxv859F90
>>701
そんなのどこの企業でも当たり前。
20年間勤め続けた古参が2年目のペーペー以下の評価されたら、それこそやっていけないだろ
そもそも実務経験の少ない人間を軽々しく重役に付けてしまうような奴は監督者としてペケ
能力主義であろうとすれば必然的に経験と言うものは重要なファクターになってくる
そういうのはセオリーだよ。だからまあ曹操だけが特別能力主義というわけでもなんだが
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:20:48.60ID:cYDdbHFrO
>>702
あーそういう事じゃないのよ。地元の有力名士豪族が協力した風って感じじゃないって事ね。
名士は豪族と結びついて土地に根付くだろ？そういう名士の支持を失うという事は、土地そのものの支持を失うという事。
で、エン州の蜂起を見るに曹操はそういった有力名士の支持を失ってたと思うんだよね。後に豫州や徐州でも反乱が起きてるし。
実際、そこで挙げてくれた人は、多くが地元名士サロンからの人材とは言い難いだろ？
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:35:46.08ID:qyjBn6mr0
エン州においては、その「地元名士サロン」からの支持を失ったのは
「辺譲を殺したから」と、曹操側の能動的な選択の結果とされている。

その後の曹操が地元名士を尊重した例としては、
「太祖は劉曄、蒋済、胡質等五人を徴した，皆揚州名士」
と、淮南に赴いた際に揚州に名声を博していた人物を取り立てたことが劉曄伝注に記されている。
冀州・荊州を制圧する度に大量に地元人を吸収したり、中原から避難していた人材を呼び戻したり
しているのも同種のことだろう。



0707名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 15:59:47.84ID:wecdg7T00
>>703
そういう事じゃなくて
曹操一族の若いやつが要職ついたり
曹操時代の功臣の係累や一族の若いのが要職ついたりしてて
経験とかじゃないじゃん
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:11:46.35ID:qyjBn6mr0
>>706
建安当時書かれた袁紹の檄文の方が信憑性は高いんでないかね。
それでなくとも、曹操の当時の「悪行」の弾劾の数々に徐州の件が入っていないのは事実。
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:40:46.16ID:cYDdbHFrO
>>708
なるほどなー。
ただ、結局曹操が名士の支持を失った理由が徐州虐殺から辺譲殺害に変わるだけで、結論は変わらないなあ。曹操が屯田始めたのは196年なんだから。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:42:04.80ID:qyjBn6mr0
>>707
それには二つの理由がある。

一つは、漢代からの儒学的政治論
「近戚内を主り、異姓外に距ぐ。故に姦軌は萌動するを得ず、而して破滅す」。
親族や、それに準じる個人的に信頼する者、旧臣などに宮中軍権や親政の補佐をさせて、
皇帝を守る藩屏とすべしというもの。
漢帝は殆どがこの規則を守り、漢の文帝のように、王時代からの臣を周囲に配した者もおり、
昌邑王のようにやりすぎて霍光ら旧来の漢臣との破局に至る者もいた。
漢での外戚の隆盛の理由がこれ。

魏では外戚に政治権力を持たせなかった代わりに、曹夏侯の親族をこれに充てた。
曹丕時代に中軍の総督を曹真・司馬懿・陳羣が担ったり、
曹芳を補佐する人材選びで曹宇と曹爽が軸になったのはこういう思想による。

二つめは曹魏政権の特殊事情。
曹操は軍事力によって覇権を築き、根幹となった軍部の掌握は曹夏侯氏によって行われていた。
曹操時代から魏王朝初期まで、諸軍を率いる都督となったのは殆どが曹夏侯氏。
しかし、曹魏が文字通り「軍閥集団」から官僚機構の整備された王朝へと移行するに従い、
夏侯尚の世代を最後に軍部の親族支配は解消され、一般の臣下の都督制に完全に移行する。

まあ、親近者や建国の功臣の優遇という点では両漢の方がずっと上だよ。
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:46:00.71ID:qyjBn6mr0
>>709
曹操の中央集権策という視点で、反抗的な名士殺害と屯田策は一つの流れに繋がるんだよ？
徐州虐殺から名士の失望を買い、政策転換の末の屯田、という見方とは180度意味が違う。
なんで結論が変わらないのか理解に苦しむ。
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:51:12.80ID:cYDdbHFrO
>>711
もし最初から構想として屯田するならもっと前、青州兵というお荷物を抱えたときだよ。
先に徐州へ、しかも二度も侵攻する意味が解らない。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 16:54:00.62ID:qyjBn6mr0
民屯ってのは、始めてしまえば理に叶っているが、
実際には歴史上まだ誰も行ったことの無い政策だよ。
構想して実行に移すのが遅かったからどうだっていうんだい？
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:02:44.35ID:cYDdbHFrO
もう一度言うけど、お荷物抱えて補給の宛てもなく徐州侵攻はないよ。
青州兵を喰わせる為に略奪に走ったんだと思うな。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:03:18.62ID:qyjBn6mr0
あ、ちょっと違うな。屯田ってのは全国に典農官を置いて田地を管理させる国策だから。
曹操が司空になって以降でないと布告のしようがない。

0716名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/04(日) 17:06:32.85ID:qyjBn6mr0
>>714
流民を吸収して自分の田地を耕させるのなんて、
当時そこらの木っ端軍閥、豪族だってやっていたことだよ。
青州黄巾ってのは、女子供の家族を抱えた武装流民ってのが実態。
これを吸収した曹操だけが、他の軍閥と同じように家と田地を与えずに
ただ飯ぐらいさせていたなんてどうして思うわけ？
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/04(日) 17:58:26.93ID:AIRo1q190
私軍閥が流民を吸収して田地を貸し、大きな税率を取る、ということを、
公式に朝廷の官僚機構の中で再現して、
しかも太守ではなく典農官という軍部の管轄とし、兵糧に充てることを明確に規定した。
これは個人の土地所有や田客の保護に寄るものではないので、
政策として全国に拡大することが可能だった。
これが曹操の屯田で、漢朝廷から見ても軍閥から見ても画期的なところ。

軍部管轄ではなく皇室管轄なら武帝の公田という前例があるけどね。
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