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【曹操覇業の功臣】荀彧について語る

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/08(日) 15:09:41ID:KW5filkU0
　荀彧（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 14:32:12ID:fnKzC+0x0
>>533
荀攸もその友であったショウヨウも、そこらの微妙な空気を読み取って、身を処してる気がする。
自らの自伝的記録を残さなかったり、友の功績を称揚する記録を残さなかったり…
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 15:05:53ID:PGeL9faY0
>>535
そもそもあまり「漢」ってことを考えるべきじゃないと思うよ
全くのゼロではないにしろ、ほとんど無視してもいいくらいの影響力だと思う

>>533についても、同じ「漢臣」でも積極的に曹操禅譲を進めた董昭や、曹操ともうまくやって溝を生まなかったカクのような者もいるから

大体、荀氏や荀攸の友人何ギョウなどの「清流派」は漢の皇帝から目の仇にされてきた存在
漢への忠誠を期待するほうがどうかしてるんだよ
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 15:11:46ID:2sPR6Hpd0
>>537
張繍への賈ク　劉ソウへの王粲、カイ越　孫権への張昭
皆、建前としての「漢」という存在を重視した発言で曹操への帰順を薦めてるじゃないか。

名士論で考えるなら、清流派などの名士は儒に則った社会的な名声を自己の基盤にしている。
儒に則ってる以上、漢に忠誠心を持つっていうのは「建前」で有っても名士にとっては必要不可欠。
の復興なんか無理、とか言っちゃう魯粛なんかが異端。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 15:44:11ID:Nty3284kO
董昭は濁りきってるからなぁ。

まぁ俺は｢荀ｲｸ≠漢の忠臣｣だとは思うけど、
当時はまだ秦と漢という二つの帝国しか経験していなくて、
しかも禅譲のシステムもなかった。
だからこそ権力の正統性というものに皆が敏感だった。
劉備はその点で優位にあったし、孫権は苦しんだ(だから孫堅が玉璽をネコババしてた、みたいな話が出て来る)。
そして、天下を割ってしまえという孔明は異端児たり得た。

漢室への忠誠というのはなくとも、漢室をどうするか、
自分たちの正統性をどうするかというのはデリケートな問題だったと思う。
そして、結果として魏建国の時には名士の大物は死に絶えていて
残った名士はみな曹氏と主従関係を結んだ後だった、と。
(丙原なんか生きてたらどうだったんだろう)

孫呉政権をとりわけ｢任侠的～｣などと形容する向きも多いが、
曹操にしても掾属の役人(名士)を杖打したようだし、大差ない。
荀ｲｸは曹魏軍団の形成過程取り残されたカンジだろうか？
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 17:08:35ID:2sPR6Hpd0
>>540
袁術なんかもろに名士の支持を取り付けてないし、
袁紹が最初に取ったのは劉虞を立てるっていうことだ。漢を否定してはいない。

というか「清流派のメイン」の意味が分からない。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 17:36:15ID:PGeL9faY0
袁氏は勢力拡大の過程などからいって、むしろ曹氏のような濁流に近い
宦官や外戚と着かず離れずして三公を輩出してたんだから

清流派的ステータスが最も高いのはおそらく党錮で処分された連中だろう
董卓以前から高官にあった奴らってのは、党錮を回避し、しかも買官の中にどっぷり漬かっていたってことなんだから
清流派の末席だとしても主流派ではない
この状況においては、清流派が漢は黄巾・董卓を待つまでも無く滅んでしかるべき末期的王朝と考えても不思議ではない

ジュンイクが望んだような漢へのある種の求心力は、この手の清流派ではなく、地方の山賊まがいの連中や異民族、流民といった者たちに向けられていたんじゃないかと思う
ジュンイクやその他当時の大臣高官たちには、漢を滅ぼすことに抵抗感があったにせよ、そのことが大規模な抵抗や政争を生むような問題になったとは思えないんだ
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 17:39:41ID:2sPR6Hpd0
袁紹といえば、陳羣の檄文だって別に「許の天子を取り除いて新しい王朝を始めよう」なんて謡っていない。
袁紹の戦略として漢室軽視ってのが有ったかもしれないが（そこらへんについても議論の余地は有るだろうが）
袁紹自身の言動は別に「異端」ではない。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 17:51:40ID:PGeL9faY0
>>543
そりゃ、王莽だって自分から新しい王朝を開こうとか言ってないよ
あくまでも現政権の長が「俺の時代は終わった。お前が適任だ」と言ってはじめて禅譲革命になる
放伐革命というには、「皇帝陛下は聡明だが○○の傀儡となり云々」という状況なので、その○○が取り除くことは許されても皇帝に罪は無いので放伐の対象にならない
だから本心に関係なく自分からは言えないよ
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 17:54:41ID:2sPR6Hpd0
>>544
だから実際に「言っちゃった」魯粛が異端って言った。
まあ魯粛の発言もどういう場だったのか分からんがさ。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 18:01:16ID:PGeL9faY0
>>545
誰のいつの話？

>>546
まあ、公式に多くの人の目に止まる檄文で、袁紹自身の名義での発言と、それ以外の場所での発言では違うよね
公式文書中にでも入ってたら、ジュンイクのように曹操に高祖の業を期待する発言もたぶんアウト。大逆不道だろう。
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 18:19:33ID:PGeL9faY0
>>549
それ玉印で俗に言う玉璽じゃないし、俺はそのエピソードの意味合いがそもそも分からない
無理に解釈すると、漢の？玉印を粗略に扱った、という程度だろうか
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 18:21:49ID:fnKzC+0x0
演義や小説じゃあ、玉璽は伝国のそれ一つという事になってるし、
某本の超訳じゃ意味が分からないだろうけどな。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 18:39:16ID:Iz6CTQAC0
>>541
袁術は支持を取り付けてるよ
結局病死するまで曹操にボコられ劉備にボコられ呂布にボコられ
旱魃と飢饉のコンボで大惨事になっても袁術を裏切って他に行く名士なんざ誰もいない
舒仲応みたいなのはいたようだが、こいつが他所に行った形跡はない

袁紹は袁術から漢はもうだめだなって手紙を貰ってその通りと思った、と注釈にある
注釈の魏書だからちょっとアレなんだけど、それでも当時袁紹は漢否定者だという認識はある程度あったから
それを大仰に書きたてられてるんだろう
まあ今上帝を廃して他の人を建てようなんて大逆無道、董卓同様の行いなんだから世間的にそうなっても全然不思議じゃない
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 19:38:44ID:zWgRZ2Y60
>>540
王莽のは、当時の感覚では「失敗例」じゃないか？
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/30(日) 19:45:37ID:PGeL9faY0
>>554
堯舜といった成功例が上古にある以上、王莽が失敗例であっても禅譲は常に意識されるものと見たほうがいいよ
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/03(水) 02:07:23ID:ypmnJXkB0
傀儡君主を擁して朝臣を引き入れて覇を唱える
って方法の実践者は、項羽と王莽なんだよな
近い例だと董卓
周王も劉邦も光武帝も、地方政権から独立した格好だ
マッハで滅んだ政権を模倣するということに、曹操は抵抗を感じたのだろうか、どうだろうか
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/01/16(金) 12:18:16ID:J5Ya3+lYO
あげ
0564名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/02/13(金) 16:01:11ID:3ZMY9P320
ウチのジーさんの話だと
結構アッチの方が弱かったみたいだよ
一緒に働いていたからまじっぽい
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/03/22(日) 02:18:55ID:yPOv1AXPO
あげ
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/03/23(月) 00:22:34ID:/csCSughO
>>565
まぁ、槍働きだろうな。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/03/23(月) 11:15:04ID:i8v1RP5JO
それは穴兄弟だったということで？
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/04/11(土) 23:07:56ID:SWrayoStO
ｼﾞｭﾝｲｸあげ
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/01(金) 00:13:40ID:YunbE6eg0
あげ
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/04(月) 14:12:14ID:up2RsAUjO
いるよ
今のとこ自分の考えは上の方で言い尽くしてるようなものなので、活きのいいネタが来るまでは静観してるだけ
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/04(月) 23:04:12ID:HNL/NFeD0
>>574
八人兄弟でみんなそれなりに優秀だったからでしょう
兄弟が八人もいて、しかも一人も落伍しなかったというのは珍しいだろうから

あと、時代背景として地方ごと、あるいは兄弟一族で３人とか８人とかの優秀な者をまとめて「八○」「三○」と呼び習わす風潮があった
後漢書党錮列伝に載ってるのはそういう連中
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/05(火) 00:38:45ID:TgKeroIG0
当時の役人登用システムの郷挙里選だっけ？
あれは要するにコネ人事だから、そうやって風評を水増ししてたんだよ
実際に優秀だったかもしれないけどまぁ話半分だわな
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/05(火) 12:57:39ID:r4aZpKIf0
>>576
ま、荀彧の人材登用ってのも一種のコネ人事だし、求賢令もコネ人事前提での話だからね
九品官人法にしたって官品を付ける上で参考にできるのは風評と家柄だし、その人物を深く知ることになれば今度はコネになってしまう
そういう往々にして実態を伴わない風評が横行する中で的確な登用が出来たと言われるから荀彧は褒められてるんだよな
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/11(月) 12:55:29ID:7WINfAhP0
なるほど。参考になりました
ところで以前荀彧について一通り抑える為に三国志と後漢書の荀彧伝を読んだのですが
それ以外にもこれだけはという物があれば教えて頂けると嬉しいです。出来れば邦文で
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/12(火) 10:16:46ID:3uYy1Ou2O
>>578
論文の類では美川修一とか丹羽兌子とかがあるけど、どっちもこれだけは、ってほどのものではなかった

荀イクというか、当時の士大夫のあり方について抑えるためには「三国政権の構造と名士」とかがいいかもしれない
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/15(月) 00:13:13ID:zguI4B8LO
あげ
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 10:08:11ID:LtU5QAwV0
荀彧は陳宮のことをあまり評価してなかったようだけど、荀彧も結局は
曹操に失望し鬱死した。はやくから曹操の性質を見抜き、見限った陳宮
の方が上かもね。
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 12:09:00ID:OsqIhoPj0
>>582
失望し離れるタイミングが間違っていたという意味ではどっちもどっちじゃないかな
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 17:11:20ID:jZ8YSazK0
>>587
歴史においては些事､その人物の中では大事｡
重要というより､思想や決断力などの判断材料程度かと｡
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 22:12:33ID:Pp7l8oGM0
早すぎってのは納得出来ないな。曹操に捕まって、もう一度仕えろと言われても
断固拒否したんだからよほど嫌いだったに違いない。そんな相手から離れるのに
早すぎる事なんてあり得ない。
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 02:19:54ID:NCUspSmU0
陳宮は史書では将軍として東郡に駐留していたとあり、
参謀である荀彧とは役割が違う。
荀彧の存在と陳宮の反乱は関係ないと思われる。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 21:04:05ID:XfOcDnZgO
エン州の東郡で留守を守っていたはずの「エン州名士」陳宮が反乱をおこし、結局本拠が豫州の穎川・許昌=荀イクの出身地にうつった
と考えると陳宮の反乱で一番得したのは荀イクだった気がするんだよね

地元に顔が効く部下、ある種部下である以前に協力者の性質を持つ人間として陳宮と後の荀イクの立場は似ているんじゃないかと
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/08(水) 19:30:26ID:LOmOr3/D0
>>595
司馬は将軍曹操の直属の部下だけど、
陳宮は単に「太祖の将」としか書かれてなくて有力豪族の一人だったらしい。
李典あたりと立場的には同じ位置かね。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/28(火) 01:31:41ID:KRWuuZCZO
あげ
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 04:50:52ID:R/h9Ivin0
陳宮が曹操配下だったとき何やってたのかってよくわかんないな
新人司馬荀イクが従軍して、その間陳宮は地元で内政とか？
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 10:48:25ID:8jWMZyLb0
太守なのか？
当時は
エン州牧曹操　東郡太守夏侯惇　陳留郡太守張バクで、陳宮は東郡にいたんじゃ？
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 12:10:35ID:R/h9Ivin0
あ、陳宮は将（将軍位があったのか？）なんだっけ
資料も見ずにウロで言って申し訳ない（>>599）
東郡なら地元だし、もしかしたら夏侯惇の下にいたのかな
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/31(金) 20:33:18ID:qIKjgx+D0
管轄でいえば夏侯惇の領内だけど、
陳宮が傘下に加わったのは曹操が太守のときだと思うよ。
曹操が牧になったとき、直属の部下としてそのまま付いていったんだろう。
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/03(月) 17:07:28ID:IjzDOU3I0
>>603
曹操に牧になるよう進言したってことは、参謀の仕事だもんな。
曹操の直属か。
変に混乱してた。ありがとう





そういえば荀イクって、軍事的には執行権があったみたいだけど
（エン州での守りを一任されてるあたり）、
政治をやるときはどうだったんだろう。
決定権はみんな曹操で、献言するだけだったんだろうか。
それとも曹操に代われるような、宰相的なこともできたのか…
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/04(火) 11:59:59ID:5mI4Fat70
この当時の将軍号に後漢大将軍幕府の組織を当てはめではだめだぞ
幕僚としての校尉なんて確認できないし、司馬というのは「兵馬を掌る」長官職の方だろう
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/21(金) 05:09:31ID:cmAenAJh0
こんなスレがあったのか

正史でわりと珍しい、容姿に関する記述がある人物だよな、荀イク
爽やか系のイケメンだったらしいが・・・
それで名家の出で参謀・政治家としても優秀だなんて
どんだけスペック高いんだ
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/22(土) 21:30:36ID:mcJaOQWj0
嫁って父ちゃんが勝手に決めた（昔はどこもそうだろうけど）宦官の娘だっけ？
名士からは批難されたみたいだけど、本人はどう思ってたんだろう
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/23(日) 11:14:15ID:odBf0l5VO
その後の記述が全くないからその辺はわからないね

荀ギが母親の死に際してひどく憔悴した、みたいな話が晋書にあったが、この母親というのは多分唐衡の娘とは違う人だし
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/23(日) 12:11:31ID:sNCxiYna0
「荀氏家伝」とか「荀彧別伝」みたいな三国志の資料になった文献はもう散逸してしまったのかな。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 00:32:52ID:eqOr+LS50
>>607
いやイケメンって当時基準のイケメンだよ？
美男の基準って今と全く違うからね

恰幅がいいのが当時のイケメン
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 17:38:46ID:R6QEzU4F0
毅然としたとか、堂々とした容貌、みたいな書き方されてたような気がするな
なんか貫録ありそうなイメージだ
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 20:07:15ID:OQmR/aCt0
体格ががっしりとした、いつも優わしげな表情の人だったらしい。
蒼天のジュンイクとはまったく違うな。
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 20:49:07ID:YaZukPCc0
蒼天の曹操と荀彧の容姿が逆だとしっくりくる
まあ性格はｱｲﾔｰとか言っちゃう陽気なのが突然キレて虐殺したりする感じだよ
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 21:59:29ID:4J8ObUff0
魏武將見匈奴使，自以形陋，不足雄遠國（『世説新語』容止）

「陋」つまり全体的にうだつの上がらない容姿であったと伝えられている
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:04:02ID:Sdl4dyCt0
>>619　なんという器用な

ジュンイクの世間的評判って、結局どのくらいのものだったんだろう？
>>609みたいな事があって白い目で見られたりはしたけど、
やっぱ穎川代表格みたいな感じだったんだろうか
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:14:27ID:lC6LOb0O0
>>620
荀氏は穎川代表格みたいな感じだったと思うけど、
荀爽とかの方がずっと高名だったろうね、もともとは

荀彧が穎川代表格みたいな顔できたのは主君の曹操が権力を握ったから
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 21:46:24ID:lC6LOb0O0
>>622
年行ってる方が代表格だと思うけど
同年代で比べるなら既に何進、袁紹らとのつながりのあった荀ユウでもいいけどな
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:14:20ID:DPySKkGB0
>>620
いや代表格は別にいる
荀イクは顔役が居ない時にに一族を引き連れて疎開したと本人の伝にもあるし
代表格になったのはもっと後
曹操が袁紹に勝利する辺りがターニングポイントではないかと思う
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:24:25ID:C4B/dRDl0
>>624
荀彧がはっきりと権勢を持ち始めたのはターニングポイントは許都遷都だろう
それより前には曹操陣営に潁川出身は戯志才くらいしか名が残らないが、
献帝掌握後に激増し、荀攸、鍾ヨウのように既に朝廷高官だった者も
荀彧の推薦で曹操政権下に組み直されている。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 22:31:30ID:DPySKkGB0
>>625
その辺の朝臣が曹操に従うようになるのは献帝効果かもしれないし断言は無理でしょ
奉戴と同時期には荀イクと関係ない人も曹操政権下に組み込まれてるし
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/25(火) 23:25:37ID:C4B/dRDl0
当然献帝効果だよ。
で、その献帝の政治的行動を牛耳る地位に就いた尚書令荀彧が、
内外の著名人を朝廷へ招く実務を執った。
これ以後、特に潁川人が曹操陣営の中核を固めていく。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/26(水) 00:36:39ID:FlXipJ2O0
荀彧が曹操の幕下に入って5年後くらいに献帝GETしたんだよな
その5年間の曹操って、
最初は曹操の身内（曹氏・夏侯氏らの軍勢）が中核になって、
東郡太守になったあたりで陳宮とかエン州の名士らが味方してくれて、
でも呂布を引き込んだ謀叛でそれがほぼゼロに逆戻り。
そっからどうにか正式なエン州牧になって力を取り戻してって･･･
青州黄巾軍がいたから兵力はあったけど、名士らの支持は結構不安定だったのかな。

よく「荀彧が曹操についたことで他の名士たちもぞくぞくと（ry」みたいな説明を見るけど、
荀彧本人のがんばりを抜いた本来のネームバリューっていうのは
この5年間はそんな有効でもなくて、
献帝を手に入れたからこそ武器の一つとして生きてきた、って感じなんだろうか
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/26(水) 23:32:18ID:FlXipJ2O0
エン州のそのあたりの人らって、脱落が早いというか
反董卓連合軍以降はどうだったんだろう･･･
衛茲や鮑信は戦死しているし、張バクは叛乱するし（これはもっと後だけど）
0633名無しさん＠そうだ選挙に行こう
垢版 |
2009/08/30(日) 04:24:33ID:kfI0DyfA0
地元の親玉が張バク達で、曹操は袁紹の息がかかった人物
張バクと袁紹の関係が悪化すれば、曹操と張バクが個人的に仲が良いって要素は
関係なくなるし

袁紹の命令で曹操が王匡を殺害した時期ってのはいつごろだったんだろ
0635名無しさん＠そうだ選挙に行こう
垢版 |
2009/08/30(日) 14:01:58ID:a1gLeZZl0
殺したのは袁紹の命令ではないが、王匡はエン州東方の泰山に帰って数千の兵を集め、
張バクと兵を合わせようとしたところで殺されて曹操が兵を吸収したわけだから、
少なくとも東郡太守になってエン州に駐屯した後だろう
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