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孫子などの書物を語るスレ

0001呂蒙
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2007/03/28(水) 22:22:07ID:Wo+iZmp20
孫子
春秋左氏伝（関羽が、こよなく愛した）
司馬法・尉繚子・李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子

みんな読みましょう！！！！
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/29(月) 17:51:16ID:KVnPfWOLO
なぜ現代社会を生き抜く悪の兵法書が出版されぬのか！
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/02/26(木) 09:22:02ID:W/+lLLzc0

つ厚黒学
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/12(金) 01:46:47ID:XSVgh6Wj0
>>23
左伝って、漫画みたいな本だよな。
漫画のキャラみたいな人物が登場しているせいもあるかもしれないが。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/15(土) 03:07:16ID:TSnroHBQO
ｱｹﾞて待つ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/26(月) 20:14:48ID:9r1qNA32O
厚黒学はどうして研究されんのだ！
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/26(月) 20:28:55ID:h96Y6n1x0
面白くないから
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/11/01(日) 22:33:55ID:i8NIcEkNO
ばかもん！
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/12/03(木) 21:10:40ID:y9B9dxvJ0
　
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/10(木) 09:59:07ID:rBOA1tnV0
日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/11/30(水) 07:24:24.79ID:qlaAb3Cj0
ドラマも面白くなってきた。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/01(木) 03:32:58.41ID:YPuEm+jW0
現代兵法学からすれば孫子は致命的な欠点に満ちている。
現代でつかえる学問もあるが

1
まず1章の
大衆の意思　天候的要素　地理的数的統計　将兵、隊員のレベル　役割制度性

これは確かに軍事的な基礎だが、欠点としては本来は1万倍以上の字、情報をもってつたえることをまとめすぎてるため意味がわからなくなってる。
原文のままでは誰も理会できず、また古典的に理解できてない。つまり説明不足以前に短縮　短縮
そして重要な軍事生産についてが、時代が古いこともあってかけてる。これが戦争の基礎ゆえの欠点。古来欠点

2　奇兵(だまし)、統計の重要性　
　　攻撃スタイルは形のないのが極意　この項目ある意味究極

3　浪費、兵站　
これもただしい

4　100戦100勝は～ここから実はかなりあやうくなってくる。これが一概にいいともいえない。理屈はただしいようで実用性がない

5　外交孤立手段と事前打破たしかに重要


0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/01(木) 03:33:23.66ID:YPuEm+jW0
6　野戦主義、非功城
これが致命的な間違い。致命的な間違い妄想で、すでに最近の軍事学ではそれがもっともやってはいけない軍事上の失敗で、現代戦争は絶対的に逆になってる
思想かの妄想的な要素が強くて、現実的じゃない以前に。それは矛盾してるんだね。つまり攻城撃破がないかぎりかならず戦争が長期化するから絶対やっちゃいけないんだね。
基本は功城撃破。野戦回避。これが現代の軍事であって、大規模野戦決戦は実は大きなマイナス。現代の大失敗

7　さらに致命的な欠点と大失敗。これが数量論これが現実的じゃなく、かならず毎回10倍の数を用いて失敗したのがシナなんだね。毎回毎回失敗する。ガチで10倍戦力で国力衰退の歴史だよ。
　　現代戦上は少数撃破が最上の策とされる。逆これが致命的　どんな失敗。なんど失敗したことか。つまり10倍兵力になるとすでに兵站+基礎概念がこわれるんだよ。

8　最終項目の彼を知り
これが毎回できてない。言葉としてその難しい通年、概念～なんだが、それを最終目的のみ言葉として使ってしまってるため、その戦術、手段としてがかけていて、中身がかける。

1　つまり全体的には言葉不足であり、説明が不足し、理解不能、理解できないが古典的に語る。
2　戦争、通年、戦争戦争理解、これが極めて不足して致命的なミスの固まりになってる。
3　言葉不足で全体的にあやふやになりミスさせる
4　軍事生産が時代的にない。
とあってかなりかけてる。かつ政治戦略上の理解はあるし、かつ組織論にたいして多少踏み込み
かなりかって前衛的だったことはわかる。しかし全般的にあまりにも古く、それ以前に
具体的な軍事戦術、生産に関して致命的に失敗しているため失敗。
しかもその軍事戦術～生産不足で使うやつは毎回失敗するんだよな。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/25(日) 00:54:52.90ID:u7y2iYVS0
孫子兵法大伝
おもしれーわ。すげー、ガチシリアスなつくり。
レンタルして見てみー。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/18(水) 20:41:41.74ID:/loqNFbK0
優れた兵法書がある割には漢民族は意外と異民族との戦いでは弱いんだよな
どうしてだろう？
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/20(金) 01:25:51.49ID:UgIUf7NZO
パッと思いつくとこは

軍才は天賦のものだから

歴史的に武官が冷遇されてきた

大功を立てても、無実の罪で裁かれ前線から呼び戻されることがある

近代以前では、北方遊牧民の集団騎兵戦術が最強

0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/20(金) 13:16:15.70ID:qE+rYAIy0
論語や老子とかの話もOK？
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/20(金) 23:39:44.27ID:4O7eOrDfO
正とか奇とか概念を教えるだけで
どういうタイミングで兵を投入すべきかとか教えてくれないし
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/29(日) 17:28:31.63ID:o9i2rduU0
三十六計や戦国策、百戦奇略を忘れてはいけませんな

百戦奇略
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/100.html
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/29(日) 17:31:46.50ID:o9i2rduU0
三十六計
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/36.html
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/19(日) 00:41:40.19ID:kctX5MQy0
おもしろいというが、役に立つのか？
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/23(木) 08:08:40.57ID:+n85dkxP0
孫子こそ世界一の本だと思う
異論は認める
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/27(月) 20:57:16.52ID:EXG4h78C0
確かに孫子は凄い
成立年代を考えても世界屈指の本だな
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/28(火) 07:28:56.24ID:B7JCIkTj0
中国では並び賞されたけど、外国だと呉子の知名度は圧倒的に低い
どうして差がついたか、慢心・環境の違い……
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/28(火) 14:22:42.01ID:vjpg+reM0
呉子よりクラウゼヴィッツだろうな
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/29(水) 08:59:36.28ID:651bSd4p0
呉起って軍人としては凄くても
政治家としてはたいしたことなさそう
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/29(水) 14:14:03.83ID:651bSd4p0
成立年代が前５世紀頃と言うのが凄いな
また今でも通用しそうなところが何箇所もあるから
孫子は優れた書物だ
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/30(木) 00:58:36.34ID:SOwWbeo6O
孫子を読んだ感想

結局戦うべきと戦わざるべき
必勝必敗を分ける要素を挙げすぎで統一性に欠ける

「ここに注意しろ！」というポイント以上を教えるものではない
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/30(木) 06:52:32.89ID:rJYWFRVa0
通用しそうだけど実は通じないんだよな(´･ω･)
たぶん孫武さんが呉王に提出して「俺を将軍にしる！」って就活するためのものだから、
読んだだけで全てOK→「俺（王）がやるから将軍いらね」ってならないように肝心の部分を書いてないんじゃね？
自己啓発書の、いいとこ書いて、これ以上知りたかったらカネ払ってセミナーに来てねの古代版。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/04(火) 14:36:53.20ID:VP71ew780
俺はそう思わないよ
あの本は結局いかなる状況でも役に立つと思う
ことを起こすことの計画やら戦いの心構えやら
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/16(日) 16:01:47.63ID:NbA28JvK0
馬謖さんは孔明さんの一番弟子になるほどの大賢才だぞ。
ワンミスで死んだだけで、素質的には俺らと同レベルなわけない。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/25(火) 09:28:45.30ID:Bn+e+Iu10
孫子っておもしろい書物だな
一般的にはウソをつくなと教えられるが
兵は詭道なりとあって戦争は騙しあいと説明しているんだよな
つまりウソをつけと教えているんだよね。

道徳教育とかではウソをつくなと言うけど
孫子さんは正直者だからウソをつけと教えてくれているんだろうね
そう考えるとおもしろいな
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/25(火) 15:45:42.34ID:MU5Dg57W0
鬼穀子 不解釋
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/25(火) 18:17:26.40ID:s/SZD/ei0
>>78
正直者だからウソをつけと教えてるんじゃないよ(´∵)
戦争における戦略戦術を個人や平時の道徳とまったく別のものだと認識してるんだよ。
一国の軍を任されて敵国と戦う場合に限って詭道なのであって、
その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/17(水) 08:25:29.32ID:XlUuVHM40
詭道は騙すことであって、嘘をつくとはちょっと違う。
孫子の言う詭道は、相手の意図を事前に察知し、その裏をかく作戦を立てろということ。
強いのに弱く見せ、充実しているのに隙だらけのように見せかけるというのは、
相手の判断を狂わせて、自分の「利」にしようという発想。
単なる嘘つきとは違う。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/18(木) 07:33:05.50ID:6n7Pz4LZ0
不意をつくというのは、あくまで戦うことを前提にした発想だから兵家の教えとは違う。
孫子を初めとする兵家の発想は、相手の判断を狂わせて戦争を回避することも視野に入れている。
82にも書いたけど、充実しているのに隙だらけのように見せかけるのと同様に
実際は隙だらけなのに充実しているように見せかけるという戦術も当然あり得る。
そうした場合、こちらが圧倒的に不利にもかかわらず、相手の判断を狂わせ、兵を退かせるという状況も当然生まれてくる。
それをしたのが諸葛亮孔明だったわけだが、兵家の教えは自国の「利」を考えて行動する生き残り戦術だった。戦うばかりが兵法じゃない。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/18(木) 08:55:29.97ID:6n7Pz4LZ0
ちなみに嘘つきに関して言及すると、
呉子では将軍の条件を智、信、仁、勇、厳と書いて、
「信」、つまり誠実で命令に忠実に従うということも高く評価されていた。
三略では、嘘をつかない「誠」という性質も評価されていた。
そういう点から考えても、バトルフィールドで敵を騙すということと、
味方の間や国内で誠実、正直、礼を守り義に厚いということは別に考えるべきだと思う。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/18(木) 19:49:09.33ID:+cPFI2xF0
×戦争回避
○戦術レベルでの回避
ニュアンスが全然違う。孫子と兵家を過大評価しすぎ
ちなみに呉子での将軍の条件は理・備・果・戒・約だから
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/18(木) 22:46:56.42ID:y5EnhEcD0
智信仁勇厳は孫子だよな
まあゴッキーも食事の約束して相手が来なかったからずっと食べずに待ってたような「信」の人物だけど
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/10/20(土) 17:13:54.43ID:G3kxnDJY0
武経七書には人生があるから好き。
そんじょそこらのカリスマ勝負師ドラマとか、ギャンブル映画より、よっぽど楽しめる。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/23(火) 02:22:32.38ID:R1vcjdIZ0
ところで、孫子だと智・信・仁・勇・厳で呉子だと理・備・果・戒・約だと>>86-88で言ってるが、
この教えを比べるとどっちのほうが優れているだろうか？
というかなんで二人で内容がまったく別なんだよ？
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/25(木) 12:24:34.17ID:6NSFe03q0
散逸したとされる書物がなんかの拍子に出てきたことってある？
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/25(木) 13:11:17.77ID:XZhYDgVJ0
散逸したというか、忘れ去られていた孫ビン兵法が銀雀山漢墓というお墓から出てきた。
「孫子」を書いたのが孫武なのか孫ビンなのか議論があったが、「孫子」と「孫ビン兵法」が
同時に出土した事でその辺の関係が明らかになった。

晋の時代に、戦国時代の魏の王墓から竹簡に書かれた歴史書が発見されて「竹書紀年」と
呼ばれる。

四書五経の書経(尚書)は始皇帝の焚書で一度失われた。漢の文帝の時代に調査して
秦の博士だった伏勝が持っている事が判り、公開された。これが「今文尚書」。
さらに孔子の家の壁などから秦以前の古文で書かれた物が発見された。これが「古文尚書」。
「今文尚書」には無い内容が含まれるが、歴史的に顧みられる事は無かったらしい。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/28(日) 20:43:27.92ID:N83It6CK0
道家系の道法、経法とか、慎子とかいろいろ出てる。
老子は昔の墓から出たものは道→徳じゃなくて徳→道の順になってて、
昔は政治論的な徳経が重視されて前に置かれてたのが、後で哲学的な道経を前に改変されたのがわかった。
韓非子の解老も徳経の解説から始まってるし。
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/30(火) 00:29:09.41ID:0q+DFLfD0
劉伯温(劉基)が書いたとされる百戦奇略も孫子には負けているが
読み応えがある
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/30(火) 00:30:06.11ID:0q+DFLfD0
戦国策・三十六計は策略を学ぶのに最高の書だ
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/31(水) 16:00:29.61ID:MvtKHqdd0
俺は武経七書すべて読んで一番良いと思ったのは六韜だな。
李衛公問対なんかもいいところはあるが例えば部隊の編成方法とか詳しく書いてくれてるのよな。
屯田の配置から何人を配置して何人で隊長を置き、とか進軍の時に鳴らす太鼓は～とか

あれは当時の実戦バイブルとしては役に立つだろうが現代で生かすのは難しい。
その点六韜は現代に生かせる部分が多い上内容的にも屈指の出来。


まあそんなのはいいが
孫子だけが異常に有名なのは三国志と同じ状況だな。
孫子の知名度は圧倒的にあるがそれ以外は誰も知らない。

武経七書の存在すら知らずに馬鹿みたいにあふれる孫子の兵法本を読んで
「俺は兵法に詳しい」って人間が量産されるのよな。
三国志演戯だけ読んで「俺は中国史詳しいよ」ってのがいっぱいいるみたいに。
孫子自体はそりゃよくできてるけどね。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/10/31(水) 19:48:46.55ID:hX+w92L10
六韜は軍の配置にやたらと数を指定しているけど、あの数字に根拠はないと思う。
当時はやった陰陽道とか、どうせそこら辺が根拠だろ。
まあ、挟撃とか、衝陣とか、伏兵の使い方というのはおもしろかったけど。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/01(木) 04:26:15.01ID:cnoMi0ZnO
闘戦経はかなり精神論な代物だからねぇ。
考え様では時代を経ても使えそうだが、だけど時代を逐えば幾らでも人間の倫理は変わるもんで
まー文字通り｢お経｣ですな。
実戦の点では孫子の火攻編をそっくりそのまま現代の戦争で使おうとするようなもんじゃないかと。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/03(土) 20:31:29.08ID:IovsIJdi0
>>99
孫?兵法は読んだ？
私も武経七書は一通り読んだが、孫?兵法はまだ通して読んでない。
金谷治さんが孫?兵法の本を出しているが、どうしようか迷っている。
読む価値あるかな・・・
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/03(土) 21:03:15.90ID:2oOm8Y/20
読む価値は正直あまりない(´∵)
先祖の孫武さんが書いた普遍的な戦略理論を補う具体的な戦闘・戦術ってかんじで、
時代が変わると共に変わってく部分の書物。当時なら役に立ったろうが現代では…
読み継がれずに捨てられ、墓から出るまで存在すら忘れられてたのには理由がある。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/05(月) 12:02:16.63ID:xbeqMJhy0
>>105
読んでない。
でも確かあれは断片的にしか残ってなかっただろ？
ところどころ文字が失われててこれじゃ読む気起きんと思ったの覚えてる
価値は人によるだろ。別に現実に合わなくても古典として楽しむならいいだろうし。

有名な武経七書、孫ビン兵法、三十六計、戦国策、くらいだろうし。本が売ってたり簡単に読めるのは。
孫子ですら魏武注なんかほとんど見たことない。
0109ガガミラノ コピー
垢版 |
2012/11/05(月) 13:27:46.50ID:sqqQ21jw0
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0110名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/05(月) 20:09:51.55ID:AUELNXcv0
上のほうに孫子の火攻め篇が現代で応用できないなんてドヤ顔で書いているやつがいるけど、
そういう読み方をしているやつをこのスレでは孫子読みの孫子知らずと言う。
お経的に言うなら、馬の耳に念仏。
資本主義という倫理(）で言うなら、猫に小判。
そういう読み方をしているやつは、おそらく何を読んでもダメ。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/18(日) 16:02:49.52ID:XUGFuG8A0
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/11/01(木) 04:26:15.01 ID:cnoMi0ZnO
闘戦経はかなり精神論な代物だからねぇ。
考え様では時代を経ても使えそうだが、だけど時代を逐えば幾らでも人間の倫理は変わるもんで
まー文字通り｢お経｣ですな。
実戦の点では孫子の火攻編をそっくりそのまま現代の戦争で使おうとするようなもんじゃないかと。

107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/11/03(土) 21:03:15.90 ID:2oOm8Y/20
読む価値は正直あまりない(´∵)
先祖の孫武さんが書いた普遍的な戦略理論を補う具体的な戦闘・戦術ってかんじで、
時代が変わると共に変わってく部分の書物。当時なら役に立ったろうが現代では…
読み継がれずに捨てられ、墓から出るまで存在すら忘れられてたのには理由がある。

102＝107だろ。
コイツ戦国策も孫賓兵法も読んでない。
99.998％ライト点灯虫の書き込み。

実際、俺は孫賓兵法を読んだが、これまでの武経七書の理解を深めるという意味では、これは十分読む価値がある。
0112107
垢版 |
2012/11/18(日) 16:18:29.75ID:rNjNtoLB0
違うよ。むしろ闘戦経について聞いた100と103が自分だよ(´∵)
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/12/22(土) 20:14:17.39ID:aTrbAWn10
じゃ、これからは俺のことを趙括と呼んでくれ。
ちなみに今、クラウゼヴィッツを読んでいる。机上のなんとやらならしっかり習得してるぜい。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/09(水) 08:52:58.30ID:mzXk3DFj0
「兵は拙速を聞くも、いまだ巧久を見ざるなり」を知らないやつとは闘うなっていうのは鉄則だな。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/15(火) 18:56:47.10ID:+CdHDHiP0
拙速といっても、ヒャッハーと突撃していって負けるのはダメだぞ。
あくまで勝つの前提。負けるよりは持久戦のほうがマシ。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/18(金) 06:31:41.09ID:DgQStyAS0
いや、勝てないようなら講和などで休戦協定を結ぶ努力をすべきだと思う。
持久戦って言っても限度がある。
人類稀に見る粘り強さを持つやつと４年も持久戦が続いていた俺の反省から言うと、
持久戦は時間と金と労力の無駄が多すぎる。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/18(金) 06:38:57.60ID:DgQStyAS0
孫子が拙速(稚拙でも早い決着)を重んじるのは、
持久戦が続くと国力の疲弊が国家の滅亡につながるリスクがあるし、
持久戦で疲弊したところを第三者の諸侯に攻め込まれ、反目し合っている相手以外のやつから攻め滅ぼされるリスクを考えた上での教えだからな。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/18(金) 18:04:56.10ID:of5bWVJp0
>>121
勝てなくても持久戦で大損させられる備えがないと講和に応じてくれないだろ。
まず防御を固めて攻められても損害＞利益になるようにして、その上で交渉。
力がないと外交交渉すらできない。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/18(金) 18:48:25.94ID:DgQStyAS0
それも一理ある。
損害＞利益というのは外交交渉の一つの前提になり得る。

だが、国家間の戦争は、戦争行為にまったく利益がないことを示すことによっても交渉はできる。
相手が戦争行為をするのは何かしらの利益を期待しているからで、
戦争行為には損害があっても、まったく利益がないことを確信させられたら、講和は成り立つ。

第二次世界大戦で、ドイツのスイス侵攻がそれにあたる。
ドイツはスイスの交通インフラを狙って侵攻したが、
スイスは交通インフラをすべて破壊し、徹底したゲリラ戦を続けることを宣言した。
インフラ設備が破壊されてしまって、ドイツの戦争目的がなくなってしまったため、ドイツはスイス侵攻をあきらめた。

ま、私怨私欲で戦うことを快楽としているようなやつが相手だったら、戦争＝快楽になるから、利益のないことは示せないがな。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/01/21(月) 11:08:18.42ID:1uFDTSnK0
戦争にはコストが不可欠だが、勝利には利益がともなわないことがある。
兵法を学ぶものは、このような戦いをしてはならない。

戦争には、まず勝利を十分報いてくれるだけの利益を算定することが必須になる。
勝った場合に得られる利益が、戦争コストを差し引いても、十分妙味のあるものなら勝ちを目指す価値はある。(利食い)
また、勝利できる状況であっても、勝利で得られる利益が戦争コストより小さくなるような場合には、ただちに戦争を停止する努力が必要になる。(撤退)
さらに、敗戦が濃厚になるような場合には、多少の不利は承知でも戦争を停止することは避けられない。(損切り)

利食いを狙っている敵には、損害＞利益を示すための抗戦が避けられない。
撤退の状況では、損害≧利益となるので講和は可能だ。
損切りは早いに越したことはない。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/02/11(月) 18:41:03.03ID:TQayRd0/0
尼で魏武注孫子って検索してもヒットしないけど、
曹操で検索すると曹操注解孫子がヒットする。
一応買ってみた。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/02/11(月) 22:39:51.88ID:UfTILasC0
ググったらこんなん出ました。
『魏武帝註孫子』
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/gibu/gibu00.html
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/02/13(水) 07:57:18.88ID:3vfUayDU0
だいたい129はライト点灯虫だろ。
即レスするぐらい２ちゃんに張り付く時間があったら、その時間使って本でも読め。
孫子読まないくせになんで孫子スレにいんだよ。ほんと意味不明なやつだな。
持久戦なんて言ってないで、孫子読め。
お前のは持久戦じゃなくて費留なんだよ、バカ。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/04(月) 03:42:16.85ID:97gMEoN+O
五恭五暴ってよく解らなかったんですが
飴と鞭っぽいんですが
途中に書いてあることがよく解りません

　　　　　　　　　　　　恭：暴
平常のあり方を狂わせる　敵領侵入　侵入者と呼ばれる
　　食糧を集められない　　二　　　騒がしく五月蝿いといわれる
　　　　行動をしくじる　　三　　　守り手の方で恐れる
　　　食べ物がなくなる　　四　　　士卒が騙される
　　　役に立たなくなる　　五　　　必ず大きな損失を受ける


これ全部悪いことなんですか？
暴二は舐められてるだけの印象
暴三は良いことに思えるのですが。。。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/03/04(月) 22:25:25.49ID:Z305ZOdl0
>>132
>暴二は舐められてるだけの印象
>暴三は良いことに思えるのですが。。。
始めは迷惑に思われるだけで済むが、繰り返すうちに警戒されるようになり、
ついには敵意を抱かせる事になる。

といって、恭でありすぎれば何も得る事が出来ない。バランスが大事、という事になる。
0134１３２
垢版 |
2013/03/05(火) 15:49:20.78ID:N5pP1re6O
>>133
守り手の方で恐れるって
敵の士気が下がるんじゃなくて対策練られてしまうって意味なんですか

ならばこれは恭も暴も副作用のみに焦点を絞った記述なんですか？

というのは、恭も暴も狙いがあってやることですよね
対して述べられているのは全てマイナス点ということですから。

①恭も暴も仕方なく採る方針であり
②述べているのは副作用についてであり、段階が進む程ヤバい
③まとめると、連用は段階を加速度的に進めてしまうので交互に打ち消し合うように繰り出すこと

という理解でいいです？
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