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【曹操覇業の功臣】荀彧について語る

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 15:09:41ID:KW5filkU0
　荀彧（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/03/23(月) 00:22:34ID:/csCSughO
>>565
まぁ、槍働きだろうな。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/03/23(月) 11:15:04ID:i8v1RP5JO
それは穴兄弟だったということで？
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/04/11(土) 23:07:56ID:SWrayoStO
ｼﾞｭﾝｲｸあげ
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/01(金) 00:13:40ID:YunbE6eg0
あげ
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/04(月) 14:12:14ID:up2RsAUjO
いるよ
今のとこ自分の考えは上の方で言い尽くしてるようなものなので、活きのいいネタが来るまでは静観してるだけ
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/04(月) 23:04:12ID:HNL/NFeD0
>>574
八人兄弟でみんなそれなりに優秀だったからでしょう
兄弟が八人もいて、しかも一人も落伍しなかったというのは珍しいだろうから

あと、時代背景として地方ごと、あるいは兄弟一族で３人とか８人とかの優秀な者をまとめて「八○」「三○」と呼び習わす風潮があった
後漢書党錮列伝に載ってるのはそういう連中
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/05(火) 00:38:45ID:TgKeroIG0
当時の役人登用システムの郷挙里選だっけ？
あれは要するにコネ人事だから、そうやって風評を水増ししてたんだよ
実際に優秀だったかもしれないけどまぁ話半分だわな
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/05(火) 12:57:39ID:r4aZpKIf0
>>576
ま、荀彧の人材登用ってのも一種のコネ人事だし、求賢令もコネ人事前提での話だからね
九品官人法にしたって官品を付ける上で参考にできるのは風評と家柄だし、その人物を深く知ることになれば今度はコネになってしまう
そういう往々にして実態を伴わない風評が横行する中で的確な登用が出来たと言われるから荀彧は褒められてるんだよな
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/11(月) 12:55:29ID:7WINfAhP0
なるほど。参考になりました
ところで以前荀彧について一通り抑える為に三国志と後漢書の荀彧伝を読んだのですが
それ以外にもこれだけはという物があれば教えて頂けると嬉しいです。出来れば邦文で
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/12(火) 10:16:46ID:3uYy1Ou2O
>>578
論文の類では美川修一とか丹羽兌子とかがあるけど、どっちもこれだけは、ってほどのものではなかった

荀イクというか、当時の士大夫のあり方について抑えるためには「三国政権の構造と名士」とかがいいかもしれない
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/15(月) 00:13:13ID:zguI4B8LO
あげ
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 10:08:11ID:LtU5QAwV0
荀彧は陳宮のことをあまり評価してなかったようだけど、荀彧も結局は
曹操に失望し鬱死した。はやくから曹操の性質を見抜き、見限った陳宮
の方が上かもね。
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 12:09:00ID:OsqIhoPj0
>>582
失望し離れるタイミングが間違っていたという意味ではどっちもどっちじゃないかな
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 17:11:20ID:jZ8YSazK0
>>587
歴史においては些事､その人物の中では大事｡
重要というより､思想や決断力などの判断材料程度かと｡
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 22:12:33ID:Pp7l8oGM0
早すぎってのは納得出来ないな。曹操に捕まって、もう一度仕えろと言われても
断固拒否したんだからよほど嫌いだったに違いない。そんな相手から離れるのに
早すぎる事なんてあり得ない。
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 02:19:54ID:NCUspSmU0
陳宮は史書では将軍として東郡に駐留していたとあり、
参謀である荀彧とは役割が違う。
荀彧の存在と陳宮の反乱は関係ないと思われる。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 21:04:05ID:XfOcDnZgO
エン州の東郡で留守を守っていたはずの「エン州名士」陳宮が反乱をおこし、結局本拠が豫州の穎川・許昌=荀イクの出身地にうつった
と考えると陳宮の反乱で一番得したのは荀イクだった気がするんだよね

地元に顔が効く部下、ある種部下である以前に協力者の性質を持つ人間として陳宮と後の荀イクの立場は似ているんじゃないかと
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/08(水) 19:30:26ID:LOmOr3/D0
>>595
司馬は将軍曹操の直属の部下だけど、
陳宮は単に「太祖の将」としか書かれてなくて有力豪族の一人だったらしい。
李典あたりと立場的には同じ位置かね。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/28(火) 01:31:41ID:KRWuuZCZO
あげ
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 04:50:52ID:R/h9Ivin0
陳宮が曹操配下だったとき何やってたのかってよくわかんないな
新人司馬荀イクが従軍して、その間陳宮は地元で内政とか？
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 10:48:25ID:8jWMZyLb0
太守なのか？
当時は
エン州牧曹操　東郡太守夏侯惇　陳留郡太守張バクで、陳宮は東郡にいたんじゃ？
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 12:10:35ID:R/h9Ivin0
あ、陳宮は将（将軍位があったのか？）なんだっけ
資料も見ずにウロで言って申し訳ない（>>599）
東郡なら地元だし、もしかしたら夏侯惇の下にいたのかな
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 20:33:18ID:qIKjgx+D0
管轄でいえば夏侯惇の領内だけど、
陳宮が傘下に加わったのは曹操が太守のときだと思うよ。
曹操が牧になったとき、直属の部下としてそのまま付いていったんだろう。
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/03(月) 17:07:28ID:IjzDOU3I0
>>603
曹操に牧になるよう進言したってことは、参謀の仕事だもんな。
曹操の直属か。
変に混乱してた。ありがとう





そういえば荀イクって、軍事的には執行権があったみたいだけど
（エン州での守りを一任されてるあたり）、
政治をやるときはどうだったんだろう。
決定権はみんな曹操で、献言するだけだったんだろうか。
それとも曹操に代われるような、宰相的なこともできたのか…
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/04(火) 11:59:59ID:5mI4Fat70
この当時の将軍号に後漢大将軍幕府の組織を当てはめではだめだぞ
幕僚としての校尉なんて確認できないし、司馬というのは「兵馬を掌る」長官職の方だろう
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/21(金) 05:09:31ID:cmAenAJh0
こんなスレがあったのか

正史でわりと珍しい、容姿に関する記述がある人物だよな、荀イク
爽やか系のイケメンだったらしいが・・・
それで名家の出で参謀・政治家としても優秀だなんて
どんだけスペック高いんだ
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 21:30:36ID:mcJaOQWj0
嫁って父ちゃんが勝手に決めた（昔はどこもそうだろうけど）宦官の娘だっけ？
名士からは批難されたみたいだけど、本人はどう思ってたんだろう
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/23(日) 11:14:15ID:odBf0l5VO
その後の記述が全くないからその辺はわからないね

荀ギが母親の死に際してひどく憔悴した、みたいな話が晋書にあったが、この母親というのは多分唐衡の娘とは違う人だし
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/23(日) 12:11:31ID:sNCxiYna0
「荀氏家伝」とか「荀彧別伝」みたいな三国志の資料になった文献はもう散逸してしまったのかな。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 00:32:52ID:eqOr+LS50
>>607
いやイケメンって当時基準のイケメンだよ？
美男の基準って今と全く違うからね

恰幅がいいのが当時のイケメン
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 17:38:46ID:R6QEzU4F0
毅然としたとか、堂々とした容貌、みたいな書き方されてたような気がするな
なんか貫録ありそうなイメージだ
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 20:07:15ID:OQmR/aCt0
体格ががっしりとした、いつも優わしげな表情の人だったらしい。
蒼天のジュンイクとはまったく違うな。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 20:49:07ID:YaZukPCc0
蒼天の曹操と荀彧の容姿が逆だとしっくりくる
まあ性格はｱｲﾔｰとか言っちゃう陽気なのが突然キレて虐殺したりする感じだよ
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 21:59:29ID:4J8ObUff0
魏武將見匈奴使，自以形陋，不足雄遠國（『世説新語』容止）

「陋」つまり全体的にうだつの上がらない容姿であったと伝えられている
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:04:02ID:Sdl4dyCt0
>>619　なんという器用な

ジュンイクの世間的評判って、結局どのくらいのものだったんだろう？
>>609みたいな事があって白い目で見られたりはしたけど、
やっぱ穎川代表格みたいな感じだったんだろうか
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:14:27ID:lC6LOb0O0
>>620
荀氏は穎川代表格みたいな感じだったと思うけど、
荀爽とかの方がずっと高名だったろうね、もともとは

荀彧が穎川代表格みたいな顔できたのは主君の曹操が権力を握ったから
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:46:24ID:lC6LOb0O0
>>622
年行ってる方が代表格だと思うけど
同年代で比べるなら既に何進、袁紹らとのつながりのあった荀ユウでもいいけどな
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:14:20ID:DPySKkGB0
>>620
いや代表格は別にいる
荀イクは顔役が居ない時にに一族を引き連れて疎開したと本人の伝にもあるし
代表格になったのはもっと後
曹操が袁紹に勝利する辺りがターニングポイントではないかと思う
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:24:25ID:C4B/dRDl0
>>624
荀彧がはっきりと権勢を持ち始めたのはターニングポイントは許都遷都だろう
それより前には曹操陣営に潁川出身は戯志才くらいしか名が残らないが、
献帝掌握後に激増し、荀攸、鍾ヨウのように既に朝廷高官だった者も
荀彧の推薦で曹操政権下に組み直されている。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:31:30ID:DPySKkGB0
>>625
その辺の朝臣が曹操に従うようになるのは献帝効果かもしれないし断言は無理でしょ
奉戴と同時期には荀イクと関係ない人も曹操政権下に組み込まれてるし
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 23:25:37ID:C4B/dRDl0
当然献帝効果だよ。
で、その献帝の政治的行動を牛耳る地位に就いた尚書令荀彧が、
内外の著名人を朝廷へ招く実務を執った。
これ以後、特に潁川人が曹操陣営の中核を固めていく。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/26(水) 00:36:39ID:FlXipJ2O0
荀彧が曹操の幕下に入って5年後くらいに献帝GETしたんだよな
その5年間の曹操って、
最初は曹操の身内（曹氏・夏侯氏らの軍勢）が中核になって、
東郡太守になったあたりで陳宮とかエン州の名士らが味方してくれて、
でも呂布を引き込んだ謀叛でそれがほぼゼロに逆戻り。
そっからどうにか正式なエン州牧になって力を取り戻してって･･･
青州黄巾軍がいたから兵力はあったけど、名士らの支持は結構不安定だったのかな。

よく「荀彧が曹操についたことで他の名士たちもぞくぞくと（ry」みたいな説明を見るけど、
荀彧本人のがんばりを抜いた本来のネームバリューっていうのは
この5年間はそんな有効でもなくて、
献帝を手に入れたからこそ武器の一つとして生きてきた、って感じなんだろうか
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/26(水) 23:32:18ID:FlXipJ2O0
エン州のそのあたりの人らって、脱落が早いというか
反董卓連合軍以降はどうだったんだろう･･･
衛茲や鮑信は戦死しているし、張バクは叛乱するし（これはもっと後だけど）
0633名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2009/08/30(日) 04:24:33ID:kfI0DyfA0
地元の親玉が張バク達で、曹操は袁紹の息がかかった人物
張バクと袁紹の関係が悪化すれば、曹操と張バクが個人的に仲が良いって要素は
関係なくなるし

袁紹の命令で曹操が王匡を殺害した時期ってのはいつごろだったんだろ
0635名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2009/08/30(日) 14:01:58ID:a1gLeZZl0
殺したのは袁紹の命令ではないが、王匡はエン州東方の泰山に帰って数千の兵を集め、
張バクと兵を合わせようとしたところで殺されて曹操が兵を吸収したわけだから、
少なくとも東郡太守になってエン州に駐屯した後だろう
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 12:28:27ID:WL2F0psg0
張バクは陳留太守＆エン州名士の座を保守・袁紹からの防御で説明がつくんだけど
陳宮があっちこっちを持ち上げて歩いた理由がよく判らんのだよな
0640名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 17:58:50ID:6zK9qngx0
演義の曹操の非道さに見限ったとか、北方では呂布みたいな主人がよかったとか
そういう個人的な思想みたいなもの以外の理由を想像しにくいな。
自分がリーダーにならず周りをヨイショして呂布を招いて、
（目をかけてもらってたらしい）曹操をエン州から追い出すことに何のメリットがあったんだろう？
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/01(火) 21:12:28ID:H3NBQ3sO0
陳宮は裏切りの常習犯だしなぁ
只単に、エン州人士の心が曹操から離れたから、利用価値無しと見ただけじゃないか？
もしくは、州牧推戴の件で一番に動いたから、周りから突き上げ食らったか
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 01:10:11ID:/9AVVgXc0
なるほど
仮に、陳宮が個人で叛乱に動き出したんじゃなくて、
エン州名士ら多くの意思でそっち（叛乱）に流れたとするとちょっとわかるかも。

原因を考えると、やっぱお決まりの徐州虐殺になるんかな
あれは個人的に、1回目は略奪してきた陶謙への仕返しで徐州をぐるっと略奪して
2回目のときに曹嵩の復讐で大虐殺（もしくは他の要因で大量の死者が出た？）になったと思ってるんだけど
どっちもそんなに当時珍しいことだったかな
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 01:21:14ID:wE4Kc7DM0
>>643
略奪はしばしば起こってるが、上品な人間のやることではないという認識だろう
大虐殺は珍しい方だろう

黄巾を抑えたりして一度は期待を持たせてみたものの、結局略奪に殺戮と、エン州人に「なんだ曹操って董卓と同じジャン。そんな奴の下にはいたくねえ」って思われたんじゃないかな
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 09:18:53ID:gNkXz+IW0
>>643-644
お決まりの大虐殺論だけど、離反するには根拠が薄い
当の徐州で殆ど反乱がおきてないしな

離反する最大の理由は利権
エン州人士の上に豫州名士が立ったことによる反発なんじゃないかと思うけど
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 11:26:08ID:/9AVVgXc0
エン州人としての反発か
袁紹あたりも地元じゃないところからのスタートで何かと苦労してるもんな

曹操的にも、元から友達が多いとか陳宮らの協力とかでエン州なんだろうけど
一歩間違うと危険な賭けだったのかもな
曹操の留守に呂布にエン州取られたとき、超頑張って死守した荀イクたちの功績は
後から見るとやっぱデカい
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 02:33:05ID:7yHOfmRn0
>>641
さすがにその手のイデオロギーじゃこの時代はもう人はそうそう動かんでしょ

従来言われてるよりもずっと、イデオオロギーによる行動は少ないんじゃないかと思う
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 17:30:50ID:WmUzd0JhO
徐州侵攻前に辺譲を殺害したりしてるし、その頃から曹操とエン州人士の間には既に確執があったっぽいね
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 20:45:49ID:i3yBaGlH0
辺譲を忘れてた。
辺譲が何故殺害されたかっていうことに関しては、
>>641の理由が（全部じゃなくとも）含まれてたかもしれないな。
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/03(木) 21:43:49ID:zC4hU3MI0
我靠，这也行？
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 22:15:42ID:XjKFWCww0
辺譲の殺害は、多分エン州の乱の理由として具体的に挙げられている唯一の事例なんだよな
袁紹の檄文の文面自体は鵜呑みにしてはいけないだろうけど。

曹操は生涯に渡って酷吏（法を峻厳に履行する）に属する人物で、
これが軍事的な強さの一つの理由だったろう。
儒家でひとくくりにしてはいけないと思うが、他方の張バクは八厨（財でもって人を救う者）
の一人で侠客の風がある。辺譲も後漢書文苑列伝に連なるほどの文人かつ名士で、
曹操らよりおそらく一世代上。陳留人が崇拝するところの人物だっただろう。
作風は司馬相如の諷があるとされ、後漢書の注は武帝の苑囿の豪奢を遠まわしに諌めたとされる
上林賦から「倉を開き貧窮を救い不足を補い寡婦鰥夫を恵み孤独をあわれみ、徳号を出し刑罰を省き」
という場所を引いているから、そういう施政を好む人物だったのだろう。
この両者の方針の違い、それからおそらく対外拡張とエン州維持の姿勢の差もあって、
辺譲の殺害という破局に至った、というのが大枠かもしれないね。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/03(木) 22:28:45ID:8CTUSCV50
>>651
それで思ったが、エン州維持でいいなら黄巾を食糧難にも関わらず受け入れる必要はないよな
応ショウがやったように領域外に追い払うか自壊を待てばそれでよかった
エン州人の安全や食料を危険にさらしてまで兵を受け入れ対外拡張への野望をあらわにした曹操への危機感が高まったのかも
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/04(金) 00:44:03ID:SN0ie+830
そういえば、初めに叛乱を提唱したのは張超だった気がするんだが、
広陵（徐州）太守だから曹操の侵略をストップさせるために
兄含むエン州名士の曹操に対する反発を利用した面もあったのかなと思った
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/04(金) 01:22:33ID:z2O0yVBL0
曹操が徐州に侵攻した時の広陵太守は趙昱。
エン州反乱以降の張超はずっとエン州内で活動してるので、
趙昱が太守になった時に解任されて兄の所にいたっぽい。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 01:42:57ID:tzB8Qc0VO
>>652
でも一応陳宮は「エン州を元手に天下を収拾しろ」って言ってるんだよね

エン州側も意見が一致しない部分があったのかもしれないけど
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/04(金) 03:42:43ID:0kZiV54n0
>>655
焚きつけたのも陳宮なら、エン州支配の最大の貢献者も陳宮
でも実際はジュンイクら豫州名士が重用されてる現実に
陳宮が私怨を抱いてもおかしくない

ちょうどその頃に張バクが袁紹とうまくいってなくて不安を抱いてるところ
曹操は徐州遠征で留守、
ドンピシャのタイミングで呂布がやってきた
謀反起こすならこれ以上ない状況にみんなのっかかってしまったと
自分は陳宮の私怨が元だと思ってる
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 06:56:00ID:jaVOdR/r0
この時、豫州人は荀彧くらいしかいないよ
あと参加時期が不明な戯志才くらい
豫州人は全然重んじられてない
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/04(金) 06:57:19ID:jaVOdR/r0
まだ重用されてないのは豫州人じゃなくて「潁川人」だな
豫州の最大派閥はショウの曹夏侯家そのものだから
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/04(金) 11:55:49ID:tzB8Qc0VO
>>657
あとソウシもいる

でも確かに荀イクが穎川の名士を大量に推挙しだしたのは許に遷都して以降
あのまま曹操がエン州を足場にしていたら、荀イクの役割は全然違ったのかもね
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/09/04(金) 22:09:01ID:jaVOdR/r0
普通、州郡には令の上は太守しかいない。都尉は非常置だし。
曹操はこの当時、自分の後釜の東郡太守に夏侯惇を置くくらいの影響力しか
なかったんでないかな
他の太守は曹操の任命ではなく自分の力や人脈で太守になった者ばかりだろうから
軍事力や袁紹の後ろ盾で「命令」することはできても、単純な上下関係ではないだろう。
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/11/14(土) 16:28:37ID:AE2C0wv8O
保守
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/11/18(水) 05:28:29ID:p/QB+RA/O
産地偽装
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/12/09(水) 18:29:34ID:qw7O7Ski0
age
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/01/02(土) 08:13:09ID:1Joc3ypS0
九錫受ける前に俺が漢と魏の反曹操派を炙り出してやるぜ！と
活動したものの司馬懿ごとき若造に見抜かれてショック死してしまう
秘本三国志の荀彧ﾍﾀﾚﾃﾞｶﾜﾕｽ
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